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Discussione: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

  1. #61
    Appassionato/a

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    Predefinito



    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    ........ è altrettanto certo che il fenomeno presenta una sorprendente NON ripetibilità. .
    scusa come hai dedotto la non ripetibilità?
    hai riferimenti di laboratori dove hanno fatto repliche dell'esperimento?

    scusa ma sarebe bello magari avere qualche riferimento.....
    non ho scritto ciò per polemica.... solo per avere direttamente in questa discussione la maggior parte di riferimenti relativi alle varie asserzioni fatte dagli utenti come, ad es., il sunto dell'intervista radio di Focardi.

    per quanto riguarda l'affermazione sulla quantistica di confine....mmmmmm... non vedo come si possano affrontare argomenti di questo tipo con una quantistica vista più affine alla magia che alla scienza......

  2. #62
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    Ciò che tu chiami "magia" potrebbe essere solo un livello più profondo della FISICA.
    Scusa ... sei sicuro di conoscere abbastanza di quantistica?
    Ti faccio solo una domanda che rappresenta la prima discussione tra il gruppo di copenaghen e Einstein (anni trenta):
    Una carta da gioco è estratta da un mazzo di carte ed è posta su di un tavolo, nessuno sa quale sia; ti presento due affermazioni che sembrano avere una distinzione impalpabile.

    1) Lì c'è già una carta ben definita anche se nessuno la conosce e niente al mondo può cambiarla.

    2) Lì può esserci qualsiasi carta del mazzo, e questo fino al momento che un qualche cosa la identifichi.

    Per quale soluzioni propendi? 1 o 2 ?

    Consiglio vivamente lettura libro "il velo di Einstein" di Anton Zeilingher uno dei più noti esperti di meccanica quantistica.


    Per il resto pensa solo a questo CETI aveva investito soldi e denaro con il suo esperimento, ma la nuova partita di palline con nichel non faceva la stessa cosa della prima partita.
    Per me il calore c'è (ma è piuttosto casuale ed imprevedibile) se fosse ripetibile non vedo perchè in 20 anni non sarebbe uscito un utilizzo pratico.
    Mi sembrano considerazioni così ovvie che mi stupisco della domanda.
    Ultima modifica di Camillo; 15-04-2010 a 19:40

  3. #63
    Monumento

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    Predefinito

    la prima che hai detto

    ciao

  4. #64
    Appassionato/a

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    Predefinito Fisher: Rossi risponde

    Ecco la risposta a John Fisher da parte di Rossi:

    "Dear Sir,
    Our measurements have always been done starting cold. Besides,I remember you that I am talking of a device which has not worked for some hours, but of a device which is working from years now. The effect of the starting period upon the energy balance is of no relevance anyway.
    I want also to say that I am building a 1 MW generator, based on my invention, in a very important site in the USA, and my presentation, with all the necessary informations, woill be made at that point.
    Warm Regards,
    Andrea Rossi"

    15-04-2010 LINK

  5. #65
    Pietra Miliare

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    Predefinito Grazie per Link

    Allego file del Link con traduzione automatica.
    File Allegati File Allegati

  6. #66
    Novizio/a

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Alberto Marconi Visualizza il messaggio
    non credo che l'oscuro personaggio dietro a mgb2 ci dara' mai una spiegazione (se leggi certi sui interventi...).
    ...mah, forse hai qualche problema perchè io invece lo capisco benissimo e anzi lo ringrazio per tutte le informazioni e tutti gli articoli che rende disponibili.

    ciao

  7. #67
    Appassionato/a

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    Predefinito

    non credo che l'oscuro personaggio dietro a mgb2 ci dara' mai una spiegazione (se leggi certi sui interventi...).
    Quoto in pieno cf73cf; qualunque testo significativo su questo ed altri argomenti, anche se fosse scritto in mandarino, e' bene che venga riportato sul forum.
    Grazie mgb2.

  8. #68
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    cf73cf Innanzitutto complimenti per la tua intelligenza!
    Mi unisco ai tuoi ringraziamenti.
    Ma il merito erano informazioni su una email pubblicata.

    Fraccanario:
    1)in matematica sei tu che costruisci l'universo e un ragionamento è un fatto in se compiuto, non serve altro.
    2)in fisica non sei mai sicuro di aver descritto completamente i fenomeni di cui parli quindi servono le prove sperimentali.
    3)mi dicevano che il mondo pullula di brevetti che violano il secondo principio della termodinamica. Li pubblichiamo? Ne discutiamo?
    mW

  9. #69
    Seguace

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    Ma il merito erano informazioni su una email pubblicata.
    ciao,
    scusa ma mi era sfuggito.
    a cosa ti riferisci ?
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  10. #70
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    Qualche giorno fà ci chiedevamo se la email di SF da te pubblicata fosse autentica,
    ma è questione superata dagli eventi.

