Discussione: Apparato Focardi-Rossi

Abbiamo un rivelatore elettronico di raggi alfa beta e gamma molto preciso, se è realtà quel che è scritto nel brevetto la trasmutazione deve essere totale, perchè l'apparato produrrebbe energia proprio per via della reazione nucleare, diciamo quindi che si dovrebbe spegnere quando tutto il nichel è diventato rame, chiaramente non so quanto tempo serve.

Io ci metterei anche un rivelatore di neutroni.
E magari tenterei di farmi un modello teorico di quel che accade, così, tanto per non aspettare che si spenga ...

Ma guarda, noi iniziamo a metter su il baracchino e poi vediamo dove e come apportare modifiche nel caso in cui i test siano negativi, già cosi com'è rispecchia il brevetto, perciò se qualche reazione avviene le sonde rileveranno variazioni di temperatura, e molto notevoli visto quanto affermato dal brevetto, ci sarà poco da fare, o va o non va, e se va sarà evidente a occhio nudo senza star a fare misure del tipo ago nel pagliaio, inutile cercare i rendimenti irrisori della fusione fredda e imbattersi su apparati ipercomplicati, quello che voglio è provare il minimo indispensabile per avere il massimo possibile, se ciò non accade lascierò tutto a mani più esperte delle mie...

Ciao a tutti,

OCCHIO!! Nel brevetto e nelle indicazioni che si susseguono vorticosamente si sta facendo un po di confusione e si inizia a leggere tutto e di più.

Vi metto all'erta, per chi intende replicare l'esperimento, che varie configurazioni e modalità operative hanno messo in luce l'emissione di fotoni di alta energia e a volte anche di EMISSIONE DI NEUTRONI. Quindi massima attenzione e mettete in atto misure cautelative IN PIU' invece che in meno.

Vi consiglio di rifarvi principalmente al brevetto di e le info presentate da Piantelli ne "il nuovo Cimento".

Roy

Originariamente inviata da tecnonick

una reazione chimica che trasmuta il nichel in rame? esiste?

La questione non è una reazione chimica che trasmuta il nichel in rame, ma semmai la reazione chimica tra nichel e idrogeno con formazione di idruri di nichel.

Si sa che idrurando un metallo, questo scalda moltissimo.

Si sa che idrurando l'ossigeno questo scalda moltissimo, (pardon ossigenare l'idrogeno).

Si sa che idrurando il tungsteno, questo scalda moltissimo, (vedi cella di QuantumLeap e suo amico Cirillo).

Quindi il fatto di rilevare eccesso di calore, non significa niente a meno che l'eccesso di calore dura per anni come avviene nelle reazioni nucleari.

La prova certa è la presenza di rame in più che prima non c'era.

certo roy, ci mancherebbe, faremo un'adeguata schermatura!

ad ogni modo non sarei cosi entusiasta, perchè come potete leggere qui(tratto da wiki) non pare essere cosi realistico:

1994: la fusione fredda Nichel-Idrogeno (Ni-H) [modifica]

Schema del reattore nichel-idrogeno ideato da Piantelli e Focardi per la misura dell'eventuale calore in eccesso[94]Nel 1989 il biofisico Francesco Piantelli, dell'Università degli Studi di Siena, mentre stava effettuando studi su campioni di materiale organico[95], si accorse della presenza di un'anomala produzione di calore[96]. Comunicò il fenomeno da lui osservato a Focardi, fisico della Università di Bologna, ed i due decisero di creare un gruppo di lavoro cui si aggiunse Habel, di Cagliari, al fine di approfondire la causa di quell'anomalia termica.[97].

Dopo circa tre anni, gli studi approdroano a significativi risultati permettendo la costruzione di un reattore Nichel-Idrogeno sufficientemente efficiente. Passarono altri due anni di sperimentazioni e finalmente il 20 febbraio 1994, in una conferenza stampa presso l'aula magna dell'università di Siena, viene annunciata la messa a punto di un differente processo di produzione di energia per mezzo di Reazioni Nucleari a Bassa Energia (LENR)[98], profondamente differente da quello fatto da Fleischmann e Pons[99][100].

