Il tuo guaio, mannadillo, è che il tuo spessore intellettuale è talmente sottile che nessuno si accorge di te, neanche i moderatori.
Se qualcuno di quelli che insulti avesse usato un decimo delle tue gentilezze sarebbe già bannato in eterno.

Continua pure, sei una risorsa.

Ciao
Tersite

devi esserti sentito toccato nel vivo vero ?
chi altro manca all'appello .

ti chiami tersite 3 per il semplice fatto che ti hanno bannato più volte ?

come se niente fosse.

Vettore, io sono davvero perplesso sul tuo modo di procedere:

1)abbiamo parlato del titolo fino a tre minuti prima, e tu mi tiri fuori la storia della vaporizzazione completa di dieci
litri di acqua in mezz'ora.
Come se non avessimo detto nulla!
Come se non tu non mi avessi già domandato cosa sarebbe cambiato se il titolo fosse stato 30% piuttosto che 100%
Come se non ti avessi già risposto che se il titolo all'uscita fosse stato dimostratamente 30% allora SI! ci sarebbe stato largo eccesso di energia.
Come se fosse.....Antani?

è chiaro che per passare da 10 kg di acqua a 15° a 10kg di vapore saturo secco a circa 100° in mezz'ora
servono circa (2680-63)x10/1800=14,5 kW circa, ma qui non si sapeva se avessero evaporato 10 kg o 0,1kg!!!!!!!

2)vedo che sai la la formula esatta dell'entalpia. Bene. Il significato dei simboli della formula che ho scritto è noto a tutti, ma mi sono premurato di scriverlo nei miei post precedenti per comodità di chi legge. Ma tu non li hai letti. Inoltre quella formula si trova identica su un qualsiasi libro di fisica tecnica, oppure su decine di dispense tutte uguali che trovi in rete. Chiedi a SGF se non ti fidi di me.

Tu dici che io non mi immagino l'utilità di internet ma se tu non ti prendi la briga di usare internet almeno per imparare l'ABC, io non credo che lo sfrutti a pieno nemmeno tu.

3)Io ho postato la tabella di saturazione dell'acqua.
Tu vieni a dare lezioni ed hai postato il diagramma psicrometrico.
Chiedi ad SGF che cosa penserebbe al mio posto.

4)Sono stato il primo (beh, forse no...boh) a chiarire a cosa potesse servire la misura dell'umidità relativa almeno in teoria (dovresti guardare i miei post, come non detto...) il fatto è che in pratica quello strumento è fatto per lavorare in atmosfere dove la quantità di acqua è ridicola rispetto al nostro caso, e non so' se funzioni bene. Chiedi a SGF se ha mai visto usare un simile strumento in un generatore di vapore. Il titolo invece è facile da misurare e si sà da sempre come si fà. Anche questo l'ho già scritto spiegato e lo trovi in rete in mille salse uguali ma vabbè.....

5)Un regime termico monofase non inchioda in quel modo improvviso la T. Chiedi a qualcuno di cui ti fidi ma assicurati che di cambi di fase ne abbia visti molti!

6)"...il mancato passaggio alla zona del vapore surriscaldato...." questo poi perdonami mi sfugge del tutto.....

Ma la cosa più importante è: se non è stato Celani a sollevare dubbi sulla prova col vapor saturo è stato qualcun altro, ma ciò è avvenuto, altrimenti Rothwell si è inventato tutto di sana pianta!
Questo qualcun altro ha detto le stesse cose che diciamo noi.
Rossi e Levi gli hanno dato retta.

Se tanto mi da tanto, posso supporre che tu invece al posto di Levi gli avresti riso in faccia?