    Grazie per la disponibilità.

    mW

  11. #71
    Pietra Miliare

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    Predefinito In riferimento al messaggio n° 63

    Anzitutto mi scuso col moderatore, so che non bisogna fare polemiche, ma il diritto di replica è concesso alla difesa.
    Faccio presente che parlare di quantistica nella ff mi sembra logico, vedi quanto esposto da me nella teoria 1 e 2 in altra discussione in questo sito, quindi non ritengo di essere fuori tema.

    Non riesco a capire come mai se fai un'asserzione che sembra lapalissiana tipo:
    E' assodato che c'è un eccesso di calore fuori schema oppure gli esperimenti di ff non hanno ripetibilità, ti trovi chi ha obbiezioni da vendere e sembra che conoscano bene l'argomento.
    Poi fai loro una domanda banale per vedere il grado di competenza sulla fisica quantistica, (basta scegliere tra due possibilità) immediatamente c'è il vuoto, il silenzio!
    No ragazzi! Ognuno si deve assumere la responsabilità di ciò che dice. Come lo pretendete da me così mi sembra giusto che io lo pretenda da voi? Non è polemica ma semplicemente correttezza.
    Nel momento in cui uno contesta la frase:
    "Nella quantistica di confine c'è uno stretto rapporto tra osservatore e osservato…" usando termini assolutistici presi a prestito dalla politica, tipo "questa è una solenne sciocchezza senza se e senza ma"
    Ebbene, si suppone che questo tale conosca la fisica quantistica non vi pare?
    Ora potevo metterlo alla prova in vari modi alternativi:
    1) Cosa sai del problema delle due fessure negli esperimenti dal 1986 in poi?
    2) Cosa sai degli esperimenti ultimi sulle particelle entanglement (particelle gemelle) con la trasmissione d'informazioni, ma anche masse equivalenti, da un punto ad un altro in modo istantaneo? (Fa crollare il concetto di spazio visto dal punto di vista Einteiniano)
    3) Cosa sai dei 4 stati di contemporanea coesistenza del bit quantistico alla base dei futuri computer quantistici?
    4) Cosa sai della teoria delle superstringhe? Sai cosa significa universo olografico?

    Ho scelto semplicemente una domanda che è alla base della quantistica, perciò, chiunque abbia letto qualcosa in merito dovrebbe saperlo, o sbaglio?

    Per un po' di tempo mi sono sforzato di colloquiare con pazienza senza rispondere alle provocazioni, poi scopro che esistono persone che da un parte hanno fatto moltissimi messaggi sulla ff, ma non hanno neppure letto un libro di base sulla ff di Roberto Germano. Nel libro sono elencati più di 100 istituti di cui molte università che hanno riscontato calore fuori schema.
    Chiunque abbia frequentato anche solo il laboratorio del primo anno di fisica sa quanto siamo attenti alle misure. Ogni fisico deve saper calcolare con precisione il grado di errore che può commettere; quindi che centinaia di ricercatori commettano errori…

    Per i lettori interessati finisco l'argomento aperto nel messaggio 63, l'unico che ha risposto è stato primus71
    Bravo primus71! Perché ti sai mettere in gioco senza paura.
    Purtroppo la tua risposta è sbagliata, ma sappi che sei in buona compagnia. Eintein stesso era della tua stessa opinione. Ci fu una lunga diatriba durata anni tra Nilsen Bohr e Einstein.
    Vedi le implicazioni concernenti al fatto che sia giusta la 2° risposta sono vastissime, ma eventualmente ne parlerò nell'altro gruppo di discussione.
    Ad un certo punto Einstein scrive una frase famosa: "Dio non gioca a dadi con l'universo",
    Un altro ricercatore del gruppo Bohr risponde: "Perché non la smettiamo con lo stabilire cosa Dio possa fare o non fare?"
    Gli esperimenti successivi (Einstein era già morto) hanno confermato in pieno la seconda risposta. Ora non è più in discussione. Sono invece in discussione alcune derivazioni collaterali, tipo la mia affermazione sull'osservatore e l'osservato (ci sono due correnti che però si rispettano). Sulla mia stessa linea c'è fra l'altro Fabrizio Coppola (libro: Il segreto dell'universo) è un fisico mi sembra laureato alla "Normale di Pisa". Sai è un "poveraccio" anche lui sostiene con ottime argomentazioni la mia linea, esiste una versione del suo libro scaricabile gratuitamente.
    Ciao a tutti.
    Ultima modifica di Camillo; 17-04-2010 a 08:27

