Apparato Focardi-Rossi - EnergeticAmbiente.it

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Apparato Focardi-Rossi

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  • Originariamente inviato da vanesio Visualizza il messaggio
    GabriChan, la tua speranza non è stata vana: ad es un moltiplicatore a "Gilbert cell". Questo circuito inoltre ti da anche l'isolazione... Optoisolators compute watts and volt-amperes - 2008-02-21 08:00:00 | EDN
    Scusa Vanesio, e` un paio di giorni che mi sbatto, ma per quanto guardi il circuito e lo studi, a me piu` che un wattmetro sembra un amperometro: non vedo da nessuna parte un sensore della tensione applicata. Se immagini di staccare il carico, le due correnti sui diodi si equivalgono, e l'uscita dell'op-amp resta a zero. Se invece inserisci il carico, la corrente d'ingresso all'op-amp e` funzione della differenza delle correnti sui diodi. Ma se immagini di alzare la tensione di alimentazione e contemporaneamente la resistenza di carico, in modo che la caduta sullo shunt resti costante, vedi che la differenza delle correnti resta costante, e quindi la potenza indicata dallo strumento. Per favore puoi controllare anche tu? Magari ho preso una cantonata.
    Se pero` ho ragione, allora bisogna riprogettarlo in modo da avere un moltiplicatore analogico piu` classico, dove sommare correnti dipendenti dal logaritmo della tensione e della corrente, e farne poi l'antilogaritmo.
    Cordialita`

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    • Originariamente inviato da Vettore Visualizza il messaggio
      il filtro anti alias! ...
      snip...
      E' complicatissimo usare direttamente la LAN! Devi implementare lo stack di rete sul micro ed un minimo di protocollo apposito...
      Scusa Vettore, ma perche` dovrei inserire un filtro anti alias se campiono almeno a 2 fmax, come nel nostro caso, visto che la maggioranza dei segnali sono praticamente in continua? I problemi di aliasing non si verificano quando sottocampioni rispetto alla frequenza del segnale? Posso capire il rumore, ma quello dipende anche dal quanto di campionamento, e se vogliamo risoluzione il quanto deve restare piccolo, e noi dobbiamo implementare poi, sui campioni grezzi raccolti, un filtraggio software, mi sbaglio?
      E quanto alla LAN, mi pare che Arduino abbia gia` un modulo LAN disponibile, lo ho visto sul catalogo, ancora non ho approfondito, ma immagino che sia stato fatto gia` il grosso del lavoro di implementazione. Uno sguardo veloce mi dice che usa l'Ethernet Library:
      Arduino - Ethernet
      e, dando un'occhiata sembrano gia` disponibili comandi di alto livello, che cosa ti sembra?
      Cordialita`

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      • Originariamente inviato da bwana Visualizza il messaggio
        Scusa Vettore, ma perche` dovrei inserire un filtro anti alias se campiono almeno a 2 fmax, come nel nostro caso, visto che la maggioranza dei segnali sono praticamente in continua?
        Beh, in primo luogo i segnali che ci interessano sono a bassa frequenza, ma non a banda rigorosamente limitata. In secondo luogo se non metti un filtro anti-alias ti riporti in banda qualsiasi segnale spurio captato dal circuito, e mi riferisco a rumore circuitale ed ambientale, inteferenze elettromagnetiche e qualsiasi altro fenomeno esterno indesiderato. Ti assicuro che non è poca roba, perchè lo spettro che copri campionando in questo modo "improprio" è molto alto (arriva a diversi MHz!), e ti riporti tutto sulla tua banda.

        Posso capire il rumore, ma quello dipende anche dal quanto di campionamento, e se vogliamo risoluzione il quanto deve restare piccolo, e noi dobbiamo implementare poi, sui campioni grezzi raccolti, un filtraggio software, mi sbaglio?
        Il rumore di quantizzazione è intrinseco al convertitore che usi, ma per così dire lo conosci e lo accetti fin dall'inizio: 10 bit sono 10 bit... Però con qualche trucchetto puoi diminuirlo un poco se serve (tipo facendo la media di più campioni). Il rumore di aliasing non lo puoi togliere in nessun modo, perchè si "mischia" letteralmente al tuo segnale e non puoi distinguere l'uno dall'altro.