Il loro processo si basava sull'uso di una barra di nichel, mantenuta per mezzo di una resistenza elettrica ad una temperatura di circa 200-400 °C e caricata con idrogeno attraverso un particolare processo[101][102].

Quando la reazione è innescata, ovvero la barretta di nichel emette più energia di quanta sia necessaria per il riscaldamento della stessa, vi può essere anche una debole e discontinua emissione di radiazione gamma che potrebbe testimoniare una possibile origine nucleare di tale fenomeno[103][104].

Secondo quanto affermato dagli autori, attualmente gli esperimenti sono indirizzati nel tentativo di portare ad un miglioramento dell'efficienza complessiva del sistema, al fine di poter realizzare un generatore di energia termica ed elettrica completamente autonomo[105].

Tentativi di replica [modifica]
1996: tentativo di replica presso il CERN [modifica]

Antonino ZichichiNel 1996 un gruppo del CERN di Ginevra diretto da Antonino Zichichi ha tentato una replica dell'esperimento di Piantelli-Focardi[106]; l'attività di studio è durata quasi un anno, ma alla fine non ha dato un risultato favorevole all'ipotesi di una spiegazione di natura nucleare del fenomeno[107][108].

1999: tentativo di replica a Pavia [modifica]
Piantelli e Focardi hanno più volte dichiarato che la cella è stata costruita e positivamente testata presso i rispettivi laboratori, sia all'Università degli Studi di Siena che all'Università di Bologna. Comunque fino ad ora non vi sono stati altri riscontri sperimentali positivi da parte di gruppi indipendenti di ricercatori. Ad esempio, un tentativo di verifica indipendente, è stato svolto verso la fine degli anni novanta, dal ricercatore Luigi Nosenzo (Università di Pavia) in collaborazione con Luigi Cattaneo (CNR), presso l'Università di Pavia[109].

I frutti di questo lavoro sono stati, nel loro complesso, negativi in quanto non hanno raggiunto l'obiettivo di riprodurre il fenomeno[110].

Ah ! gli esperimenti li ha fatti Antonino Zichici !
Lo stesso che, per anni, tutte le volte che tornavo al CERN come privato cittadino (non più da Fisico, cioè, avevo le mie ragioni ...), continuava a salutarmi con deferenza. Lo stesso che una volta, in una conferenza tenuta nella città dove abitavano i miei, ebbe a dire, per illustrare la capacità umana di immaginare il trascendente, e quindi l'infinito, "e voi lo sapete tutti, che uno diviso zero fa infinito !". Lo stesso che, una volta che al CERN non si voleva far diventare direttore un italiano (anche lì i giochi politici contano), venne sotto sotto convinto che sarebbe stato un ottimo candidato. Lui, noi, gli italiani, ci cascarono come polli. Fu poi facile, vista l'inconsistenza scentifica del tale, metterglielo in quel posto e far diventare direttore un non-italiano.

Bè mica solo lui, ci sono anche altri che hanno sperimentato, nessuno pare abbia avuto un risultato positivo, manchaimo noi e qui non si scappa, perchè se qualcosa di buono c'è lo sapranno tutti.....

Cari tutti, brutta ma vaga notizia:
ho appena parlato con un prof. di ingegneria a bologna,
che fu allievo di Focardi, ma dice che gli esperimenti non si riesce mai a ripeterli e solo a Focardi la cosa funziona...

Originariamente inviata da tecnonick

... faremo una semplice prova: porteremo la polvere di nichel a 400° in atmosfera di idrogeno non pressurizzato, stabilizzata la temperatura nel tubo apriremo lentamente la valvola fino ad arrivare a 30 bar di pressione e vedremo come e se cambia la temperatura...

Ti immaginerai già che, qualunque gas venga compresso in quel tubo, la temperatura salirà; lo dico perché, avendo lavorato nelle camere iperbariche, quando la camera viene messa in pressione (fra tre e cinque atmosfere nella mia esperienza) dentro fa un caldo insopportabile, viceversa quando si scarica la pressione, freddo polare.