  12. #72
    Moderatore

    User Info Menu

    Predefinito

    Ciao Camillo e tutti,

    le tue osservazioni sulla quantistica e sui rapporti fra osservatore e fenomeno fanno parte di quella corrente interpretativa che va sotto il nome di 'interpretazione di Copenaghen'. In essa converge tutta la branca che va sotto il nome di 'meccanica quantistica' la quale dà un ruolo fondamentale all'osservatore.
    Tuttavia, in parallelo con 'l'interpretazione di Copenaghen' vi fu una scuola di fisici, un po' meno famosa perchè senza un equivalente di Bohr a supporto, ma non così sconosciuta che interpretò i risultati sperimentali anomali (doppia fenditura, moto dell'elettrone attorno al nucleo, entanglement...) attraverso la 'teoria quantistica dei campi'. In essa la fluttuazione osservata nella materia e la definizione dei fenomeni non è deputata all'interazione fra osservatore e osservato, ma a un 'campo di materia' (o campo quantistico). Quindi l'oggetto di studio non è la 'pallina' che fluttua, ma il campo che la fa fluttaure.

    E' sempre materia quantistica, ma l'ipotesi di base allontana lo studioso da risvolti di tipo filosofico. Matematicamente è più ostica da trattare, ma è in grado di fare previsioni.
    Grandi contributi al caso sono stati dati da Preparata e prima da Weinberg e altri. Oggi vi ricorre Del Giudice nella sua modellazione a domini di coerenza. Importanti lavori sono stati pubblicati recentemente dal prof.Vitiello e dal suo gruppo, su cui di certo saprà ragguagliarti (relativamente a riferimenti bibliografici più precisi) il nostro mgb2.

    Sono due approcci differenti che parlano della stessa cosa.

    Il mio consiglio è di continuare a parlare di fenomeni, se si scende troppo nella filosofia poi è difficile districare la matassa. Se si entra nel formalismo matematico saranno in pochi a poter capire o replicare.

    -

  13. #73
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito camillo mi spieghi?

    grazie camillo, anche io sono stato zitto perchè ho più che altro da imparare.
    in sintesi:
    1)nella scienza,si fanno delle ipotesi.
    2)a volte gli esperimenti ci portano a pensare che le nostre ipotesi non siano fondate, e quindi dobbiamo cambiarle o rinunciarvi.

    A quello che so, (ne so come uno che guarda Quark)
    c'erano tre ipotesi:
    1)identità (il tuo esempio della carta)
    2)azione locale (questo principio è sempre verificato quindi ce lo dobbiamo tenere
    3)separabilità (comunque riesco ad isolare il sistema che voglio studiare, o posso pensare che se non lo guardo sia separato da me. Non è magia, se io "guardo" un elettrone significa che egli esplica lavoro su un trasduttore che ne rivela la presenza, quindi lo rallento)

    A un certo punto gli esperimenti (non so quali) ci portarono a pensare che bisognava rinunciare a uno dei tre.La "triste scelta di Copenaghen" fu rinunciare al principio di identità. Al principio di azione locale sembra non si possa rinunciare perchè è verificato. Ultimamente c'è chi propone di rinunciare invece alla separabilità. Ossia tutto è legato in qualche modo. Questo è simile alle filosofie orientali. Da quello che hai scritto, a occhio e croce, questa ipotesi di legame tra ambiente e sistema che ne pregiudica la ripetibilità assomiglia alla rinuncia alla separabilità. Ma allora ti devi tenere l'identità! In questo caso la scelta di Primus 71 va benissimo. Ma se anche tu sostieni la scelta di Copenaghen come dici, non hai bisogno di rinunciare alla separabilità, quindi, per fortuna, questi esperimenti dovrebbero essere ripetibili a prescindere dagli osservatori, e allora sono costretto a quotare Valmax (senza offesa, eh)

    Sono un po' confuso, non ho capito a cosa rinunci. Mi spieghi?

    mW

    PS leggo ora QL: quindi ci teniamo 1) 2) 3) ma dobbiamo considerare altri meccanismi?
    Ultima modifica di milliwatt; 17-04-2010 a 09:47

  14. #74
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito x Quantum Leap

    Finalmente respiro!
    Ottima e competente disquisizione, sai cominciavo a demoralizzarmi!
    Adesso so che anche in questo blog si può anche volare più in alto, c'è qualcuno che ti capisce.
    Sono d'accordo sul mantenere più terra, terra la disquisizione per non perdere di vista il discorso.
    Ti chiedo solo una cosa: tu su che linea propendi Copenaghen o altro? E' solo una curiosità. Mi puoi rispondere in privato. Ciao e grazie per comprensione e chiarezza.
    Ultima modifica di Camillo; 17-04-2010 a 16:19

  15. #75
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito per milliwatt

    Hai ragione. Ognuno di noi ha le sue esperienze, ed in base ad esse deve scegliere a cosa rinunciare.
    Se ti raccontassi ora le motivazioni della mia scelta dovrei necessariamente descrivere dei fatti realmente vissuti che la giustifichino.
    Per il momento non desidero parlare di ciò, quindi ti dovresti accontentare dell'affermazione pura e semplice senza pretendere una spiegazione.
    Sei disponibile?

