Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME - EnergeticAmbiente.it

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Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

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  • #1261
    ciao briel, e anche GdMster,
    io non ho capito bene:

    Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
    In Francia ci sono 58 reattori, un reattore medio ha una potenza termica di 3570 MW e contiene circa 105 kg di ‘combustibile’ fissile (U +o- arrichito 235)
    Si puo’stimare una densità di potenza termica media di 3,57* 104 W/kg, che è più o meno cio’ che dicono gli svedesi.
    uhm, e se io ci metto il doppio di combustibile?
    mi dura il doppio di tempo?
    Ma secondo il tuo calcolo dovrebbe dimezzare la potenza termica.
    Sei sicuro che vada bene come valutazione?

    ciao,
    mw
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

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    • #1262
      Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
      uhm, e se io ci metto il doppio di combustibile?
      mi dura il doppio di tempo?
      Ciao mW
      In un certo senso si, se gli altri parametri non vengono modificati
      A parità di condizioni di sicurezza (per limitare al massimo il rischio di fusione del core) si prende in considerazione il tasso di combustione (burnup), cioè la frazione di combustibile consumata, che puo’ essere espresso in due modi :
      - % di atomi che hanno subito una fissione
      - energia fornita, espressa in GWgiorno (GWj in francese, GWd in inglese) per tonnellata di combustibile : GWj/t
      Il primo modo è difficile da misurare.
      In pratica, basandosi sull’energia totale liberata dalla fissione di un atomo d’U (cinetica dei frammenti, gamma, decadimento dei prodotti di fissione…) che è dell’ordine di 200 MeV e sul fatto che un burnup 100% non è mai raggiungibile, si ritiene che 10 GWj/t equivalgono all’1% di combustibile consumato.
      A seconda del tasso di arricchimento del combustibile i reattori attuali (vecchi e nuovi) funzionano da circa 40 a 70 GWj/t, fino a 90 GWj/t per i più recenti.
      I reattori di IV° generazione (prototipi nel 2030, operativi nel 2040) sono previsti per raggiungere i 500 GWj/t, cioè un burnup del 50%

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      • #1263
        E ancora, tornando a E-Cat HT versus reattore a fissione : l’E-Cat HT è veramente 10 volte superiore ?

        Rifacciamo i conti, in un altro modo : ragioniamo in termini di densità di energia termica e paragoniamo l’E-Cat HT ad un (buon) reattore nucleare medio.
        Comme abbiamo visto, il burnup attuale dei reattori nucleari va dal 4 al 9%...diciamo 7% come tasso medio. Cioè solo il 7% di un kg di combustibile è trasformato in energia (200 MeV/fissione), cioè 70 GWj/t, cioè 16,8*109 Wh/kg.
        Risultato del paragone :
        - E-Cat HT : 6,1*107 Wh/kg (migliore dei due tests, marzo 2013)
        - Reattore (burnup 7%) : 16,8*109 Wh/kg
        L’E-Cat fa più di 20 volte meno bene del reattore !

        Se proprio vogliamo fare un paragone (a me non sembra il caso, per le ragioni che ho già spiegato) che cosa prendiamo in considerazione : la potenza o l’energia ?
        Fermo restando che per chi pensa che l’E-Cat è una truffa e/o un abbaglio, la questione non si pone neanche

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        • #1264
          *** Citazione superflua rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

          Complimenti per le tue conoscenze delle centrali nucleari, io sono a digiuno e avevo per questo chiesto a Franchini alcuni numeri.

          Mi fido di te.

          Il ragionamento sopra va bene però espone i numeri di Rossi ad un altro rischio. Se ho ben capito tu assumi per l'ecat che il 7% sia invece il 100%, cioè tutto il combustibile sia oggetto di reazione. Questa è un'assunzione arbitraria (nel senso che non sappiamo se si può fare, con te debbo fare attenzione alle parole).
          Da qualche parte (Franchini) ho calcolato che in questo caso ogni atomo della carica indistintamente ha partecipato con 0.5 MeV.