Quindi penso che una prova da fare (ma forse basterebbero dei calcoli, che però non so eseguire) è di portare in temperatura l' apparato con dentro un qualcosa che simuli il nichel in quanto a forma e dimensioni, ma che sia inattivo nei riguardi dell' idrogeno (forse ceramica?), e vedere come cambia la temperatura mettendo in pressione l' apparato, per poi confrontare la variazione "a salve" con quella effettivamente ottenuta nelle condizioni sperimentali.

Spero che nessuno si offenda per questa elementare precisazione, magari ci avete già pensato ma secondo me ogni particolare va esplicitato con la approssimazione più piccola possibile.

Buon lavoro a tutti.

amir

Ma non basta la legge dei gas perfetti ?
Insisto, se succede "qualcosa" là dentro sono solo le "firme" radioattive a dircelo ...

1) use "some amounts" of proper nanoparticles in addition of usual Ni rod (held by PFH at about 0.5bar of H2 pressure and 300°C);

2) use electrolysis;

3) use pressurised cell (usually few bar);

4) local temperature of the anode of the order of 100°C or less (mild pressure).

5) use an overpressure/safety valve.

Ce l'avete "some amounts" of proper nanoparticles ?
Perchè credo che senza conoscere il tipo e l'ammontare di catalizzatore usato non andrete molto lontano.

Non credo neanche che esista un protocollo dettagliato, a parte quello che hanno in mano solo gli autori.

Per cui, che esperimento vorreste allestire ???

Uno che non ha nulla a che fare con quello di cui stiamo parlando ?

E magari trarrete anche delle conclusioni ?

Ciao

Originariamente inviata da mgb2

Non credo neanche che esista un protocollo dettagliato, a parte quello che hanno in mano solo gli autori.

Per cui, che esperimento vorreste allestire ???

Uno che non ha nulla a che fare con quello di cui stiamo parlando ?

E magari trarrete anche delle conclusioni ?

Hehe... L'ennesimo spunto da dare ai Cicappini come Franchini per dire che 'non funziona'.
Bisogna anche saper capire fin dove ci si può spingere.

Forse sarebbe più utile fornire 'sostegno morale' a chi ha la competenza ed i mezzi per organizzarla come si deve, una replica seria (per es. Celani, giusto per non far nomi).

Se servisse, scrivere delle gran email alla direzione dell'INFN per chiedere di commissionare al gruppo di Celani una replica seria, magari sarebbe un'idea, chissà. Dovremmo chiederglielo.

Originariamente inviata da amir

qualunque gas venga compresso in quel tubo, la temperatura salirà

A meno che la compressione eseguita non sia pressoché isoterma.

Ho la vaga sensazione che qui si stia discutendo delle proprietà endocroniche della Tiotimolina risublimata ...

Ma scusate, questa prova non è poi cosi difficoltosa da fare, nelle condizioni che hgo esposto nel mio precedente post se avviene qualche reazione ce ne renderemo conto no? il brevetto dice chiaramente che il nichel decade in rame, il nichel è color argento scuro, il rame è rosso-arancio, si dovrà pur notare una differenza no? inoltre, il discorso della temperatura è discutibile perchè qui non si parla di 2 gradi di aumento, se prendo una bombola di gas e convoglio il gas in un'altra bombola vuota fino ipotesi a 10 bar, non è che questa bombola scotta è? ok avrò un paio di gradi in più? 5 ? qui si parla di vedere differenze notevoli, non aghi nei pagliai....

e poi il discorso delle nanopolveri, la differenza dove sta se alla fine parliamo di nichel? forse nel fatto che la reazione è più veloce per via della maggiore superficie esposta all'idrogeno, ma questo allo stesso tempo potrebbe falsare le misure, per via del fatto che se quando creo un idruro ho un'innalzamento della temperatura è ovvio che avendo a disposizione nanoparticelle ho anche un idrurazione molto più veloce rispetto a semplice polvere, quindi non saprei..... so solo che avendo a disposizione tutto ciò che serve non mi costa nulla poter affermare che il nichel in quella condizione fa o meno una reazione, si trasmuta o no in rame...


E poi come al solito noto che nessuno è in grado di affermare che ciò non potrà mai accadere o che potrebbe accadere, inutile trarre conclusioni dalle sole ipotesi, o sapete per certo che una cosa funziona perchè ci avete studiato, oppure potete solo ipotizzare, un ipotesi non ci porta da nessuna parte, quindi? un esperimento ci darà sicuramente una risposta.