Io più che altro sono perplesso, perchè io non è che sia negazionista a tutti i costi o voglia avere ragione a tutti i costi o mettere in difficoltà gli altri.
Anzi se uno scrive una cosa palesemente errata io gli dò tempo di pensarci e lui se è in gamba la corregge senza nemmeno dirglielo.

c'è chi apprezza c'è chi no.

mW

Non è il caso che vettore chieda a me...
milliwat, vettore sta cercando di spiegarti che le leggi della fisica vanno sapute applicare in un ambito concettuale dove ci sono molteplici variabili, e che tu non vedi, o forse non vuoi vedere, ti stai fossilizando sul titolo del vapore e hai persino perso di vista lo scopo finale dei tuoi calcoli.
Ora ti chiedo, per l'ennesima volta, si puo dimostrare qualcosa con i 1500 post di calcoli tabelle abachi monogrammi diagrammi sulla titolazione del vapore, e vari data set di sonde che non esistono ma esistono ecc...?
Quale è il fine? cosa si dimostra?
Hai pensato all'errore strumentale?
No...be, pensaci, perché se ce solo l' 1% di errore le tabelle di stato le puoi buttare nella mondezza.
Aridaglie, ti abbiamo gia risposto! se ce anche pochissima acqua va in tilt, cioe ti segna liquido fisso.
Prova a riflettere meglio sui concetti e sulle variabili anzi che scervellarti con la matematica male applicata....

bada bene: non ti stò dicendo di non essere scettico sull' ecat, questa è una cosa soggettiva, ma quanto meno le osservazioni devono essere plausibili.

un po' come la rivincita dei nerds.....

Ciao SGF, beh, più che scettico mi definirei un "diversamente speranzoso"!
Per essere non credente dovrei conoscere una condizione necessaria non soddisfatta, e non la conosco affatto, anzi di fusione a freddo non sò nulla, solo che ho subito un trauma....ma anche di questo ho già parlato...

Mentre stò correggendo questo post vedo che ha un aria arrabbiata e mi dispiace. Pazienza.

Il concetto è che lezioni di fisica tecnica da chi mi posta un diagramma psicrometrico e quindi dimostra di non sapere neanche da che parte è girato io non ne prendo.

Il problema è che io di cambi di fase (tutte le fasi) in sistemi chiusi aperti dinamici etc ne ho visti a nastro. Ho visto l'acqua liquida mentre il termometro segnava -2, per un po'....le ho viste anche io queste cose...ah, già, ho visto anche un fluido bifase che calava di temperatura mentre assorbiva calore!!! me lo hanno dovuto spiegare, io pensavo a un difetto delle PT100...
Se qualcuno si prende la briga di leggere i miei post si rende conto che uso la matematica solo per determinare ordini di grandezza e cercare di trarre conclusioni qualitative.
Il resto si può fare solo in laboratorio.

Ho lavorato in laboratorio, dove alla matematica puoi chiedere giusto da che parte del mondo ti trovi. Nei plasmi è ancora peggio.....

Il concetto è che se vi è liquido u.r.=1, ma se inzuppi lo strumento nell'acqua segna 1 o semplicemente si rompe?

Il concetto è che ho già detto che se il test con acqua liquida è stato fatto io non ho più nulla da eccepire.

Il concetto è che qualche pirla come me è stato ascoltato e hanno fatto esperimenti con acqua liquida.



I risultati hanno confermato la prima prova? Molto bene, adesso lo si può dire, sono contento anche io!!!!!!!!!!!!!!!!

Sono stati proprio degli imbecilli a dar retta a questo pirla.

Guarda SGF, sembra arrabbiato questo post ma non farci caso, mi è venuto male.
Sia chiaro che non ti accuso di darmi del pirla, eh!

mW

L'insostenibile leggerezza dell'essere alluminati...

Rossi devices and Italian restaurants!
Dr Josef Karthauser
Mon, 28 Mar 2011 03:06:41 -0700
I went to an Italian restaurant last week. We had some food left, which we
asked to take home with us, but instead they gave us one of Rossi's reactors
(Twitpic - Share photos and videos on Twitter). Exciting times. Can't wait for them to turn up in
the bottom of cereal packets!
Joe

Un po' ci prendono per i fondelli, gli jankees... ma sotto sotto ci invidiano...

http://www.energeticambiente.it/atta...1&d=1301309345


.

vabbè dai, se è vero che ha passato il test con il liquido il tempo gli darà ragione!
mi stò moderatamente alluminando....
mW

Non ti do del pirla e non penso che tu lo sia, altrimenti non ti avrei risposto neanche se preso a colpi di crik. :-)

Lo supponevo, infatti , SGF, non ti accuso di nessuna delle due cose e lo voglio ancora dichiarare pubblicamente!

