Discussione: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

Originariamente inviata da rocfo

.................

Io intanto continuo ad indagare.



Qualcuno ha già provato a contattare la EON Srl ?

Eon S.R.L.

44012 Bondeno (FE)
18, VIA RAGAZZI CARLO
tel: 0532 897038


Forza ... uno di Bondeno con un pò di coraggio ...

prego specifica. Non sarebbe carino andare OT.

1)Ripeto: il paper dichiara che sono successi dei fatti semplicemente inauditi. Sono gli autori ad avere l'onere della prova. Se lui non invita nessuno a Bondeno perchè mai ci dovrei andare? E' lui che dopo avere dato questa notizia (nessuno lo obbligava) deve provarla.
Solo un folle può aspettarsi di essere creduto sulla parola dopo aver dichiarato eccessi energetici di 200 volte e potenze di svariati kW per molte ore.
Ci inviti a Bondeno.
Tanto questo forum lo legge, no?

2)Dobbiamo ancora chiarire l'origine della mail incollata nel forum. Vedi post n°44 di Alberto Marconi.

mW

per mW:
non credo che l'oscuro personaggio dietro a mgb2 ci dara' mai una spiegazione (se leggi certi sui interventi...).

news:
ho appena saputo che la scorsa domenica, nell'edizione delle 8:00 del GR1, e' andata in onda un'intervista del prof. Focardi.
Dall'archivio di radio-Rai si puo' ascoltare l'intera edizione di quel gr1 (durata 25 min). Per es. da linea di comando basta dare:
> realplay rtsp://mm3.rai.it/clip1/grr/gr1/2010/gr1_20100411.0800.rm
(ovviamente se si utilizza realplay ...).

Il passaggio che ci interessa e' dal min 20:50 al min 21:55. Per facilitare l'ascolto allego l'mp3 (zippato) contenente solo l'intervista.

Si riconosce la voce del prof.Focardi, e questo spazza via i dubbi (legittimi!) che qualcuno aveva espresso un questo forum.

Grande ineffabile Alberto Marconi, tu si che sei un ricercatore rigoroso e infaticabile!!!!, grazie, questo è un documento come si deve!
Ho controllato anche il sito del GR1, pardon.....

1)Ora siamo più avanti: SF si è messo chiaramente in gioco. Poteva farlo prima, e permangono le nostre preoccupazioni su certi personaggi.

2)Da oggi la sua onorabilità torna ad essere problema suo non mio.

3)Possiamo ricominciare a sperare di vedere un prototipo funzionante!

4)Se i punto 3) è soddisfatto, allora dovremo cominciare ad interrogarci anche sulla affermazione di SF sul fatto che non esistono canali per sottoporre i risultati alle autorità scientifiche (suppongo il giornalista intendesse il resto della comunità).

Ma io direi che ci sia tempo per questo.

Adesso possiamo dire "staremo a vedere".

Un ultimo pensiero a quello che ci ha dato dei CICAPPINI:grazie del complimento.

5) ....non posso nemmeno escludere che sia l'inizio di una nuova vita per l'ing.Rossi, che magari è proprio una persona geniale e sfortunata cui finalmente il tempo renderà giustizia! io lo spero, e spero di poter dire che siamo stai ingiusti!

mW

Un ultimo pensiero a quello che ci ha dato dei CICAPPINI:grazie del complimento.

Amen. Almeno a fare i cicappini qualcosa in questo thread l'abbiamo ottenuta. Mo' attendiamo...

Originariamente inviata da mgb2

Ulteriori commenti:
...Now that Rossi and Focardi have demonstrated ... it is likely that there will be a flurry of new research
(Ora che Rossi e Focardi hanno dimostrato ... è probabile che ci sarà una raffica di nuove ricerche)(Google traduttore)..."...

Ora che questa faccenda è stata dimostrata, è probabile che ci sarà un fiume di quattrini...(parafrasi mia).

Meglio che vado di corsa a ritirare le mie quattro lire, per comprarci tutto il nichel che trovo, prima che raddoppi e triplichi il prezzo? E' già successo col palladio, qualcosa avrò imparato...