Originariamente inviata da teodorom

.... cut
si stia discutendo delle proprietà endocroniche della Tiotimolina risublimata ...

Mmm ... non direi, non è fantascienza. Se l'impianto esiste sarà visitabile.
E non sarà neanche difficile vederlo visto che scalda una intera fabbrica (o sbaglio?). E se esiste, provare a replicarlo non sembra neanche tanto difficile se prescindiamo dagli "attivatori" e dal "trattamento superficiale" che sembra sia "il segreto" senza il quale non si ha l'innesco della reazione anomala.

Originariamente inviata da Nabla

A meno che la compressione eseguita non sia pressoché isoterma.

Per i mod: volendo io rispondere a questo messaggio quotandolo, trovo impossibile editarlo

Giusto, Nabla.

Questo vuol dire che viene eseguita in un tempo pressoché infinito, e/o che il raffreddamento del sistema è pressoché infinitamente efficace.
In ogni caso, nella compressione il gas che viene compresso indubitabilmente si riscalda;
se l' esperimento mira a evidenziare eccessi di calore rispetto al risultato atteso, credo che di questo calore di compressione bisogni tenerne conto; a meno che non si calcoli/osservi che tale calore è insignificante rispetto ai risultati attesi.

Visto che diversi qui sembrano in grado di applicare, al contrario di me, la legge dei gas perfetti, potrebbe tecnonick fornire le misure del tubo che intende adoperare, e gli altri parametri necessari, e costoro calcolare il riscaldamento atteso, onde se ne possa valutare la significatività?

amir

Domani posto qualche foto e dettaglio.

Sono un fisico, alcuni anni fa ho provato a ripetere gli esperimenti descritti dal Prof. Piantelli nella rivista "Nuovo Cimento".
L'esperimento consisteva nel sotoporre una sbarretta di nichel in atmosfera di idrogeno rarefatto (0,3 At) a dei cicli di riscaldamento seguiti da altri di raffreddamento. Il nichel adsorbiva (come una spugna) l'idrogeno inglobandone sempre di più ad ogni ciclo. Arrivavo ad una temperatura di circa 400° poi tornavo a 100° e così via. Dopo moltissimi cicli la quantità di idrogeno inglobata nel nichel non cresceva più. A questo punto c'era l'aspettativa che la sbarretta di nichel saturo di idrogeno generasse picchi di calore, io però non ho mai visto niente.
Ora sembra che, invece che sbarrette, si usi polvere che immagino ultrafine per aumentare la superficie di adsorbimento assieme a non meglio precisati catalizzatori. La pressione è decisamente superiore, 3-6 atm e temperature più elevate. Mi auguro tanto che qualcuno riesca a riprodurlo per conto suo. A mio avviso la fusione fredda ha a che fare con l'aspetto più profondo delle fisica e cioè l'aspetto quantistico. Per chi non lo sapesse la fisica quantistica negli ultimi tempi ha fatto passi da gigante, due convinzioni stanno emercendo: 1) l'universo ha un aspetto olografico (ogni parte contiene l'intero); 2) la coscienza dello sperimentatore influisce sull'esperimento! (con molta riluttanza dei conservatori). Alla vista di quest'ultima osservazione, pensate quante volte è stato dato per ripetibile un fenomeno di fusione fredda che poi non ha decollato. Speriamo bene.

Scusa tecnonick,
ma di quale prova stai parlando?
ti riferisci alla tua interpretazione personale di un brevetto nel quale non sono forniti i dettagli?
E parli delle misure nucleari in termini di colore dei metalli ?

Non so cosa hai in mente di fare ma sicuramente non puo essere una replica dell esperimento.
Ma vai pure avanti per la tua strada, l importante e che poi non te ne esca con una frase del tipo: "l esp di focardi non funziona".

Per Camillo,
che c entra, a tuo avviso, l elettrolisi di cui parla F. ?
Usavate dei catalizzatori ?