(......è che ci sono perdite di carico e la pressione cala, e con essa la T.....sono rimasto lì come un cucù quando me lo hanno detto....ci potevo pensare...)

...io lo sò che 0,07 bar non sono affatto facili da misurare....


mW

Buon giorno a tutti è stata dura seguirvi fino a qui e sto ancora macinando dati che per me non esperto non è proprio una cosa semplice volevo porre una domanda a tutti pro e contro o semplici osservatori come me....

Volendo ipotizzare che la macchinetta di R&F sia una truffa o errore di calcolo, quali sarebbero secondo voi i punti deboli di tutta la storia.
stessa cosa ipotizzando il contrario

Grazie in anticipo per le eventuali risposte un saluto a tutti

scusa ma...di cosa si è scritto fin'ora: di calcio?
p.s.: ricordo a tutti che l'appartenenza alla Gran Loggia Segretissima degli Alluminati comporta il versamento immediato e non risarcibile della quota di iscrizione, altrimenti nisba.

Ciao barnumxp, credevo che il mio intervento servisse a far capire che leggendo le oltre 30 pagine del forum tutti gli aspetti non si riescano a capire bene cosa sia vero/falso giusto/sbagliato verità/fantasia ecc ecc (almeno per un poco esperto come me) e come me immagino ce ne siano altri che stanno lottando per capire se la sonda è quella giusta o sbagliata se c'era o non cera e dico la mia dicendo che anche chi discute qui ha grossi problemi a spiegare e far capire perchè ricursivamente si ritorna a parlare delle stesse.

Per chi vuole fare più chiarezza è il benvenuto altrimenti attenderò novità

Un saluto a tutti

Caro Folder, qualcono magari potrebbe fare un rissunto conciso, ma, molto probabilmente, oltre che scatenare l'N-esima mini rissa, verrebbe ben presto sepolto dai nuovi post e quindi inefficace.
Secondo me, ti conviene googlare in rete e agganciarti ai molti blogs nati sull'argomento più o meno pro o contro.
In ogni caso ti consiglierei come punto di partenza, di prendere il report di levi e bianchini e leggerlo tutto con tanta pazienza. Almeno la parte di Levi che è quella oggetto principale delle discussioni.
Levi Bianchini and Villa Reports pdf free ebook download from www.territorioscuola.com
Se ci sono passaggi non chiari, su internet si possono trovare facilmente riferimenti alle formule usate se non si hanno i testi alla mano e infine ripassando questo stesso thread si riesce a venirne a capo.

Microwatt....(ti ho declassato da milli a micro...) più la perdita di carico è grande nel tubo di scarico vapore, più la pressione nell'ecat aumenta, di conseguenza anche la temp del vapore.
Tornano i conti? o no...
Rileggi quello che hai scritto tra le parentesi.
Mi sà che ci ripenso!!!

Milliwatt, non te la prendere, non è mia intenzione fare inutili polemiche. E' solo che stiamo guardando la cosa da due punti di vista differenti. Se a volte sono un pò perentorio o insistente è perchè per me le possibilità riguardo all'esperimento di Bologna (ma più in generale sull'E-Cat) sono pochissime, molto ben definite e facilmente qualificabili rispetto ai dettagli minuti di cui si discute qui, e che alla fine magari non hanno un impatto significativo sul risultato globale (eccesso di energia si/no).

Questa cosa non è una butade o una provocazione, è un tentativo di modellizzare l'esperimento: prova ad immaginare cosa succederebbe se quell'apparato producesse una potenza piccola (dell'ordine di 1000W) e ricevesse quel flusso d'acqua. Credo che comunque la vedi il risultato netto sarebbe un bel fiotto d'acqua liquida all'uscita del lungo tubo... (cosa che non è stata osservata, ok, neanche misurata, ma per arrivare a dire che il vapore era "secco", mi sa che di acqua zampillante non se ne vedeva/sentiva, o era poca rispetto al vapore).