  16. #76
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito

    altrochè, ma il problema è un altro: non ho capito a cosa rinunci.

    mW

  17. #77
    Pietra Miliare

    User Info Menu

    Predefinito Solo per milliwatt

    Ora ti dico a cosa rinuncio:
    1) rinuncio all'identità,
    2) rinuncio all'azione locale,
    3) rinucio alla separabilità
    4) ma nello stesso tempo non rinuncio a rinunciare.

    Non ti sto prendendo in giro ho visto che sei addentro ai discorsi filosofici, forse riesco a spiegarmi.
    Considera questo fatto nel bit quantisico coesistono 4 stati contemporaneamente, sì sto proprio dicendo che una particella si può trovare in 4 punti diversi contemporanemente; quindi avrai 0001 o 1111 ... (caso mai riprendo la discussione nel gruppo tentativi di teoricizzazione da...)


    Dato che hai tirato in ballo le filosofie orientali provo a dirti qualcosa in altro modo.
    Supponi che l'essenza delle cose sia il "NON VOLER ESSERE" (postulato di base) e che la realtà sia un puro fatto percettivo.
    Il rinunciare a determinate percezzioni corrisponde al postulato di base del "NON VOLER ESSERE"
    Quindi possiamo dire che:
    il rinunciare solo al punto 1) soddisfa al postulato relativamente all'identità, definiamo questo stato 011 (0=rinuncia 1=accettazione)

    Analogamente se rinuncio al punto 2) avrei lo stato 101

    Idem per terzo punto avrei 110.

    Poi ci sono le combinazioni rinunciando a 2 a 2 ecc.

    Ma il rinunciare a.. anche questo è un voler essere, qundi va introdotto il punto 4) che coesiste con gli altri ad esprime alternativamente i casi 000 o 111

    Il problema vero è come fanno a coesistere i 4 stati (e varianti) contemporaneamente?
    Prima di avere i bit quantistico avremmo detto che è pura speculazione ma poi...
    Ho tentato di usare una "stringa" per la spiegazione, colleganndomi così leggermente alla teoria delle superstringhe non so se funziona bene come chiarimento.
    Mi scuso se non sono riuscito ad essere più chiaro, ma l'argomento è piuttosto impegnativo.
    Ultima modifica di Camillo; 17-04-2010 a 13:51

  18. #78
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    ciao,
    dico anch io la mia e poi mi richiudo.
    l interpretazione di cop. é stato solo il tentativo di mettere un po d ordine alla m.q. dell epoca, ma ha poco a che vedere con la realtà.
    problemi di nonlocalità, osservabilità, mero calcolo statistico.
    una volta qualcuno disse: la m.q. sta alla realtà cosi come le previsioni del tempo stanno al tempo.
    Ormai la qft ha superato questi problemi sostituendoli coll concetto di campo.

    si puo dimostrare che la m.q. è un caso particolare della qft.

    Ma, cosi come viene insegnata, sembra solo un concetto semplificativo di calcoli altrimenti insormontabili.
    voglio dire che il campo, inteso come ora, sembra solo la struttura soggiacente alle particelle che lo compongono.
    E quindi pone al centro sempre le particelle come entità reali.

    Qualcuno è andato oltre: il campo quantistico (materia + e.m.) è la realtà, le particelle sono solo il "distillato" del campo, che esiste sempre ed ovunque, anche quando non lo si osserva.

    distillare=perturbare con una misura

    fine o.t.
    ciao
    I miei file li trovate qui: http://file.webalice.it
    username: genni.rom
    password: martina

  19. #79
    nylon
    Ospite

    Predefinito

    complimenti al moderatore!
    Capisco che hai scritto OT, ma che cosa c'entra tutto questo discorso con l'apparato di Rossi?

    Hai invece scordato di rispondere alla vecchia domanda sull'origine di quella mail di SF. A questo punto supponiamo che fosse autentica: ma eri tu il destinatario? Se e' cosi' potevi dircelo prima... grazie.

  20. #80
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito J. Dufour concorda sull'emissione d'energia

    Si guardi il seguente LINK
    Luigi Versaggi P.

  21. RAD
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