        Uno sguardo veloce mi dice che usa l'Ethernet Library:
        Arduino - Ethernet
        e, dando un'occhiata sembrano gia` disponibili comandi di alto livello, che cosa ti sembra?
        Se ci si limita a protocolli di livello basso (IP, UDP) la cosa non è complicatissima. Certo implica poi dovere scrivere un'applicazione basata su socket dal lato PC, e comunque devi restare sempre all'interno di una rete locale. Diciamo che l'USB/seriale è molto più immediato.

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        • Grazie Vettore per la velocissima risposta!
          Allora, se ho capito bene, nella mia ipotesi originale di un campionamento ogni decimo di secondo, andrebbe inserito un filtro anti-aliasing da 1/2T=5 Hz?
          Grazie

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          • Bwana
            Allora, se ho capito bene, nella mia ipotesi originale di un campionamento ogni decimo di secondo, andrebbe inserito un filtro anti-aliasing da 1/2T=5 Hz?
            Grazie
            Dovrebbe essere, in genere, il doppio della banda passante non della frequenza di campionamento. poi il dimensionamento dipende parecchio dal tipologia del segnale e dal raporto segnale/disturbo. Nel senso, se devi trasmettere la banda di un segnale audio Hi FI è un conto, se invece si tratta di un segnale come nel nostro caso (poco variabile nel tempo) puoi filtrare molto pesantemente.
            Ciao
            __________________________________________________ ___________________________________________
            Stirling

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            • Originariamente inviato da bwana Visualizza il messaggio
              Scusa Vanesio, e` un paio di giorni che mi sbatto, ma per quanto guardi il circuito e lo studi, a me piu` che un wattmetro sembra un amperometro: non vedo da nessuna parte un sensore della tensione applicata.
              ciao,
              la tensione l'hai da HOT, via R1 e i diodi, a NEUTRAL.
              Confonde un po' com'è disegnato lo schema. Prova a dimenticare i diodi, usa solo i transistor e viene fuori un moltiplicatore a 4 quadranti. (con Vx e Vy tra due coppie di basi). Il fatto è che ambedue tensione e corrente devono poter essere negative, dunque servono proprio i 4 quadranti.
              Ho appena simulato il circuito, e funziona. Auguri
              V

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              • Si, va bene per i 4 quadranti, ma hai provato nella simulazione a variare contemporaneamente la tensione di alimentazione ed il carico? Il mio problema e` quello, se per comodita` immagino solo la semionda positiva, e quindi considero i diodi D1 e D3, osservo le seguenti cose:
                - Se stacco il carico, la corrente totale che li attraversa e` circa (V-Vd)/100k, con V = tensione Hot e Vd caduta sul diodo, che in questo caso si ripartisce ugualmente fra i due, e genera quindi tensione zero al nodo 5.1k. Inserendo il carico, la caduta su Rshunt e` di circa 0.11V, e sbilancia le due correnti sui diodi, favorendo D1 e sfavorendo D3. Il nodo 5.1k si sposta conseguentemente verso il -15 e l'integratore rampa in su. Se ora immagino di alzare la tensione V e contemperaneamente la resistenza RL in modo che iL non vari, non varia neppure lo squilibrio del nodo 5.1k, e l'operazionale mantiene lo stesso valore di uscita. In realta` la potenza dissipata e` aumentata da V x iL a V1 x iL.Lo stesso, ovviamente nel caso del semiperiodo negativo, interessando gli altri due diodi. Non trovi? Sbaglio?
                Ciao

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                • bwana,
                  il nodo tra i due 5k1 non varia mai in tensione, è sempre a 0V. Variano le correnti attraverso i due 5k1.
                  Comunque ho simulato il tuo suggerimento (alzare V mantenendo IL) e il risultato riflette il cambiamento.
                  Mah, magari è come l'e-cat - intanto bisogna crederci
                  Ultima modifica di vanesio; 18-04-2011, 23:58.

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                  • Grazie di aver provato!

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                    • Originariamente inviato da bwana Visualizza il messaggio
                      Grazie di aver provato!
                      Di niente. Tra l'altro, io uso LTspice, funziona molto bene e non costa niente. Fa risparmiare un sacco di tempo.
                      Lo trovi qui Linear Technology - Design Simulation and Device Models
                      Se vuoi ti mando poi il circuito
                      ciao.

