Problemi e prospettive dell' e-cat open source

Ciao SGF,
credo che tu abbia capito che non stavo affatto parlando della questione mediorientale, ma di altro, e su questo vorrei essere ben chiaro.

Venendo allo scenario da te prospettato nel caso di un e-cat "open source", mi verrebbe da dire che le lobbies del petrolio avrebbero in tal caso troppa gente da eliminare, e nemmeno l '"R&D" della mia "committenza" potrebbe riuscire in tale impresa.

Per ora devono eliminarne uno solo, e la mia "committenza" è più tranquilla. Quindi secondo me R per tutelarsi o rende tutto ben pubblico oppure doveva mantenere un silenzio sovietico, come altri fanno.

Non sò cosa possa significare, ma ripeto che la BP (un competitor della mia "committenza") lucra sia sul petrolio che sul PV, e penso che sia difficile che Rossi possa tutelare il grosso del segreto industriale per più di qualche mese.

Vedi se per te può andare questo ragionamento, però sono proiezioni, insomma non reputo molto serio quello che scrivo in questi contesti.

mW

Ciao scusami particella, ma quel post non l'ho scritto io, sto provvedendo a cambiare password.

100 a 1
se viene fuori che funziona, scriverò cento volte "sono un somaro"

per Amir
Caspita! Sei proprio convinto!
Bene
Scommessa accettata.
Mi basta 1 volta che io o tu si scriva che siamo stati troppo ottimisti o pessimisti.
come detto aspettiamo la fine dell'anno 2011.

La mia puntualizzazione non era per te, era generica al 90% e il restante 10 e per Barumxp, che posta anche la poesia, volevo fargli presente che in questo caso, forse, non dovrebbe indignarsi a senso unico...tutto qui.

Per il resto, forse ho posto io male la domanda, intendevo se trapelasse la notizia che Rossi, ipoteticamente, volesse fare come Sabin, prima che renda libera a tutti la tecnologia , è troppo pensare che lo insabbiano, con tanto di bara sotto la battigia ?...Certo, sono d'accordo che non possono essere altro che proiezioni... forse di un film(La Titanus color film presenta -The killing of Rossi-

the Killing of Rossi_2

Certo SGF,
Si, penso qualora trapelasse la notizia che R intende rendere pubblica la propria tecnologia prima che egli abbia effettivamente reso pubblica tale tecnologia, la mia "committenza" girerebbe la pratica ai "tecnici Telecom" che dovrebbero sfruttare just in time la finestra temporale tra i due eventi.

Ma Rossi, benedetto ragazzo, ma non ci riesce proprio a fare e finire una cosa senza prima dirlo in giro?

mW

Senza il coppia e incolla però

Caro Camillo,
Per ora, con le prove presentate, io non investirei un euro.
ma forse tu sai cose che noi non sappiamo e hai visto cose che non abbiamo visto!
Ma questo non è insider trading?
uhm...
mW

Caro e utile milliwatt

Forse sotto un certo punto di vista hai in parte ragione.
Ma NON è cosa da discutere qui.
Tutto sommato è il quadro d'insieme che valuto differentemente.
In primis se è una buffala Focardi ha preso una cantonata... non so come fai tu ma io NON riesco a spiegarmi come possa essere,... un fisico di quella stazza? Mm....
Qui non mi pare sia come la storia del tubo Tucker che era passata un po' inosservata per un bel po' di tempo.
Qui da anni il fenomeno ha gli occhi addosso, vedi anche questo forum che non esita a mandargliele a dire.
Vedi come sono fatto... piuttosto di dover pensare male di un ottimo prof. come Focardi preferisco perdere la scommessa.

Ci stai alla scommessa? Se ci stai io dovrò scrivere un secondo messaggio di mea culpa se perdo, uno per Amir ed uno per te (Mm.....sto pensando che dovrò limitare le scommesse ad un numero massimo di dieci, altrimenti passo la vita a scusarmi se perdo).
Tu invece dovrai scusarti una sola volta se perdi.

Sai mi piace sdrammatizzare la cosa buttandola un po' sul faceto!