Si riconosce la voce del prof.Focardi, e questo spazza via i dubbi (legittimi!) che qualcuno aveva espresso un questo forum

Invece nella discussione originaria "Esperimento Focardi-Rossi" viene riportato da mgb2 questo testo:

" Colleagues:

Focardi and Rossi claim that the Rossi energy-amplification machine generates a nuclear energy output more than 100 times larger than the energy input. I have grave doubts that a nuclear process can be responsible. The output energy may simply be withdrawal of startup energy that was introduced at the beginning of each experimental run.
Relevant information can be found on the web site . Startup energies ranged up to 4.0 kWh but were not included as input. The most recent of the tabulated experiments (method C) ran for one hour and produced output energy of 3.2 kWh, only 80% of the possible 4.0 kWh startup energy (the actual startup energy was not provided). No need for nuclear reaction was demonstrated.
Other experiments were performed with different calorimeter designs (methods A and B). Method-A experiments ran for from 1 to 1.5 hours. Each of the three tabulated energies for method A appears to correspond to combined results for many experimental runs, or perhaps to single run normalized to 24 hours operation at the experimental power level. In method B, daily experimental runs appear to be normalized to 24-hour operation. (Quantitatively the method-C output energy scaled to 24 hours is comparable with the tabulated method-A energies and to the tabulated method-B daily energies.) In each of these interpretations the appropriate correction for missing startup energies leads to output energy less than startup energy. Again no nuclear reaction was demonstrated.
The question can be settled by a single experimental run in which total input energy, including startup energy and machine operation energy, is measured from a cold start."

Cosa pensare? Io personalmente sono fiducioso e credo che come ha detto l'Ing. Andrea Rossi: "I fatti giustizieranno le chiacchiere". Non e' semplicemente pensabile che dei ricercatori, degli scienziati siano in combutta per ottenere non si sa che tipo di vantaggi da dichiarazioni non veritiere.
Nell'intervista al GR1 il Prof. Focardi non esprime alcun dubbio anzi afferma che sono stati gia' costruiti degli apparati.
Secondo me, fanno bene Rossi e Focardi ad essere parchi nel fornire dati e spiegazioni, quando potranno mostrare il reattore che produce 100 volte l'energia che consuma non ci saranno da parte di nessuno elucubrazioni inutili e quindi potranno fornire i dettagli di funzionamento e cominciare a produrre e vendere gli apparati.

Personalmente sono contento della chiarificazione di Focardi, complimenti a chi ha colto la notizia. A questo punto però andrei cauto con l'entusiasmo.
Sul fatto che ci sia la produzione di calore secondo me è assodato (non voglio aprire altre discussioni) Attenzione però che è altrettanto certo che il fenomeno presenta una sorprendente NON ripetibilità.
Nella quantistica di confine c'è uno stretto rapporto tra osservatore e osservato, se dovesse essere un'estensione del fenomeno potrebbe succedere che una cosa funzioni con un intero gruppo di persone e non funzione con altri gruppi.
Riccordo che la ripetibilità è accertata solo quando altri gruppi in modo indipendente riescono a riprodurre il fenomeno.
Se sono riusciti a scavalcare la non ripetibilità è sicuramente sorprendente.
Io ovviamente faccio il tifo per questa soluzione.

Nella quantistica di confine c'è uno stretto rapporto tra osservatore e osservato, se dovesse essere un'estensione del fenomeno potrebbe succedere che una cosa funzioni con un intero gruppo di persone e non funzione con altri gruppi.

questa è una solenne sciocchezza senza se e senza ma.

Originariamente inviata da Camillo

........ è altrettanto certo che il fenomeno presenta una sorprendente NON ripetibilità. .

scusa come hai dedotto la non ripetibilità?
hai riferimenti di laboratori dove hanno fatto repliche dell'esperimento?

scusa ma sarebe bello magari avere qualche riferimento.....
non ho scritto ciò per polemica.... solo per avere direttamente in questa discussione la maggior parte di riferimenti relativi alle varie asserzioni fatte dagli utenti come, ad es., il sunto dell'intervista radio di Focardi.

per quanto riguarda l'affermazione sulla quantistica di confine....mmmmmm... non vedo come si possano affrontare argomenti di questo tipo con una quantistica vista più affine alla magia che alla scienza......