          Se portiamo il burnup (credo di aver capito che cos'è, grazie a te) al 10% si sale a 5 MeV per ogni atomo attivo.

          Dal mio punto di vista di scettico, absit iniuria verbis, questi numeri hanno tutte le caratteristiche tipiche di numeri buttati lì.

          Torno in spiaggia.
          Ultima modifica di nll; 08-07-2013, 23:13.

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          • #1265
            @ Gdmster

            Si, i numeri sui reattori sono credibili in quanto vengono da fonti affidabili quali il CEA, Areva…
            Io mi sono limitato a trascriverli in odg omogenei (W/kg, Wh/kg…) per facilitare il paragone ed ho verificato di non aver cappellato gli esponenti

            Invece, no, io non sottindendo affatto che il burnup del combustibile E-Cat HT possa raggiungere il 100%. In effetti non ne so nulla, dato che non conosco la reazione o l’insieme di reazioni implicate.
            Potrebbe teoricamente essere superiore al 7% medio attuale della fissione ma di quanto ?
            Non ne ho la minima idea dato che non ho una teoria credibile sottomano.
            Secondo la vecchia e poco credibile teoria di Focardi (ora abbandonata dai più, pare) a forza di tappe isotopiche si poteva calcolare un’energia totale di 35 MeV per unità Ni-H, ben lontana quindi dai 200 MeV/fissione.
            E’ vero altresi’ che in termini di densità il sistema Ni-H ha un denominatore molto favorevole, dato che è 4 volte più leggero dell’U238
            D’altra parte, la massa attiva annunciata dell’E-Cat HT cambia continuamente, dato che è passata da
            20,38g del rapporto Penon (07/08/2012) a 20g di un rapporto Leonardo Corp (09/10/2012) ai 0,3g del TPR !
            Per queste ragioni io, da bravo para**lino, non prendo in considerazione i numeri delle densità, che sia la potenza che sia l’energia.
            Per me, del TPR si possono salvare i COP (non credo all’ipotesi di DC fraudolenta e/o di grossolani errori di misura dell’IN-OUT) e la testimonianza (scritta e firmata) della fusione del Cat che si è imballato in dicembre.
            Ma aspetto ulteriori verifiche.

            Vado a preparare un po’ per il barbecue di stasera

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            • #1266
              Per qiando torni, Briel, e senza malizia, ti chiedo: davvero ritieni il TPR una fonte attendibile? Non ti sembra un po' troppo "rattoppato"?
              Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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              • #1267
                Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
                @ Gdmster
                Per me, del TPR si possono salvare i COP (non credo all’ipotesi di DC fraudolenta e/o di grossolani errori di misura dell’IN-OUT) e la testimonianza (scritta e firmata) della fusione del Cat che si è imballato in dicembre.
                Ma aspetto ulteriori verifiche.
                Vado a preparare un po’ per il barbecue di stasera
                Prima di salvare i COP ti lascio un esercizio.
                La termocamera ha una accuracy del 2% sulla temperatura misurata in °C (anche se la brochure non parla dei °C con un effetto a dir poco esilarante! al rogo i K, non convengono!).

                Levi tramuta l'accuracy in precision e solo per questo bisognerebbe tagliargli la testa (metaforicamente); ma si sa, i fisici sono un po' tra le nuvole, non sono ingegneri. Per tutti quelli non del mestiere sappiate che non è assolutamente la stessa cosa.

                Ora immagina che la vernice non sia un corpo nero e che l'accuracy diventi dal 2% il 10%.
                Problema: qual è l'errore sulla misura di potenza? Il 10% di Levi & Co.? Che per giunta sovrastimerebbe il tutto?

                Esercizio abbastanza semplice se conosci la teoria degli errori: mio figlio ci ha messo 2 minuti. Però ha sbagliato. Siamo 28 a 1 per lui; non ti dico la soddisfazione.

                Questo è l'ultimo fronte pubblico che apro sul TPR: più ne parlo e più mi deprimo.


                Barbecue già terminata, ahimé. Ora gelatone alla festa del borgo.

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                • #1268
                  Originariamente inviato da Gdmster Visualizza il messaggio
                  Prima di salvare i COP ti lascio un esercizio...