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                      • Originariamente inviato da bwana Visualizza il messaggio
                        Allora, se ho capito bene, nella mia ipotesi originale di un campionamento ogni decimo di secondo, andrebbe inserito un filtro anti-aliasing da 1/2T=5 Hz?
                        Quella è la condizione limite: come ha detto SGF il filtro può essere dimensionato invece in base alla banda dei segnali (quando questo è possibile), piuttosto che alla frequenza di campionamento: se sai che i segnali sono molto lenti può anche sceglierla più bassa. In ogni caso anche se vorresti mettere un filtro a metà della frequenza di campionamento, in pratica visto che non esistono filtri ideali (hanno tutti una discesa più o meno lenta) devi piazzarlo un pò più in basso, in modo che già a metà di Fc tagli un bel pò (dipende dalla tua risoluzione quanto)...

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                        • Scusate, ma senza impazzire molto...
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                          Ciao!

                          Cioè alla fine credo che per monitorare basti...
                          Non so...

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                          • Grazie ancora Vanesio, ho letto solo ora i nuovi post. Provero` il tuo suggerimento, perche` nel frattempo ho simulato il circuito in multisim,ma mi crea un sacco di problemi con gli azzeramenti e la linearita`, e nonostante giri su una macchina abbastanza grossa e` molto lento ad andare a regime e mi porta via molto tempo fra una prova e l'altra. Per gli azzeramenti iniziali mi e` sembrato sensato procedere cosi`:
                            setto la tensione a 100V efficaci e stacco il carico.
                            Con il potenziometro da 10 k azzero l'uscita dell'op-amp. Fra l'altro, almeno col mio simulatore, la regolazione e` difficilissima. Appena passabile spezzando il potenziometro in due resistori laterali da 4.9k ed un potenziometro centrale da 200 Ohm con risoluzione 0.001%.
                            Poi riconnetto il carico, che per comodita`ora vale 10 Ohm, e regolo il fondo scala a 1.000 kW.
                            Ma nonostante queste attenzioni, quando poi cambio la tensione di alimentazione ed il carico, la potenza letta differisce sempre piu` quanto piu` ci si distanzia dal punto di taratura, e questo significa che l'esponenziale non e` ben tarato, o che il match tra i vari opto non e` il massimo.
                            Ora provo a scaricare il software che mi hai segnalato.
                            E grazie anche a te, Vettore !
                            Cordialita`
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                            • Originariamente inviato da bwana Visualizza il messaggio
                              ...significa che l'esponenziale non e` ben tarato, o che il match tra i vari opto non e` il massimo.
                              bwana,
                              ecco cosa ho potuto appurare intanto, in quanto a fattori di imprecisione, sempre in sede di simulazione (benvenghino critiche e correzioni):
                              1) i logaritmi, sviluppati tra i diodi nel circuito primario, e il nodo di correnti tra i due 5k1. Qui vedo una non-linearità di <1.5% nel campo tra i 40 e 1500W. Andrebbe forse ottimizzato il punto di lavoro dei diodi e dei transistor, in presenza di componenti reali.
                              2) A valle, a livello di somma, un offset dovuto alla corrente offset di entrata all’operazionale.
                              3) l’andamento in temperatura ancora incognito e da verificare (stimato dall’autore a una frazione di 0.4%).

                              Ora, se si procedesse a una taratura a 3 punti logaritmica da una parte, e a una taratura dell’offset dall’altra, ambedue f(temperatura) se del caso, implementate localmente a livello cioè del sensore/micro stesso, stimo che si può arrivare a una precisione complessiva ben al di sotto dello 0.5%, che trovo niente male anche alla luce dei vantaggi tipo l’insensibilità del circuito a componenti reattive (vero, inesistenti con carichi ohmici es. resistenze per riscaldamento), l’isolazione, e non da ultimo l’estrema semplicità.
                              Niente da spartire con soluzioni alternative tipo calorimetriche o elettromagnetiche, insomma.

                              PS come si fa a allegare immagini che si vedano nei post come fai tu, invece di link?

                              ciao,

                              V

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                              • Originariamente inviato da vanesio Visualizza il messaggio
                                PS come si fa a allegare immagini che si vedano nei post come fai tu, invece di link?

                                ciao,[/SIZE]
                                V
                                inserisci il bb code img - /img ovviamente tra parentesi quadre

                                Cioè
                                img linkfoto /img

                                con img e /img tra parentesi quadre...