Ciao

Sto replicando in modo un pò personale quello che è scritto qui: (WO/2009/125444) METHOD AND APPARATUS FOR CARRYING OUT NICKEL AND HYDROGEN EXOTHERMAL REACTIONS (leggete tutte le sezioni del brevetto, non solo quello che vedete nel link)


Anche se si parla di nichel 62, tratto dal brevetto:

Di conseguenza, è indispensabile utilizzare per le reazioni esotermiche di cui sopra , un isotopo di nichel con un numero di massa 62, per permettere di trasformarlo in un isotopo stabile di rame 62. Tutti gli altri isotopi Ni, d'altra parte, genereranno Cu instabile, e di conseguenza un decadimento beta.

Ecco, già sarebbe notevole vedere se nelle condizioni riportate nel brevetto c'è emissione beta.

dimenticavo, sempre nel brevetto è vero che sono inclusi dei catalizzatori, ma è anche vero che è dichiarato "opzionali"

Fai attenzione ai brevetti. Nascono per essere poco comprensibili e non ripetibili, per evitare di essere copiati dai concorrenti. Ed, in più, si mantengono il più generico possibile per evitare di essere aggirati. E' anche possibile che elementi fondamentali per il tutto non vengano citati, sempre per lo stesso motivo.

Insomma, se c'è scritto che qualcosa non è necessario in realtà probabilmente lo è, ma loro vogliono evitare che qualcuno gli faccia la stessa cosa senza usare i catalizzatori. Tanto per farti un altro esempio, secondo la stessa logica l'alta temperatura e la pressione elevata sono "preferably", quindi non obbligatori. MA non credo funzioni anche a pressione e temperatura atmosferica!

Ah, postilla. Se ho scritto cose che sapevi già, chiedo scusa. E' che ho dato da poco un esame di letteratura brevettuale e mi ricordo ancora qualcosa!


Riguardo il tuo esperimento, in ogni caso, in bocca al lupo! (anche se, a mio avviso costruire un esperimento sul contenuto di un brevetto è ardito. In ogni caso te che puoi provare fai bene a farlo! d'altronde altre info non sembrano essercene, quindi tanto vale provare con quelle che si ha!)

Ah, ulteriore postilla. In fondo al brevetto, che è la versione presentata al PCT, c'è il rapporto del PCT stesso su eventuali anteriorità. Una giudicata importante è questa:

espacenet — Bibliographic data

Non ho avuto il tempo di guardarla. Per chi lo avesse, potrebbe essere interessante che dicono i giappo sull'argomento

Per mgb2 Io non ho fatto trattamenti elettrolitici al nichel, ne usato catalizzatori. Ti dico quello che penso del trattamento che deve subire il nichel. Ci sono più aspetti che interessano la porosità del nichel anche se in nanoparticelle, la presenza di isotopi del nichel in grado di innescare la reazione, la forma delle nanoparticelle (in una mail di molti anni fa Piantelli dichiarava che forse c'era un problema di forma geometrica) Ora con processi elettrochimici opportuni penso sia possibile lavorare il nichel per dare alcune di queste caratteristiche. Per esempio la porosità si può ottenere da una lega Ni-XX poi togliere XX. Poi si può saturare il nichel facendogli adsorbire (adsorbire= scioliere gas in metallo) idrogeno con una elettrolisi classica in acqua distillata in cui il nichel è negativo in modo da attirare l'idrogeno. Vedi Piantelli stava studiando qual è il valore massimo di idrogeno che può entrare nel nichel. Ora immagina che tu fai l'elettrolisi per far entrare idrogeno osservi che è entrato il 60% di idrogeno. Estrai il campione di nichel caricato e lo lasci riposare, dopo provi a rifare l'elettrolisi, ti accorgi che sei riuscito a far entrare il 65% Quello che notò inizialmente Piantelli era che in una singola carica per quanto spinta non si poteva mai superare un certo valore ma con cariche multiple si aumentava incredibilmente la quantità di idrogeno adsorbita. Probabilmente con accorgimenti opportuni riesce a portare valori incredibili di idrogeno all'interno del reticolo cristallino del cristallino. Questo stesso concetto vale per il palladio deuterio esiste una soglia minima che deve essere superata sotto la quale non si innesca la reazione. Io credo inoltre che in questi processi elettrolitici (probabilmente centinaia) si formino anche minime quantità di isotopi del nichel che aiutano la reazione.