                  Ora immagina che la vernice non sia un corpo nero e che l'accuracy diventi dal 2% il 10%.
                  Problema: qual è l'errore sulla misura di potenza? Il 10% di Levi & Co.?
                  Il 40% ?

                  La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                  • #1269
                    Originariamente inviato da RNBE Visualizza il messaggio
                    Il 40% ?

                    Mi fa piacere vedere che la teoria degli errori non è un'opinione e i miei pensieri non sono il vaniloquio di persona senescente.

                    Siccome mi sono un po' stufato lascio tutti alle loro certezze: più sono certi e più sarà amaro il risveglio.

                    Avevo un amico che giocava a freccette ed era capace di conficcarle tutte nel raggio di pochi millimetri. Un tipo davvero preciso: peccato che le freccette fossero tutte dalla stessa parte nel cerchio più esterno del bersaglio, infatti egli era poco accurato e non vinceva mai.

                    Qualcuno può scrivere a Levi che il 2% è l'accuratezza della termocamera e non la precisione come scrive lui? Il ragazzo è un vero pasticcione ma la fede di Briel è incrollabile.

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                    • #1270
                      @ Gdmster

                      Aargh ! Torno dalla montagna e ti trovo di cattivo umore ? Mi dispiace.
                      Hai ragione, non bello confondere accuratezza e precisione, sono perfettamente d’accordo.

                      Resta da vedere dov'è, se c'è, la causa di un tale crollo di accuratezza…
                      Il sospetto che il cilindro ha tendenza a comportarsi più da grigio che da nero ? Se cosi’ fosse, certo, la propagazione dell’errore sistematico sarebbe disastrosa.

                      Nel report dicono di aver calibrato la termocamera sulle pastiglie di riferimento per l’emissività.
                      Tu da cosa deduci che c’è comunque un errore di tale portata ?

                      Comunque, se non hai più voglia di discutere di tutto cio’ ti capisco benissimo : se tu pensi che le LENR in generale e l’E-Cat in particolare sono un asino volante non ha senso perder tempo a discutere degli errori di misura della sua apertura alare !
                      Ma, ti prego, non parlare di me come un fedele credente, dato che non lo sono.
                      Se proprio vuoi affibbiarmi un’etichetta preferisco…collezionista di indizi !
                      Allez, bonne soirée

                      @ Cimpy
                      Per me, allo stato attuale delle cose che so, il TPR non costituisce una prova al di là di ogni ragionevole dubbio, dato che di dubbi, a questo proposito, io ne ho non pochi.
                      Lo considero pero’ un pesante indizio e, come ho appena detto, io colleziono indizi.
                      Bonne soirée à toi aussi

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                      • #1271
                        Merci, Briel. Non ne volere a questo "scettico a vapore" : raccolgo indizi anch'io, di altro genere, e tutti puntano nella direzione di una scarsa affidabilità di Rossi. Senza rancore.
                        Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                        • #1272
                          Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
                          @ Gdmster

                          Aargh ! Torno dalla montagna e ti trovo di cattivo umore ? Mi dispiace.
                          Hai ragione, non bello confondere accuratezza e precisione, sono perfettamente d’accordo.

                          Resta da vedere dov'è, se c'è, la causa di un tale crollo di accuratezza…
                          Il sospetto che il cilindro ha tendenza a comportarsi più da grigio che da nero ? Se cosi’ fosse, certo, la propagazione dell’errore sistematico sarebbe disastrosa.

                          Non sono mica di cattivo umore per te, con te si può ragionare almeno. Non si sentono unghie scivolare sul vetro.
                          Le vernici non sono né nere né grigie. Sono corpi random. Ossia emettono dove vogliono, in genere sopra i 5 micron (strana coincidenza). La taratura coi riferimenti è stata fatta solo a marzo e difatti hanno dovuto aggiustare la epsilon, cancellando di botto tutto lo sproloquio di dicembre.