A dire la verità c'è una cosa di cui ho notevoli dubbi, ed è il tempo di presentazione. La fine anno è un po' pochino come periodo, per me è lì che rischio. Se considerassimo un altro anno la darei a 2 a 1.
Ammetto che prima di prendere atto della storia del vapore bianco ecc. l'avrei data a 100 a 1.
Ora questo valore di certezza lo dò solo per l'esistenza del fenomeno FF, ma sul rendimento dichiarato confesso che mi avete messo una pulce, ( o anche quacosa di più grosso) nell'orecchio.

Quindi vedi che questa discussione mi è servita?

ricapitolando:Ci stai al gioco della scommessa (virtuale non rischi neppure un euro ma solo un po' di amor proprio) con tempo di scadenza fine anno?

Ciao

E che il cielo ci assista!!! (sotto sotto tifiamo tutti che esista)

e va bene ci stò

ma anche sopra sopra, mica solo sotto sotto!

Allora, secondo me una possibilità compatibile con i fatti documentati è che abbiano voluto stringere i tempi dell'annuncio per battere tutti gli altri gruppi di ricerca che lavorano su cose simili.

Ci credono, sanno che può funzionare, ma hanno ancora enormi problemi da risolvere. Sperano di risolverli prima che escano allo scoperto gli altri gruppi.
Per quanto attiene alle prove......questo è un dettaglio, tanto sono sicuri che prima o poi funzionerà. Glielo auguro.

Io scommetto che se dovesse uscire, non se ne parla ne ad ottobre ne quest'anno e nemmeno il prossimo.

Parliamo di Focardi:
anche i ricercatori più preparati e in buona fede possono confondere speranza e realtà e prendere una cantonata. Per questo c'è il peer-review, che ti cautela dal rischio di figuracce!

Quindi per me con tutto il rispetto e la stima per Focardi, egli potrebbe anche aver preso una cantonata o altro, pur restando un grande scienziato.

mW

Note di Moderazione: Ho eliminato 21 messaggi di OT e insulti. Possibile che non riuscite a rimanere in tema anche quando la discussione è veramente ampia??' Ebrei, nazismo, accuse... ma dove credete di essere??? Il nome del forum è ENERGETICAMBIENTE e mi sembra che sia chiaro in se di cosa si deve e NON si deve parlare.... Mi raccomando... Roy

Grazie Roy per aver dato voce al mio appello di rimanere in topic.

Volevo fare solo una considerazione, e qui chiedo aiuto a chi conosce meglio di me i processi industriali, su come verrà impiegata in pratica la centrale da 1MW nella fabbrica di Xanthi.
Si tratterà senza dubbio di una fabbrica di assemblaggio meccanico e/o lavorazione di metalli (tubi di rame e acciaio).
Ci saranno inoltre operazioni come montaggio e cablaggi di apparecchiature elettriche ed elettroniche (quadri di controllo e-cat).
Ci sarà un laboratorio di chimica più naturalmente le vari facilities di supporto come uffici di amministrazione, reception, portineria, accessi carico scarico merci, ecc...

Ora mi chiedo, come si inserisce e cosa andrà alimentare questa centrale che genererà vapore a tot gradi di temperatura e a tot pressione ?
Riscaldamento e acqua calda per i bagni ? Il clima di Xanthi è abbastanza clemente, per 8 mesi all'anno non scende mai sotto i 10°C, per cui ....
Produzione di elettricità ? La conversione probabilmente darebbe una potenza do 200/300 KW.
Non sono pochini per una fabbrica che dovrà produrre 300mila pezzi anno ?
Che altro ? (volevo suggerire la cottura dei cibi in mensa e l'alimentazione dell'impianto della posta pneumatica col vapore in pressione ma mi sembrava di esagerare )

Sono completamente d'accordo con il mister.

Ciao Miglietto,
la tua valutazione sul rendimento è OK in linea di principio.
Aggiungo qualcosa:

1_io turbine a vapore da meno di 750kW in uscita non ne ho trovate, quindi la nostra ipotetica turbina funzionerebbe a regime molto parzializzato, e temo che questo possa inficiare il rendimento già scarsino(chiedo conferma a chi ne sà di più, grazie)

http://www.energy.siemens.com/us/poo...urbines_IT.pdf

2_inoltre queste piccole turbine non sono granchè. Mi sembrava desserovita a cicli Rankine con rendimenti scarsi (diciamo 25%?), in aggiunta a quanto già detto.