                                Ciao!

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da alexej89 Visualizza il messaggio
                                  Cioè img linkfoto /img
                                  Grazie alexej, ma vedi, le sue (bwana) risiedono sul server di energeticamente; come fa a uploadarle?
                                  ciao,
                                  V

                                  Commenta


                                  • EnergeticAmbiente.it - FAQ: Leggere e inviare messaggi

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                                    • Scusa Vanesio, non ho fatto altro che uploadare normalmente come qualunque allegato, per dire la verita` mi sono meravigliato anch'io!
                                      Riguardo al punto di lavoro, avevo fatto anche due prove cambiando il valore del potenziometro di azzeramento a 50k, e sembra che in questo caso le letture per valori di potenza piu` alti siano per difetto, non ho provato piu` di tanto. Invece, per favore mi spieghi dove trovo su LTSpice il modello dell'opto o da dove lo carico? non ho ancora trovato il tempo di guardarlo a fondo, mi sto leggendo il getting started e lo scad3, ho provato a caricargli la netlist del mio circuito su multisim ma mi ha commentato quasi tutto, probabilmente a causa degli strumenti virtuali che avevo inserito. Devo riprovare con la netlist di una versione senza strumenti. Consiglierei anche agli altri di impadronirsi di LTSpice. Puo` significare avere un altro strumento comune sul quale basare i nostri scambi di informazioni, dalle note costruttive mi sembra ben fatto e promette di essere piu` veloce di altri, dato che e` nato per simulare progetti di alimentatori switching. Ah, riguardo all'offset, avevo anche provato ad introdurre un trimmer di azzeramento sull'OP-amp fra 1 e 8, ma non cambiava nulla.
                                      Ciao

                                      Commenta


                                      • >alexej, grazie. Finora avevo sempre usato la "risposta rapida", e con quella l'opzione non c'è.

                                        >bwana, hai letto il mio commento di ieri sera? Comunque, l'optocoupler che ho usato è il PC817C della Sharp, il primo che ho trovato senza coll. della base. Il -D va ancora meglio. Lo trovi cliccando sulla porta AND poi nella directory opto.
                                        Allego lo schema normale (220V, ho messo il neutro a terra comune perché ltspice altrimenti rogna.
                                        Il secondo schema è semplificato, funziona con DC. L'ho fatto per analizzare gli errori.
                                        Buona fortuna, facci sapere.
                                        V
                                        PS provo ad allegare i 2 file .asc come .txt però.
                                        File allegati
                                        Ultima modifica di vanesio; 20-04-2011, 13:25. Motivo: commento schema

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                                        • @Vanesio:
                                          Si, l'avevo visto, infatti ti avevo accennato di aver variato il potenziometro. Volevo poi fare un altro intervento piu` esteso, ma le cose che ci volevo mettere non erano ancora a punto quando ho dovuto mollare tutto per occuparmi d'altro. Purtroppo in questi giorni ho alcune cose che mi pressano e sono costretto a ridurre temporaneamente la mia presenza qui.
                                          Ho guardato i tuoi schemi, ma ancora non padroneggio LTSpice. Mi sono pero` fatto l'impressione, correggimi se sbaglio, che in questo ambiente non sia possibile modificare i parametri in corso di funzionamento, prova ne sia che non ho visto potenziometri fra i componenti. E mi sembra anche che i modelli Spice utilizzati siano in qualche modo un sottoinsieme; se confronto le netlist che mi da` Multisim con quelle di LTSpice le vedo molto piu` lunghe e dettagliate anche senza gli strumenti virtuali. E infatti mi sono rotto inutilmente la testa per cercare di importare una libreria che contiene il modello del PS2501-4. Ho osservato infatti nel tuo schema che la tensione di uscita arriva a circa 6V invece di 12.1, e immagino sia dovuto alle caratteristiche diverse degli opto che hai usato, e avrei voluto vedere cosa cambiava inserendo l'opto giusto. Ma sono ancora in alto mare, devo guardare su youtube se c'e` qualche dritta, ma tutto questo richiede tempo.
                                          Intanto, cercando su Analog Devices lo spice dell'OP-27 ho trovato due note d'applicazione che avrei gia` voluto aver letto (forse oggi) dal titolo interessante, che promettono un wattmetro con un integrato AD. Le posto, cosi` tu, e voi tutti, ve le potrete guardare. Da ultimo, riflettendo sulla difficolta` di un match perfetto su tutta la scala logaritmica, mi e` venuto in mente di usare un metodo di confronto, e penso che potrebbe funzionare.
                                          Quello che in partenza ci interessa e` di avere due segnali opportunamente scalati e riferiti alla massa del circuito di misura rigorosamente in scala con i valori di tensione e corrente da rilevare. Raddoppiamo il quad opto, e su ciascuno dei due nuovi opto utilizziamo le prime due celle esattamente come nel sensing di corrente e tensione del circuito attuale. Le rimanenti due celle di ogni package vengono impiegate in un circuito di zero dove la corrente impressa al fotodiodo di confronto dipende dallo sbilanciamento degli ingressi di un op-amp ai quali sono connessi (dipendera` dallo schema prescelto) i collettori o gli emettitori dei fototransistor di misura e di confronto. In questo modo la corrente nel fotodiodo di confronto e` esattamente identica a quella del fotodiodo di misura, e determina una tensione ad essa proporzionale su una resistenza opportunamente scalata. Arrangiando opportunamente la cosa, possiamo estenderla ai 4 quadranti. Spero di essere stato chiaro, poi comunque buttero` giu` uno schema e magari anche qualche test.
                                          Cordialita`
                                          File allegati