                          Io l'ho detto dal giorno dopo che il TPR faceva schifo. Ho mantenuto la consegna del silenzio per circa 40 giorni. Dopo Melis sono sbottato. Mi spiace, comunque, lavorare gratis per Rossi come facciamo tutti da un bel po' di tempo.

                          Buonanotte

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                          • #1273
                            ciao GdM,
                            ma, io non saprei nemmeno se serve la teoria degli errori...
                            se io scrivo
                            P=T4
                            scrivo il differenziale
                            dP=4T3dT (4T3è la derivata parziale della P rispetto alla T)
                            moltiplico e divido per T
                            dP=4T4dT/T
                            poi, siccome so che P=T4 divido tutto per P, e viene:
                            dP/P=4dT/T

                            è un poco di analisi II

                            può andare?

                            ciao
                            mW
                            le vacanze dell'83
                            sembravano sintetiche.

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                            • #1274
                              Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                              può andare?

                              ciao
                              mW
                              Essendo la dimostrazuìione che si trova nei libri di teoria degli errori penso possa andare.
                              Quindi la termo-camera, si porta appresso, di targa, l'8% di errore nella stima della potenza termica. Se poi esco dall'opuscolo e vado in campo il 2% di targa, ottenuto su un corpo perfettamente nero o grigio in una camera in cui è controllata pure l'umidità relativa (ti assicuro che c'entra) me lo posso pure scordare.
                              Dopodiché 50% qui, 50% lì e il COP=3 si va a far friggere.

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                              • #1275
                                a me sa di bufala

                                Commenta

                                • #1276
                                  Benvenuto nel club.
                                  Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                  • #1277
                                    Ciao a tutti,

                                    mi intrometto solo per chiarire un concetto.

                                    E' anche mio parere (supportato da pareri più competenti del mio!) che il lavoro di Rossi sia moolto ambiguo e ancora tutti i test effettuati non tolgono i dubbi.
                                    Anche l'ultimo test "indipendente" ha lasciato moltissime incertezze oltre al fatto che lavorando a quelle temperature la geometria nanostrutturata va a farsi friggere... nel vero senso della parola.

                                    Per cui comprendo benissimo i vostri dubbi e le vostre osservazioni.
                                    Unico avvertimento: non fate di tutta un erba un fascio!
                                    Le LENR sono un mondo molto ampio e di lavori seri ve ne sono in giro moltissimi. Analizzate questi se volete cercare di capire meglio come funzionano le reazioni nucleari a bassa energia e non vi fossilizzate su Rossi.

                                    Buona continuazione.
                                    Roy
                                    Essere realisti e fare l'impossibile

                                    Commenta

                                    • #1278
                                      Ciao, Roy. Tengo presente. Ma hai visto il titolo di questo thread? È proprio di Rossi e delle sue "macchine" che si discute qui.
                                      Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                      • #1279
                                        Ovviamente.
                                        Era solo una precisazione che ci tenevo a fare perchè vedo che in alcuni l'equazione "Rossi -> Bufala = LENR -> Bufala" è automatica.
                                        Ma le cose, per fortuna, non stanno così.
                                        Essere realisti e fare l'impossibile

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                                        • #1280
                                          ciao Eroika , forse ribadisco un concetto gia' espresso in precedenza, ma ...il dubbio maggiore che viene ad uno scienziato che studia i meccanismi delle reazioni nucleari, è proprio la reazione nucleare che avviene nel processo. dall'analisi isotopica si capisce perfettamente quali meccanismi nucleari sono avvenuti, purtroppo nessuna reazione nucleare è avvenuta, in quanto gli isotopi trovati nel nichel e nel rame sono gli stessi e nelle stesse percentuali che ci sono nei rispettivi metalli in natura. Questo è sicuramente difficile da accettare nel mondo scientifico, dove tutto avviene per metodo scientifico. Per lo meno il fenomeno dovrebbe prendere un'altro nome, in cui non ci sia il termine "Nucleare"

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                                          • #1281
                                            Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                            Per lo meno il fenomeno dovrebbe prendere un'altro nome, in cui non ci sia il termine "Nucleare"
                                            Proporrei LEMR: Low Energy Mysterious Reactions