3)inoltre le dobbiamo alimentare a vapore secco a circa 500°C e 100 bar, riusciamo a produrlo? Se ho un vapore a quella temperatura, quale temperatura deve raggiungere il nocciolo della macchina che tale vapore produce? Più alta di 500°C ma di quanto? Ci arriviamo?

Come minimo sono problemi ingegneristici che non si risolvono dall'oggi al domani.

mW

La temperatura c'è.

P.S. Il capannone l'hanno acquistato già da Marzo. Avranno già cominciato almeno a sbiancare e a scopar via le ragnatele ?
Mi domando se i giornalisti greci non sono abbastanza curiosi da gironzolarci intorno, intervistare gli abitanti e fare qualche foto.
Su internet non si trova una beata f@v@ di nulla.

Per quanto riguarda il generatore, non dimentichiamo che con un efficienza dichiarata di 6, succhierà dalla rete elettrica non meno di 170kW. Ottenerne circa il doppio in uscita (a patto di convertire tutto in elettricità) non mi sembra un risparmio così eclatante da rendere un azienda miracolosamente efficiente.
La bolletta elettrica è una voce importante del bilancio ma non l'unica e quella decisiva, manodopera, approvigionamenti, ammortamento investimenti iniziali, sono quelli che probabilmente incidono maggiormente sul bilancio.

osservazione interessante.

Con la T ci siamo, con la pressione no, ma in realtà comprimere il liquido prima di entrare nella macchina richiede poco lavoro e presumiamo si possa fare.

Hai considerato un rendimento molto alto, per me può essere anche solo 25%, comunque consideriamo 340kW elettrici in uscita come hai detto.

facciamo che il rendimento del parco termoelettrico greco sia 0,4:

per avere 170 kW elettrici me ne servono 170/0,4=425kW termici in centrale elettrica
Quindi per avere 1000 kW termici in uscita della macchina mi servono 425kW termici in ingresso.

Qualcuno però ha detto che l'efficienza può aumentare di molto. Speriamo.

mW

Il generatore da 1 MW per la fabbrica in Grecia, come anticipato dall'Ing.Rossi sul suo Journal, produrrà solo calore. Gli amministratori della Defkalion hanno detto che il generatore sarà utilizzato per i processi industriali di fabbricazione degli E-Cat ed anche come dimostratore tecnologico per i clienti che verranno a visitare la fabbrica.
Altri impieghi, allo stato non sembrano essere nel novero delle possibilità indicate dalla Defkalion stessa. Anche se sarebbe possibile impiegare microturbine per la generazione elettrica di tipo ORC che avrebbero buoni margini di utilizzo rispetto alle temperature e pressioni del generatore Ni-H.

miglietto: mi permetto, in parte, di risponderti io.

una delle possibili forme degli E cat, hai presente le resistenze elettriche industriali? Un tubo inox stagno con la parte terminale filettata, infili il tubo dentro la caldaia e aviti a mo di tappo, ovvio al'interno posto della resistenza elettrico ci sara la polvere di gatto grattugiato.
In questo modo il revamping di una buona parte dei riscaldatori industriali e semplicissimo ma anche della caldaia del condomino, forare saldare manicotto filettato avitare il Etubo.

La centrale da 1MW: Cosa vuoi che sia...ci sta in un conteiner. Quindi in scale cosi piccole adattare anche soluzioni personalizzate non è economicamente un grosso problema.
Turbina a vapore, motore alternativo a vapore, moduli termoelettrici brevettati dallo stesso Rossi, Non ragiunge i 500C° usi fluidi appropriati alle temperature in gioco, freon alcoli birra trinitroglicerina ecc...A seconda di come e progettata possono bastare anche soli 200 o 300 litri di fluido...
l'efficienza...Alternatore da un megaW neno 170KW che si autopappano gli Ecat meno pompe di reintegro meno sistema di condensazione meno automatismi meno 3Kw stuffetta elettrica per riscaldare i piedi dell'operatore, almeno che non usi un stuffettaCat...
insomma questo vale per tutte le centrali...tutto dipende da cosa intendono fare, sicuramente sarà sistema pilota per mettere a regime la tecnologia e studiarne per bene il comportamento in modo da poter progettare uno scale up tipo polo energetico dalla potenza di 50 Cernobyl....il succo è: se la osservazione del comportamento della centrale da dei buoni risultati ed effettivamente il costo del KW è hai livelli dichiarati da Rossi...
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Leggo ora l'intervento di Fracanario...e di Mr. MilliW