Ciò che tu chiami "magia" potrebbe essere solo un livello più profondo della FISICA.
Scusa ... sei sicuro di conoscere abbastanza di quantistica?
Ti faccio solo una domanda che rappresenta la prima discussione tra il gruppo di copenaghen e Einstein (anni trenta):
Una carta da gioco è estratta da un mazzo di carte ed è posta su di un tavolo, nessuno sa quale sia; ti presento due affermazioni che sembrano avere una distinzione impalpabile.

1) Lì c'è già una carta ben definita anche se nessuno la conosce e niente al mondo può cambiarla.

2) Lì può esserci qualsiasi carta del mazzo, e questo fino al momento che un qualche cosa la identifichi.

Per quale soluzioni propendi? 1 o 2 ?

Consiglio vivamente lettura libro "il velo di Einstein" di Anton Zeilingher uno dei più noti esperti di meccanica quantistica.


Per il resto pensa solo a questo CETI aveva investito soldi e denaro con il suo esperimento, ma la nuova partita di palline con nichel non faceva la stessa cosa della prima partita.
Per me il calore c'è (ma è piuttosto casuale ed imprevedibile) se fosse ripetibile non vedo perchè in 20 anni non sarebbe uscito un utilizzo pratico.
Mi sembrano considerazioni così ovvie che mi stupisco della domanda.

la prima che hai detto

ciao

Ecco la risposta a John Fisher da parte di Rossi:

"Dear Sir,
Our measurements have always been done starting cold. Besides,I remember you that I am talking of a device which has not worked for some hours, but of a device which is working from years now. The effect of the starting period upon the energy balance is of no relevance anyway.
I want also to say that I am building a 1 MW generator, based on my invention, in a very important site in the USA, and my presentation, with all the necessary informations, woill be made at that point.
Warm Regards,
Andrea Rossi"

15-04-2010 LINK

Allego file del Link con traduzione automatica.

Originariamente inviata da Alberto Marconi

non credo che l'oscuro personaggio dietro a mgb2 ci dara' mai una spiegazione (se leggi certi sui interventi...).

...mah, forse hai qualche problema perchè io invece lo capisco benissimo e anzi lo ringrazio per tutte le informazioni e tutti gli articoli che rende disponibili.

ciao

non credo che l'oscuro personaggio dietro a mgb2 ci dara' mai una spiegazione (se leggi certi sui interventi...).

Quoto in pieno cf73cf; qualunque testo significativo su questo ed altri argomenti, anche se fosse scritto in mandarino, e' bene che venga riportato sul forum.
Grazie mgb2.

cf73cf Innanzitutto complimenti per la tua intelligenza!
Mi unisco ai tuoi ringraziamenti.
Ma il merito erano informazioni su una email pubblicata.

Fraccanario:
1)in matematica sei tu che costruisci l'universo e un ragionamento è un fatto in se compiuto, non serve altro.
2)in fisica non sei mai sicuro di aver descritto completamente i fenomeni di cui parli quindi servono le prove sperimentali.
3)mi dicevano che il mondo pullula di brevetti che violano il secondo principio della termodinamica. Li pubblichiamo? Ne discutiamo?
mW

Originariamente inviata da milliwatt

Ma il merito erano informazioni su una email pubblicata.

ciao,
scusa ma mi era sfuggito.
a cosa ti riferisci ?

Qualche giorno fà ci chiedevamo se la email di SF da te pubblicata fosse autentica,
ma è questione superata dagli eventi.

Grazie per la disponibilità.

mW

Anzitutto mi scuso col moderatore, so che non bisogna fare polemiche, ma il diritto di replica è concesso alla difesa.
Faccio presente che parlare di quantistica nella ff mi sembra logico, vedi quanto esposto da me nella teoria 1 e 2 in altra discussione in questo sito, quindi non ritengo di essere fuori tema.