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                                          • OT: Ho trovato anche diverse note d'applicazione, che postero` un po' alla volta nei materiali teorici, riguardanti la "smart grid", ovvero qualcosa simile al "nuovo" contatore Enel, del quale avevo anche cercato dati per un paragone, infruttuosamente.
                                            Fine OT

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                                            • bwana,
                                              con ltspice fai una simulazione ‘transient’ (tempo), o una AC (frequenza,fase) o DC variando una sorgente DC. So che per l’ultima puoi variare delle resistenze ma non l’ho mai usato. Esiste un gruppo yahoo abbastanza frequentato, e lì trovi di tutto. Io da bravo praticone al posto di potenziometri cambio il valore a resistenze fisse.
                                              i modelli Spice utilizzati siano in qualche modo un sottoinsieme; se confronto le netlist che mi da` Multisim con quelle di LTSpice le vedo molto piu` lunghe e dettagliate
                                              - un conto è la netlist, un conto sono i modelli. Non conosco multisim ma ritengo probabile un ancestro comune, il pspice. Una cosa che manca ai modelli ltspice è un andamento termico di defaut per componenti passivi. Peccato.
                                              la tensione di uscita arriva a circa 6V invece di 12.1, e immagino sia dovuto alle caratteristiche diverse degli opto che hai usato
                                              - certo. Purtroppo non c’è “l’opto giusto”. Perché poi nella pratica la CTR può variare da opto a opto di –50 a +100% e allora bisogna che il circuito/progetto sia in grado di tenerne conto - compensando in qualche maniera.
                                              - A proposito dei 6V, sto attualmente implementando il wattometro (con Protel) con alimentazione +/- 5V per la parte analogica, dunque dovrò limitare le escursioni a +/- 4.5V al massimo (e l'uscita a 250mV/KW). Adattando R1 e le altre resistenze, e giustamente scegliendo opto con range di CTR adatto.
                                              cercando su Analog Devices lo spice dell'OP-27
                                              - perché ti fissi sul OP27? Basta che abbia un V e I di offset accettabile, non serve né velocità ne basso consumo o rumore.
                                              ...application note...wattmetro con un integrato AD. Le posto, cosi` tu, e voi tutti, ve le potrete guardare.
                                              quello è un chilowattorometro, il risultato lo dà in impulsi/ora (ho letto 0.02Hz/KWh?) chiaramente insufficiente come risoluzione temporale.
                                              Da ultimo, riflettendo sulla difficolta` di un match perfetto su tutta la scala logaritmica, mi e` venuto in mente di usare un metodo di confronto
                                              A proposito, una cosa non detta è l’influenza della R1 sul risultato. Infatti la potenza dissipata da R1 entra nel calcolo, e credo possa essere sottratta solo via firmware. Si tratta di ca. 0.2W o giù di lì, ma potrebbe essere l’errore che vedi. Prova a togliere al carico la resistenza corrispondente, e vedi se l'errore se ne va.
                                              Peraltro a proposito del match perfetto, ripeto quanto detto, lo 0.5% è raggiungibile comodamente.
                                              Ciao