Solo termici...be potrebbe avere il suo senso, in effetti mi chiedevo a cosa servisse complicarsi con un gruppo elettrogeno da un MW...non è che il guadagno della vendita di elettricità sia poi cosi...Magari poteva avere il suo senso come publicità...mah...

MillyWatt, un piccolo appunto, come sono "in parte" in disaccordo con te per il vapore, lo sono totalmente con i tuoi calcoli sull'input out, piu specificatamente hai sbagliato le unita ingegneristiche....quelle giuste sono in EURI :-)

Calorosi regards
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Arileggo, non avevo notato
Sarebbe?????????????????
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A ri ri noto, Miglieto
Puoi postare la ricetta delle cartoline al vapore? come sono...buone?

Grazie SGF per la risposta ma, in questo momento ero più incuriosito dagli impieghi della centrale termica da 1 MW (grazie Fraccanario) che dai dettagli costruttivi che, per molto tempo rimarrano, come giusto, un mistero per noi.
Immaginavo appunto un azienda metalmeccanica, con macchine operatrici (frese, torni, saldatrici, stampatrici ed altri utensili per lavorazioni meccaniche) che sono prevalentemente alimentati elettricamente e quindi non riuscivo a collocare, in questo preciso contesto, l'uso di vapore se non per riscaldamento dei locali (che per gran parte dell'anno data la collocazione geografica avrebbero piuttosto bisogno di condizionamento) e produzione di acqua calda per usi sanitari.
Tutto qui. Tanto per dare una svolta leggermente differente al discorso (rimanendo sempre in tema comunque) che non sia, come fatto finora su sperequazioni sul funzionamento o meno dell'ecat.
Su quest'ultima cosa sembra che ormai sia stato detto di tutto e di più e se non arrivano altre notizie fresche sarebbe opportuno lasciar decantare un attimino evitando di ripeter cose già dette più volte e riportate ormai dappertutto.

Mi chiedevo inolltre se qualcuno era in grado, data la quantità e l'aspetto egli oggetti da produrre, di fare una stima, anche grossolana delle dimensioni dell'azienda, sia in termini di impiego, che di dimensioni fisiche.

Edit
Perdonami, il rif. alla posta pneumatica era evidentemente un mio maldestro tentativo dii fare dello spirito Immagina che sbuffi quando apro lo stantuffo per prelevare il bussolotto ?
Piccolo OT storico. Probabilmente nessuno qui avrà mai avuto modi di vedere o usare quel sistema ma, in quei paio d' anni che ho vissuto negli states (1995-97) il sistema era ancora utilizzato dalle banche per inviare documenti cartacei da/a le postazioni degli impiegati alle piazzole delle auto (tipo caselli dell'autostrada) dove si potevano fare alcune operazioni bancarie senza scendere dal veicolo.
Si metteva l'assegno da versare, o la distinta nel bussolotto e si pigiava un pulsante.

Ciao SGF,
le cose che dico su queste macchine sono davvero molto a ordini di grandezza e chiedo sempre conferme, perchè ne ho una conoscenza poco più che scolastica.

Circa la pressione, io mi ricordo solo (a orecchio...) che il lavoro della pompa prima del generatore di vapore può essere scritto come integrale di vdP dove v essendo ancora liquido è molto piccolo. Quindi tale lavoro è trascurabile come ordine di grandezza rispetto agli altri. Se poi mi hanno turlupinato raccontandomi queste cose non so, volevo dire (non sono stato affatto chiaro ) che passare dai 50 bar dichiarati ai 100bar non dovrebbe essere un problema della macchina, ma solo della pompa, e non dovrebbe costare tanto lavoro.