Non riesco a capire come mai se fai un'asserzione che sembra lapalissiana tipo:
E' assodato che c'è un eccesso di calore fuori schema oppure gli esperimenti di ff non hanno ripetibilità, ti trovi chi ha obbiezioni da vendere e sembra che conoscano bene l'argomento.
Poi fai loro una domanda banale per vedere il grado di competenza sulla fisica quantistica, (basta scegliere tra due possibilità) immediatamente c'è il vuoto, il silenzio!
No ragazzi! Ognuno si deve assumere la responsabilità di ciò che dice. Come lo pretendete da me così mi sembra giusto che io lo pretenda da voi? Non è polemica ma semplicemente correttezza.
Nel momento in cui uno contesta la frase:
"Nella quantistica di confine c'è uno stretto rapporto tra osservatore e osservato…" usando termini assolutistici presi a prestito dalla politica, tipo "…questa è una solenne sciocchezza senza se e senza ma"
Ebbene, si suppone che questo tale conosca la fisica quantistica non vi pare?
Ora potevo metterlo alla prova in vari modi alternativi:
1) Cosa sai del problema delle due fessure negli esperimenti dal 1986 in poi?
2) Cosa sai degli esperimenti ultimi sulle particelle entanglement (particelle gemelle) con la trasmissione d'informazioni, ma anche masse equivalenti, da un punto ad un altro in modo istantaneo? (Fa crollare il concetto di spazio visto dal punto di vista Einteiniano)
3) Cosa sai dei 4 stati di contemporanea coesistenza del bit quantistico alla base dei futuri computer quantistici?
4) Cosa sai della teoria delle superstringhe? Sai cosa significa universo olografico?

Ho scelto semplicemente una domanda che è alla base della quantistica, perciò, chiunque abbia letto qualcosa in merito dovrebbe saperlo, o sbaglio?

Per un po' di tempo mi sono sforzato di colloquiare con pazienza senza rispondere alle provocazioni, poi scopro che esistono persone che da un parte hanno fatto moltissimi messaggi sulla ff, ma non hanno neppure letto un libro di base sulla ff di Roberto Germano. Nel libro sono elencati più di 100 istituti di cui molte università che hanno riscontato calore fuori schema.
Chiunque abbia frequentato anche solo il laboratorio del primo anno di fisica sa quanto siamo attenti alle misure. Ogni fisico deve saper calcolare con precisione il grado di errore che può commettere; quindi che centinaia di ricercatori commettano errori…

Per i lettori interessati finisco l'argomento aperto nel messaggio 63, l'unico che ha risposto è stato primus71
Bravo primus71! Perché ti sai mettere in gioco senza paura.
Purtroppo la tua risposta è sbagliata, ma sappi che sei in buona compagnia. Eintein stesso era della tua stessa opinione. Ci fu una lunga diatriba durata anni tra Nilsen Bohr e Einstein.
Vedi le implicazioni concernenti al fatto che sia giusta la 2° risposta sono vastissime, ma eventualmente ne parlerò nell'altro gruppo di discussione.
Ad un certo punto Einstein scrive una frase famosa: "Dio non gioca a dadi con l'universo",
Un altro ricercatore del gruppo Bohr risponde: "Perché non la smettiamo con lo stabilire cosa Dio possa fare o non fare?"
Gli esperimenti successivi (Einstein era già morto) hanno confermato in pieno la seconda risposta. Ora non è più in discussione. Sono invece in discussione alcune derivazioni collaterali, tipo la mia affermazione sull'osservatore e l'osservato (ci sono due correnti che però si rispettano). Sulla mia stessa linea c'è fra l'altro Fabrizio Coppola (libro: Il segreto dell'universo) è un fisico mi sembra laureato alla "Normale di Pisa". Sai è un "poveraccio" anche lui sostiene con ottime argomentazioni la mia linea, esiste una versione del suo libro scaricabile gratuitamente.
Ciao a tutti.

Ciao Camillo e tutti,

le tue osservazioni sulla quantistica e sui rapporti fra osservatore e fenomeno fanno parte di quella corrente interpretativa che va sotto il nome di 'interpretazione di Copenaghen'. In essa converge tutta la branca che va sotto il nome di 'meccanica quantistica' la quale dà un ruolo fondamentale all'osservatore.
Tuttavia, in parallelo con 'l'interpretazione di Copenaghen' vi fu una scuola di fisici, un po' meno famosa perchè senza un equivalente di Bohr a supporto, ma non così sconosciuta che interpretò i risultati sperimentali anomali (doppia fenditura, moto dell'elettrone attorno al nucleo, entanglement...) attraverso la 'teoria quantistica dei campi'. In essa la fluttuazione osservata nella materia e la definizione dei fenomeni non è deputata all'interazione fra osservatore e osservato, ma a un 'campo di materia' (o campo quantistico). Quindi l'oggetto di studio non è la 'pallina' che fluttua, ma il campo che la fa fluttaure.