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                                              • @Vanesio:
                                                Ho visto che c'e` il gruppo Yahoo, ho anche cominciato a guardarlo, ma ci vuole tempo, ed inoltre sembra che il mio problema sia stato largamente condiviso da tutti quelli al primo approccio con LTSpice.
                                                D'accordo che netlist e modelli sono due cose diverse, ma se, come ho fatto io, carichi su Multisim solo l'op-amp e l'opto, senza fare alcun collegamento, e ne estrai la netlist, e` evidente che esporti solo due modelli, che infatti nella netlist si vedono benissimo. E questa netlist non e` stata digerita da LTSpice, anzi, come complessita` sta a quella del tuo circuito su LTS come un dizionario sta ad una poesia ermetica, e si tratta di due soli componenti. Devo capire meglio come tradurre i modelli e le netlists per entrambi i sistemi, anche Multisim, a parte l'estrema lentezza, ha i suoi vantaggi. Se infatti ho insistito per usare esattamente i componenti indicati nel circuito, e` proprio per non avere dubbi circa le performances ottenute dal suo autore, a modificarlo ci pensero`poi, se necessario. E se non mi riesce di inserire componenti esterni, almeno con LT questo non mi sara` possibile. Vale anche per i circuiti dell' AD con l'ADE7757, del quale posto ora anche il datasheet.
                                                Si, certo che e` un chilowattorometro, ed infatti questo, piu` che un wattmetro serve negli esperimenti, almeno nelle prime fasi, dove bisogna contare tutta l'energia introdotta nel sistema per detrarla dall'energia in uscita al sistema. Per quanto riguarda la sua risoluzione temporale, e` modificabile da progetto, si vede anche dalla nota di applicazione, ma nel datasheet e` molto piu` chiaro.
                                                Nell'uso corrente come "contatore di casa" loro scelgono apposta frequenze di aggiornamento molto lunghe per ridurre gli impulsi di conteggio, ingrandendo il quanto di misura, e riducendo le conseguenti fluttuazioni istantanee della potenza. Ma e` espressamente indicato (pag 12-13) che, a scopo di taratura (ma non solo), e` possibile avere frequenze di uscita fino a 2048 volte piu` alte, aumentando la risoluzione. Bisogna comunque leggerselo con calma, anch'io gli ho dato solo una scorsa, per il momento.
                                                Infine, dalle prove che ho fatto io su Multisim, vedi i precedenti allegati, la lettura, e la sua imprecisione, non dipende tanto dalla potenza dissipata su R1, quanto dal valore del potenziomentro di azzeramento. Su di esse vedi infatti che, avendo aumentato di molto la resistenza del p. ottengo sempre valori di potenza inferiori al vero, cosa che non accade nei precedenti esempi. Sembra quindi che esso determini anche il fattore di scala della conversione. Quello che del circuito mi preoccupa di piu` e` che i vari opto, per quanto in uno stesso package, non credo abbiano le stesse caratteristiche, come invece e` necessario per i transistors utilizzati nei moltiplicatori analogici. Anche se in passato mi era stato assicurato che alcuni dell'HP erano "well matched", attualmente, nonostante i miei sforzi, non ho trovato un solo datasheet che lo indichi. Ma se hai qualche idea su come portarli tutti sullo stesso punto di lavoro, prova a postarla. Io ora mi prendo un paio di giorni offline,nella speranza di poter poi portare qualcosa di interessante, magari su LTSpice.
                                                E, nel frattempo, auguro a te e a tutti gli altri una Pasqua serena.
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                                                • E questa netlist non e` stata digerita da LTSpice, anzi, come complessita` sta a quella del tuo circuito su LTS come un dizionario sta ad una poesia ermetica, e si tratta di due soli componenti.
                                                  bwana,
                                                  LTspice i modelli NON li tiene nella netlist, ma in file appositi *.sub, *.lib. Per questo motivo è assurdo partire dalle dimensioni relative delle netlist di multisim e LTspice e dedurre che rispetto a multisim, LTspice è meno performante e più sempliciotto. Capre e cavoli. Comunque non mi interessa fare pubblicità per uno o l’altro, alla fine vale quello con cui ti trovi meglio e ti porta al risultato concreto nel minor tempo.