Circa il fatto di scrivere il bilancio in euri invece che in kW, temo che se uno considera quanto costa l'energia elettrica e quanto costa il metano, i risultati siano molto più sconfortanti. Ci ho preso? Boh!

Gia che ci siamo, fammi un ripasso: se uso es. l'ammoniaca, credo che a pari pressione evapori a T inferiore, quindi riesco a fare uno scambio termico altrimenti impossibile con sorgenti a bassa T, ma il rendimento è più alto che con l'acqua o rimane una XXXXX?

Lo ammetto, non ripasso più prima di parlare.....
mW

Per quanto riguarda le dimensioni della fabbrica degli E-Cat della Defkalion, considerando che a regime ne produrranno 300.000 l'anno, non credo che debba essere molto estesa. Credo si possa considerare pari ad una fabbrica che produca caldaie murali a metano, tipo quelle della Robur o quelle della Beretta, per intenderci.

Per quanto riguarda l'O.T. Ti posso dire che il sistema di "posta pneumatica" è parecchio usato dagli ipermercati, per collegare i punti cassa all'amministrazione, infatti il supermercato Panorama della mia zona ne è dotato.

Sono d'accordo con te mW.
Ma qualcuno si e' mai chiesto quante misure ha eseguito personalmente Focardi in questi 2 anni di "sperimentazioni" sull'E-cat?
Nessuna! Ma proprio nessuna!
I numeri e le misure gliele ha sempre passate rossi (di cui F. si fida ciecamente ... anche se non ne ho mai capito il motivo).

Quando F. mando' il famoso articolo ad un noto archivio per pubblicazioni scientifiche il sistema di endorsement della rivista lo rifiuto' quasi subito (nonostate in quella rivista non ci sia un peer-review propriamente inteso).
Il motivo di quel rifiuto era dovuto (tra le altre cose) anche ai "numeri" che non tornavano (F. aveva usato i numeri delle misure passategli direttamente da rossi, senza procedere ad alcuna verifica!).
Rossi poi risolse il problema del rifiuto della rivista elettronica fondandone una sua propria... veramente patetico!

Ma rimane il fatto che rossi ha sempre approffitato della buona fede di Focardi per passargli i "suoi" numeri (misure prese o fatte chissa' come!).
Rossi si e' sempre fatto scudo dietro a quel "pezzo da 90" della fisica che e' il prof. Focardi (e questo gli ha dato enorme credibilita' in giro per il mondo).

Per cui non scommetterei un cent su questa triste vicenda (che porta solo danno al mondo delle ricerche in questo settore). E mi spiace molto che F. ne esca male, malissimo, da questa brutta storia.

Come Fraccanario, anch'io cerco di stare lontano dalle polemiche e dalle intemperanze di qualcuno, specie tra i fanatici dell'e-cat. Mentre non si può negare che fenomeni di fusione tra nuclei a bassa energia statisticamente avvengano, perché è stato osservato numerose volte da diversi ricercatori, l'entità del fenomeno rivendicata da Rossi è talmente insolita che i dubbi sono di pragmatica. E' chiaro che tutti vorremmo che fosse vero. Quello che mi chiedo è il motivo per cui con una macchina da pochi kW funzionante, Rossi scelga di costruire una centrale da MW, anzichè realizzare il sogno della produzione di energia distribuita, un modello che inevitabilmente dovremo adottare, stante l'impraticabilità di consentire al terzo mondo uno sviluppo simile al nostro, basato su centri di produzione di energia di grandi dimensioni e network di distribuzione costosi e vulnerabili.
Una possibile spiegazione è che l'installazione in abitazioni civili sarebbe soggetta ad una serie di controlli di sicurezza che lui non è disposto a lasciar effettuare, oppure egli sa che la macchina non li superebbe, almeno con il quadro normativo e scientifico attuale.
Questa è un'ipotesi che in qualche misura rafforza il sospetto che il funzionamento della macchina comporti l'emissione di radiazioni potenzialmente pericolose, anche se esse sono state in più occasioni smentite e mai rilevate da osservatori indipendenti.
Questo ancora una volta non depone purtroppo a favore di Rossi, anche concedendogli l'attenuante delle vicissitudini attraverso cui è passato nella sua tormentata vita.
La produzione di calore al livello entalpico dichiarato sarebbe adatta ad una serie di impieghi, tra cui anche la produzione di energia elettrica, non necessariamente con il ciclo vapore o Rankine, oltre che prestarsi a tutti gli usi propri del calore in ambiente domestico. SE FOSSE VERO, sarebbe la fine dei nostri problemi di energia. Troppo bello...
Miradoc