E' sempre materia quantistica, ma l'ipotesi di base allontana lo studioso da risvolti di tipo filosofico. Matematicamente è più ostica da trattare, ma è in grado di fare previsioni.
Grandi contributi al caso sono stati dati da Preparata e prima da Weinberg e altri. Oggi vi ricorre Del Giudice nella sua modellazione a domini di coerenza. Importanti lavori sono stati pubblicati recentemente dal prof.Vitiello e dal suo gruppo, su cui di certo saprà ragguagliarti (relativamente a riferimenti bibliografici più precisi) il nostro mgb2.

Sono due approcci differenti che parlano della stessa cosa.

Il mio consiglio è di continuare a parlare di fenomeni, se si scende troppo nella filosofia poi è difficile districare la matassa. Se si entra nel formalismo matematico saranno in pochi a poter capire o replicare.

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grazie camillo, anche io sono stato zitto perchè ho più che altro da imparare.
in sintesi:
1)nella scienza,si fanno delle ipotesi.
2)a volte gli esperimenti ci portano a pensare che le nostre ipotesi non siano fondate, e quindi dobbiamo cambiarle o rinunciarvi.

A quello che so, (ne so come uno che guarda Quark)
c'erano tre ipotesi:
1)identità (il tuo esempio della carta)
2)azione locale (questo principio è sempre verificato quindi ce lo dobbiamo tenere
3)separabilità (comunque riesco ad isolare il sistema che voglio studiare, o posso pensare che se non lo guardo sia separato da me. Non è magia, se io "guardo" un elettrone significa che egli esplica lavoro su un trasduttore che ne rivela la presenza, quindi lo rallento)

A un certo punto gli esperimenti (non so quali) ci portarono a pensare che bisognava rinunciare a uno dei tre.La "triste scelta di Copenaghen" fu rinunciare al principio di identità. Al principio di azione locale sembra non si possa rinunciare perchè è verificato. Ultimamente c'è chi propone di rinunciare invece alla separabilità. Ossia tutto è legato in qualche modo. Questo è simile alle filosofie orientali. Da quello che hai scritto, a occhio e croce, questa ipotesi di legame tra ambiente e sistema che ne pregiudica la ripetibilità assomiglia alla rinuncia alla separabilità. Ma allora ti devi tenere l'identità! In questo caso la scelta di Primus 71 va benissimo. Ma se anche tu sostieni la scelta di Copenaghen come dici, non hai bisogno di rinunciare alla separabilità, quindi, per fortuna, questi esperimenti dovrebbero essere ripetibili a prescindere dagli osservatori, e allora sono costretto a quotare Valmax (senza offesa, eh)

Sono un po' confuso, non ho capito a cosa rinunci. Mi spieghi?

mW

PS leggo ora QL: quindi ci teniamo 1) 2) 3) ma dobbiamo considerare altri meccanismi?

Finalmente respiro!
Ottima e competente disquisizione, sai cominciavo a demoralizzarmi!
Adesso so che anche in questo blog si può anche volare più in alto, c'è qualcuno che ti capisce.
Sono d'accordo sul mantenere più terra, terra la disquisizione per non perdere di vista il discorso.
Ti chiedo solo una cosa: tu su che linea propendi Copenaghen o altro? E' solo una curiosità. Mi puoi rispondere in privato. Ciao e grazie per comprensione e chiarezza.

Hai ragione. Ognuno di noi ha le sue esperienze, ed in base ad esse deve scegliere a cosa rinunciare.
Se ti raccontassi ora le motivazioni della mia scelta dovrei necessariamente descrivere dei fatti realmente vissuti che la giustifichino.
Per il momento non desidero parlare di ciò, quindi ti dovresti accontentare dell'affermazione pura e semplice senza pretendere una spiegazione.
Sei disponibile?