Vedi sopra: o buona parte (la maggior parte) dei 10Kg erano vapore, o si sarebbe osservata molta acqua liquida. Non serviva neanche la sonda per affermarlo...

Quel diagramma non è affatto fuori luogo come sostieni: si parlava dell'umidità relativa e delle relazioni con le altre grandezze. Il diagramma psicrometrico deriva e rappresenta proprio questo. Anche se, come ho scritto, in genere viene usato in modo diverso.

Cronologicamente le cose sono andate così: le discussioni sul titolo del vapore sono state fatte subito dopo l'esperimento su Vortex-non_so_cosa, un forum frequentato anche da Rothwell che le ha riportate a Rossi, a Levi e forse pure a Celani. Quelle stesse cose sono state riprese poi qui da qualcuno, e solo recentemente le hai riproposte pure tu.
Il fatto che Levi abbia fatto un altro test con acqua liquida non è stato per fugare quei dubbi, ma semplicemente perchè il secondo esperimento aveva altri scopi, ed era utile assicurare un raffreddamento intenso per evitare qualsiasi problema di controllo del reattore. Celani poi ha scritto che il flusso utilizzato era spropositato per una misura accurata ed auspicava di ripetere l'esperimento con un flusso più appropriato (in modo da garantire un salto termico più largo).
In ogni caso, se non ci soffermiamo sui dettagli abbiamo:
- potenza dichiarata da Rossi inizialmente: 10kW
- potenza misurata a Dicembre da Levi: >11kW
- potenza misurata a Gennaio da Levi & Co: >11kW
- potenza misurata a Febbraio da Levi: >12kW
Direi che c'è una certa coerenza che in qualche modo fuga certi dubbi procedurali...

Scusate se mi intrometto, ma a me continua a sfuggirmi questo aspetto e ve ne sarei grato se mi deste una risposta semplice ma definitiva.

Cosa si intende per osservata visto che l'uscita finiva in una canna da giardino giallo opaco (a me sembra) infilata tra i battenti semichiusi della porta della toilette e che finiva presumibilmente nello scarico di un lavandino o di un WC ?
Qualcuno ha visto, documentato, certificato cosa usciva dal tubo a parte il termometro infilato infilato nel buco praticato a metà dell'involto di carta di alluminio ?
Si è sentito forse il rumore dello sfiato del vapore, che non doveva essere mica poco data la portata, dietro la porta del bagno ?
Perdonate l'insistenza ma a me sembra che questi punti siano fondamentali.
Un tubo da circa 1/2 di pollice che deve scaricare in mezzora 10 L * 1670 = circa 17 metricubi di gas (vapore) farebbero invidia quasi a una locomotiva !

un tragico equivoco

SGF ti devo una spiegazione!
In effetti non sono stato chiaro
(d'altro canto vi ho ho detto che mi sto moderatamente alluminando, e credo sia un effetto collaterale....)


io mi riferivo a quello che ti ho raccontato nel post precedente, cioè a un fluido bifase che riduceva un poco la sua T mentre assorbiva calore transitando lungo uno scambiatore.non c'entra nulla con noi.
e poi non ho più voglia di parlare di vapore, dopo il test col liquido!

io non capivo, poi mi hanno spiegato. quello è il classico fenomeno che sai che c'è, e basta. inquantificabile, inaffrontabile.

adesso che faccio l'elettricista uso tre cifre significative, prima ne usavo due, prima ancora mi veniva da ridere a usarne una. Una volta ho sbagliato di 60 ordini di grandezza....

io di vapore avrei anche finito di parlare.
dello sbuffo si stanno occupando altri, non vorrei sgomitare attorno a questo aspetto!

ciao

fW notare...

Buona sera,
mi permetto di mettere benzina sul fuoco a riguardo dell'apparato di Focardi-Rossi.

Premetto innanzitutto che spero di sbagliarmi e spero vivamente che l'apparecchio funzioni realmente......(ora in sistemi di impianti evoluti tipo geotermici ci accontentiamo di COP 4!)