                                                  Ugualmente, non intendo evangelizzare il circuito con gli opto più di quel tanto, ma trovo che presenta indubbi vantaggi, e capirlo potrebbe essere perlomeno istruttivo. Dunque prova questo circuito con LT, modificato per +/-5V. Col carico di 10Mohm vedi una potenza indicata di ca. 0.2W, che secondo me corrisponde essenzialmente a quella dissipata dalla (R1 nel circuito originale). Non serve azzeramento (le R importanti sono da 0.1%). Fra l’altro ho aggiunto R11/C3 per rilevare il passaggio dello zero, serve poi per sincronizzare il campionamento del segnale di uscita “out+” colla fase dei 50Hz.

                                                  Buona fortuna e buona pasqua anche a te
                                                  V
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                                                    Ragazzi, a mio parere fare le misure di potenza con i circuiti che avete postato (quelli con i fotoaccoppiatori) darebbe errori enormi ed in qualche caso potrebbe anche non funzionare affatto. Perchè complicarsi la vita quando da sempre esiste un solo modo "standard" per fare misure di potenza elettrica: le tecniche voltamperometriche. Ossia si misura la corrente, si misura la tensione e poi le si moltiplica.
                                                    Circuitalmente questa cosa è molto semplice: la si può complicare quanto si vuole se si vogliono ottenere risultati super precisi, ma essenzialmente è facile da realizzare.
                                                    Considerando i range di tensioni e correnti che ci interessano, l'errore di misura che può essere soddisfacente (massimo l'1% sulla potenza direi che è già buono), ed il fatto che qualche volta potrebbe servire usare tensione continua invece che quella di rete (io non escludo di usare batterie per qualche test), direi che la soluzione migliore è misurare la tensione con un partitore seguito da un amplificatore differenziale, e la corrente con un sensore ad effetto Hall. Si dimensionano le cose in modo che nel nostro range 0-5V ci entrino 0-10A e 0-400V ed il gioco è fatto: se vi fate i conti avrete un errore inferiore all'1%, usando soltanto un paio di componenti attivi ed una tecnica stra-collaudata (su cui nessuno può obiettare niente).
                                                    Se volete semplificare ulteriormente ed usate la tensione di rete, basta misurare la corrente con un sensore Hall o un trasformatore di corrente, e supporre per la tensione il suo valore nominale (il che superiodi lunghi è vero). E' un metodo rudimentale, ma molto usato in pratica.
                                                    Se volete aumentare la precisione invece bisogna prevedere un rapporto di partizione variabile sia per la corrente che per la tensione, in modo che quando si ha a che fare con valori più piccoli si usano fattori di divisione inferiore e si sfrutta meglio la dinamica dell'AD.
                                                    Più che altro vi faccio notare una cosa importante: se misurate grandezze sinusoidali dovete campionarle ad una frequenza che sia almeno una decine di volte quella di rete! Qualsiasi altro "trucchetto" per evitare questo introduce errori grossi e non tanto facili da stimare o prevedere! Se campionare così velocemente è un problema è meglio utilizzare dei componenti dedicati alla misura di potenza (tipo quelli dell'Analog o di Microchip), che in realtà misurano con precisione l'energia più che la potenza, ma ai nostri fini va bene lo stesso...

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                                                    • Per quel che mi riguarda ho intenzione di misurare la corrente dall'ingresso rete con un TA e la tensione con un semplice trasformatore, e far acquisire i due segnali da arduino ove manipolarli.
                                                      Per adattare il range del TA alle nostre esigenze ricordo un piccolo trucco, fare più spire del conduttore in esame attorno al TA in modo da aumentare la sensibilità.
                                                      Troppo semplice...!?
                                                      Ciao
                                                      __________________________________________________ ___________________________________________
                                                      Stirling

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                                                      • misurare la potenza...

                                                        ..darebbe errori enormi ed in qualche caso potrebbe anche non funzionare affatto.
                                                        Vettore, non credi che prima di giocare alla Cassandra bisognerebbe capire il circuito?
                                                        E per poterlo capire, serve anche (ma non solo) essere pratici di uno strumento di simulazione? Tanto inchiostro solo per questo, per il momento.