La spiegazione l'ha data l'Ing. Andrea Rossi stesso sul suo Journal. Il committente, la Defkalion, gliela ha ordinata così.
Per quanto riguarda l'energia distribuita, che anche secondo il mio modesto parere, rappresenta il futuro della generazione elettrica in special modo nei paesi in via di sviluppo ma anche nei paesi avanzati in minor misura, un generatore da 1 MW non è sproporzionato, anzi. Si tenga poi sempre presente che ad 1 MW termico corrisponde a circa 300 kW elettrici.
In ogni caso la tecnologia del reattore Rossi a Ni-H è solo all'inizio, con il tempo e la estensione della ricerca in questo campo specifico i rendimenti termici miglioreranno e di conseguenza anche le applicazioni per produzione di energia elettrica saranno più convenienti.

La sua ipotesi è perfettamente in linea con quanto affermato dall'Ing. Rossi. Parecchie volte sul suo "Journal" a chi gli chiedeva su possibili applicazioni domestiche ha risposto che per il momento gli apparati venivano progettati per essere impiegati in strutture industriali proprio per ovviare ai prevedibili e giustificati tempi biblici per ottenere le necessarie autorizzazioni legate alla sicurezza.
Solo recentemente degli esponenti della Defkalion, esclusivista per Grecia e Balcani, hanno parlato di E-Cat ottimizzati a scopo civile.

Vi inito ad andare a leggere l'articolo di repubblica di venerdì 18 febbraio
1994 e forse si potrà capire come la questione del brevetto di Rossi possa essere messa in discussione in quanto forse vi sarebbe una priorità da parte dei ricercatori Habel-Piantelli - Focardi e poi andare a leggere la pubblicazione :Anomalous Heat Production in Ni-H Sistems.
e quanto pubblicato sul n.6 del 94 di Radio Rivista.
Per quanto riguarda il misterioso additivo di Rossi io penso di sapere
cosa sia .Per il momento lascio perdere poichè da alcuni anni (circa 5)
sto cercando di riprodurre il fenomeno e solo ultimamente spero di esserne venuto a capo. Per la cronaca fin dai primi esperimenti ho usato nanopolveri e Deuterio. Si vedrà.

Ho dimenticato di citare che il riferimento ad Anomalus ecc. e su Il Nuovo Cimento Vol 107 A N.1 del gennaio 1994

Se per quello evapora a temp ambiente, il problema e condensarla, oppure lavori a pressioni piu alte, un po come nei frigoriferi.
intanto prova a cercare in rete la tabella delle pressioni di evaporazione e condensazione del freon poi stassera con calma...ora sono oberato.

A propsito, ma 500C° per lavorare con l'acqua non ti bastano...voglio dire surriscaldando a 300/400C° e poco?

Warm saluti

@lucem ferens

Ciao lucer ferens, una domanda: probabilmente nelle tue prove sei partito dal reattore Piantelli-Focardi, il cui guadagno in potenza, come dichiarato dagli autori, arrivava non oltre il fattore 2.
Ora tu giustamente cerchi il modo per aumentare il guadagno.
(Prova se puoi con un arco elettrico tra due elettrodi immersi nell'idrogeno: dovrebbe dare H2 > 2 H... )
La domanda è: hai mai rilevato emissione di qualche radiazione nei tuoi esperimenti? Grazie.
Saluti e in bocca al lupo!!
^__^

Permettetemi inoltre di divulgare, con una certa riluttanza, una notizia comunque pubblica, e che riguarda tutti noi cittadini soggetti a tassazione:
sembra che una certa "impresa petrolifera" è costata ( a noi!!) qualcosa come 50 milioni di euro, solo per le bonifiche ambientali.
Saluti.

Ma dai ! Piccoli errori di gioventu !