Stamattina mentre sorseggiavo un caffè, mi salta all'occhio la "Cimbali" che sfornava cappuccini a iosa e mi ciedevo : "Chissà se facessimo le stesse misurazioni a quella macchina come sono state fatte all'apparecchio di Focardi cosa salterebbe fuori ! "

Sembrerò anche stordito, ma anche se i calcoli sono stati controllati da ingegneri di importanza rilevante, ritengo che era meglio misurare il COP con metodi pratici acqua-acqua con contacalore ad ultrasuoni.......

buona serata

x miglietto:forse hanno rifatto la calorimetria col liquido perchè qualche schizzinoso come te ha fatto presente che scaricare un fluido inqualificato nel cesso attraverso un tubo opaco era un po'degagè....che pazienza che ci vuole....
Va detto che dicono di avere ottenuto lo stesso eccesso di energia, anche con le buone maniere. Su internet c'è scritto così. speriamo davvero che sia vero.
Soffro di alluminazioni.

fW

Vecchia fisica contro nuova fisica

Benvenuto Folder,
provo a fare un po' di chiarezza sulle posizioni che si confrontano in questa discussione e proverò a farlo nel modo più neutrale che mi riesce.

Uno dei temi in discussione è quello della calorimetria della dimostrazione pubblica, quella che si è tenuta a Bologna il 14 gennaio scorso alla presenza di ricercatori universitari e giornalisti.

Il dibattito che si si sta svolgendo in questo 3d può essere sintetizzato in un confronto tra sostenitori di una nuova fisica e nostalgici della vecchia.

I due schieramenti sostengono 2 diverse ipotesi di bilancio termico che ho tentato di schematizzare nell'allegato.

I sostenitori della nuova fisica credono a quanto detto nel report del dr. Levi sulla calorimetria e cioè che l'Ecat ha generato quasi 13 kW di potenza termica a fronte dell'unico kW di elettricità assorbito e che questo "impressionante" eccesso di potenza deriva da reazioni nucleari di natura non ben identificata, che potrebbero richiedere una "nuova fisica" per essere comprese.

I sostenitori "integralisti" della vecchia fisica sostengono che l'eccesso di potenza non c'è stato affatto e che il risultato del suddetto report sia inficiato da grossolani errori di misura e in particolare dai seguenti 2:

- il vapore non era affatto secco, ma molto umido;

- la pompa erogava solo il 40% di quanto indicato nel report.

I sostenitori della nuova fisica portano a loro favore il fatto che l'eccesso di energia è stato ammesso anche da diversi invitati (ricercatori del DF di Bologna e dell'INFN) alla dimostrazione, nonchè da un paio di professori svedesi tra cui il presidente della società svedese degli scettici e da parecchi esperti di FF in giro per il mondo tra cui spiccano celebrità come Rothwell e Storms.

I sostenitori della vecchia fisica, tra cui il sottoscritto, basano la loro posizione sull'esame meticoloso (o pignolo) di altri documenti e in particolare delle foto (una ventina) e dei 3 filmati di YouTube e si avvalgono per le loro considerazioni di tabelle del vapore, leggi fisiche e ... buon senso (oops! questo non è neutrale).

_____
Roy, perchè questo 3d è stato rimosso dall'indice del forum?

dove l'hai trovato? Sicuramente l'avrete già postato ma sono pigro...

@mW
Le prove successive a quella del 14/1 non dobbiamo dimenticare che sono undocumented. Sono solo trapelate alcune voci, tra l'altro discordanti, riguardo i numeri in gioco. Te la sentiresti di farti un opinione certa su queste basi ? Già ci sono parecchie incertezze nella prova pubblica, figuriamoci in quella a porte chiuse.