                                                        Il circuito non è farina del mio sacco; hai letto l’articolo originale linkato? Altri che lo hanno usato parlano di precisioni tranquillamente al di sotto dell’1%

                                                        Perchè complicarsi la vita quando da sempre esiste un solo modo "standard" per fare misure di potenza elettrica: le tecniche voltamperometriche. Ossia si misura la corrente, si misura la tensione e poi le si moltiplica.
                                                        Beh cosa credi che faccia il circuito proposto? Non misura di certo la pressione atmosferica per poi dividerla per il pH dell’acqua della mia doccia.
                                                        Tra l’altro, tanto per fare un parallelo, perché complicarsi la vita colle LENR quando da sempre esistono i modi “standard” per produrre energia? (ad es. bruciare la legna)

                                                        ...se misurate grandezze sinusoidali dovete campionarle ad una frequenza che sia almeno una decine di volte quella di rete! Qualsiasi altro "trucchetto" per evitare questo introduce errori grossi e non tanto facili da stimare o prevedere!
                                                        di nuovo, se avessi capito il circuito, invece di alzare il dito paternalista vedresti che stiamo parlando di due cose diverse.

                                                        Buona pasqua

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                                                        • Originariamente inviato da vanesio Visualizza il messaggio
                                                          Vettore, non credi che prima di giocare alla Cassandra bisognerebbe capire il circuito?
                                                          E per poterlo capire, serve anche (ma non solo) essere pratici di uno strumento di simulazione?
                                                          Vanesio, ho capito perfettamente come funziona il circuito, uso simulatori circuitali ogni giorno, e conosco pure in dettaglio i modelli e gli algoritmi di soluzione ed integrazione di Spice (tanto da potrti dire ad esempio che i modelli di fotoaccoppiatore sono molto approssimativi). Non solo, ho anche usato circuiti come quelli. La mia opinione è che per fare misure serie (precise, robuste e ripetibili) non li utilizzerei mai. Ma è la mia opinione (non del tutto campata in aria), voi siete liberi di ignorarla...

                                                          Il circuito non è farina del mio sacco; hai letto l’articolo originale linkato? Altri che lo hanno usato parlano di precisioni tranquillamente al di sotto dell’1%
                                                          Ha un'infinità di problemi che io preferirei evitare come la peste a monte.

                                                          di nuovo, se avessi capito il circuito, invece di alzare il dito paternalista vedresti che stiamo parlando di due cose diverse.
                                                          Quello che ho scritto a proposito del campionamento non rigurdava il circuito che hai postato, era un discorso generale legato al fatto che valutare la potenza di grandezze sinusoidali è una cosa delicata, e si può fare in modo esatto soltanto in due modi: o fai misure di RMS vero (termiche) o campioni la forma d'onda esatta fai i calcoli numericamente. Tutti gli altri metodi commettono intrinsecamente un errore, che può essere anche grosso a seconda di quanto siano distorte le forme d'onda.

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                                                          • misurare la potenza...

                                                            schiviamo le olive e arrampichiamoci sui vetri, va...

                                                            Ha un'infinità di problemi che io preferirei evitare come la peste a monte
                                                            allora se invece di evitarli come la peste, sapresti indicarne e caratterizzarne almeno due o tre, magari assortendoli di possibili vie di soluzione (visto che apparentemente conosci perfettamente il circuito), faresti un favore al resto del mondo.
                                                            Sennò, vuoi che ti dica dell'infinità di problemi dei sensori Hall? E finirebbe in uno sfarciame, oltretutto altamente improduttivo, credimi.

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                                                            • ma se dopo R1 ce una tensione superiore per effetto della reattiva...cosa segna? L'emettitore degli opt che sono dopo r1 va sul + dell'OP, e anche la tensione dovrebbe essere più alta dopo la r1 col ritorno della reattiva, avvolte anche di più....domanda?

                                                              Aggiungo: apparte opt 1-2 e dopo R1 opt3-4 che tutti intersecano con R3 per il riferimento della tensione...mi spiegate come terate la proporzione tra tensione e corrente?

                                                              I simulatori simulano ciò per qui sono stati programmati, fanno un egregio lavoro ma...............
                                                              Ultima modifica di SGF; 24-04-2011, 08:27.
                                                              Ciao
                                                              __________________________________________________ ___________________________________________
                                                              Stirling

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