@Ascoli
Grazie per la sintesi precisa. Un solo appunto I 2 insiemi (FF-isti e Classicisti) non necessariamente coincidono con i 2 insiemi (R&F fan e Dubbiosi).
Ci sono per esempio parecchi sostenitori della nuova fisica che nutrono seri dubbi sulla bontà dell'apparato R&F.

nella speranza di esserti utile ti riporto quanto ho trovato nel "Gran Dizionario delle Sette Segrete e non":

Note di Moderazione: Non esageriamo con le battute... un po sono simpatiche poi il troppo stroppia. Per ascoli65: la discussione non è stata rimossa da alcun indice... Buon proseguimento. Eroyka

orco can... questa e' una notizia. spulcio il web come un forsennato, ho trovato diversi scettici possibilisti, ma nessun LENRista impossibilista, nemmeno tendenzialmente. Hai un link, una fonte, qualcosa?

@folder: sono un possibilista, anzi forse un "probabilista", che viene definito un "credente" dalla mia controparte (cit. Ascoli: "credono a quanto detto nel report del dr. Levi sulla calorimetria..."). Il riassunto di Ascoli e' abbastanza buono, ma, appunto, lo e' solo abbastanza. Si potevano scrivere le stesse cose dando un taglio decisamente piu' possibilista, e sempre le stesse affermazioni sarebbero state.

In questa storia non e' possibile ereditare l'opinione o la ricostruzione di qualcun altro. L'unica e' prendersi un sacco di tempo, cercare di leggere e trovare e spulciare quanto piu' possibile e poi farsi un'opinione propria. Tempo minimo da dedicarci: una settimana due ore al giorno. Lo so che e' fatica, ma purtroppo e' andata cosi'. Chi non fa questo sforzo, semplicemente, non puo' sapere di cosa sta parlando.

endy eccoti il link che mi ha dato Jed Rothwell in persona. (sono un po' tronfio ebbene sì...)
News

Grazie mille Ascoli per avere mostrato il banale ventaglio di possibilità che si aprono di fronte ai risultati del report.

Io non mi sento però rappresentato dalle categorie "vecchia" e "nuova" fisica.

Trovo anzi che tutta questa polemica sia stata molto "italiana".......

Semplicemente, come si vede dall'articolo di cui ho allegato link, "qualcuno" ha chiesto di fare esperimento con acqua liquida. Dico "qualcuno" perchè si mette in dubbio che questo qualcuno sia Celani, il quale per adesso non ha smentito oppure non legge quel sito.

"partly because Celani and others criticized phase-change calorimetry as too complicated. There were concerns about the enthalpy of wet steam versus dry steam, and the use of a relative humidity meter to determine how dry the steam was."

Chiunque sia stato, qualcuno ha detto:
"non mi fido del vapore, inoltre il rilevatore di u.r. non va bene lì"
e loro hanno rifatto l'esperimento con acqua liquida.
...oppure Rothwell si è inventato tutto....

Ascoli, se le nostre obiezioni fossero state prive di fondamento come qualcuno qui continua a sostenere, Rossi Levi et al avrebbero rifiutato sdegnosamente di condurre il test con acqua liquida. Questo chiude la faccenda, per me. Non ho più voglia di parlarne.
Non si sono messi a fare polemiche, perchè questa domanda veniva da qualcuno che conosce sia la vecchia che la nuova fisica.

Per ora attendiamo il report e i nuovi sviluppi.

Tutto il resto, per dirla con Stanis, è molto italiano......

fW

beh, se sei pigro puoi anche solo limitarti ad aspettare Ottobre.
Magari Novembre.
O forse Dicembre
O forse l'anno nuovo
Insomma, aspettare.

certo, questo per forza. ma secondo il tuo consiglio potrebbe anche smettere di leggere tutti i giornali e non sapere mai che in giappone c'e' stato un terremoto molto forte.

perché: se uno valuta di non avere le cognizioni, i mezzi, il tempo, la voglia e magari l'internet veloce e flat perché magari vive in un paesino bello tranquillo ma nell'oblio di mamma telecom è per forza di cose un beato ignorante? Mica sta scritto nel vangelo che bisogna per forza formarsi un'opinione su questa vaporella...Puoi anche solo decidere che "chi vivrà vedrà". O no? E sarei un buzzurro ignorante per questo?

XZorto:dici che Ascoli poteva dare un taglio più possibilista:
ti sintetizzo la mia posizione:
vapore:non si può dire nulla (almeno come è stato fatto e gestito il test)
liquido: possibile
mW