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                                            • #1282
                                              Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                              in alcuni l'equazione "Rossi -> Bufala = LENR -> Bufala" è automatica.
                                              Ma le cose, per fortuna, non stanno così.
                                              Per ora pare sia certa la relazione Defkalion=Bufala. si attende una intervista di Gamberale da Melis in questo mese.
                                              Su quella Rossi=Bufala, sono confidente - però sai, lui resiste alle indagini: non si fa mica misurare niente.
                                              Per la costantana di Celani=Bufala, ci si sta organizzando. Pare si sia a buon punto, comunque
                                              Certo, le LENR sono tante e noi per ora su quelle sopra ci stiamo concentrando.
                                              Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                              • #1283
                                                Ciao Cimpy,
                                                Schiacciasassi=Bufala a quanto stiamo?
                                                E con Bombolina-di-Palladio=Bufala?

                                                Eroyka scrive:
                                                "... vedo che in alcuni l'equazione "Rossi -> Bufala = LENR -> Bufala" è automatica.
                                                Ma le cose, per fortuna, non stanno così ...".

                                                E', vero le cose non stanno così, infatti in alcuni l' equazione "Rossi -> Bufala = LENR -> Bufala" non è automatica, deriva dalla pretesa LENR di falsificare leggi fisiche che si dimostrano vere innumerevoli volte al giorno con dati, per molti motivi, non validi.
                                                Hai un esempio di LENR "funzionante", insieme a una definizione condivisibile di "funzionante", basato su esperimenti -e raccolta elaborazione pubblicazione dati- inattaccabili?


                                                AM

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                                                • #1284
                                                  Sbufalate stellari

                                                  Originariamente inviato da Al Mizar Visualizza il messaggio
                                                  Ciao Cimpy,
                                                  Schiacciasassi=Bufala a quanto stiamo?
                                                  E con Bombolina-di-Palladio=Bufala?
                                                  Il piezonucleare non l'ho neanche preso in cosiderazione da quando ho saputo che coinvolgeva il ferro (che giusto fra le stelle potrebbe "fusionarsi"). Lì ha ragione Eroyka, mi son fatto fregare da un automatismo : per me era bufala alla prima uscita.

                                                  Però attento:
                                                  Bombolina-di-Palladio con LENR c'entra niente. Almeno finché non si mette alla prova l'Arata teorico. In realtà da un'altra parte si sta "solo" mettendo alla prova un principo di funzionamento che, funzionasse, darebbe un po' di credibilità in più a uno che ha detto di aver raggiunto 50 bar in cella aperta. Per la verità, mi hanno detto dalla regia che al massimo potranno vedere 10 o 15 atmosfere. Figurati il milione (teorico) di Arata...
                                                  Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                                  • #1285
                                                    Originariamente inviato da Cimpy Visualizza il messaggio
                                                    Per la costantana di Celani=Bufala, ci si sta organizzando.
                                                    Organizzatevi... in maniera scientifica però... visto che dichiarate che è il metodo che manca (alla vostra conoscenza).

                                                    Per ora leggetevi questo report del MFMP di replica (positiva) della constantana di Celani. So che non siamo ancora all'accuratezza che cercate ma abbiate pazienza...

                                                    https://docs.google.com/document/d/1...PzD9dR9y10/pub

                                                    Roy
                                                    Essere realisti e fare l'impossibile

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                                                    • #1286
                                                      Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                                      Organizzatevi... in maniera scientifica (...)
                                                      Per ora leggetevi questo report del MFMP di replica (positiva) della constantana di Celani. (...)
                                                      https://docs.google.com/document/d/1...PzD9dR9y10/pub
                                                      Magari cominciamo da qualche piccola critica proprio al metodo di quel "report" sbandierato come "replica positiva" (al doping?) :

                                                      Una piccola nota di GdM

                                                      Ulteriore nota di GdM

                                                      Piccola nota di MM

                                                      Così, per dire.
                                                      Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                                      • #1287
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                                                        come ho precedentemente detto
                                                        So che non siamo ancora all'accuratezza che cercate ma abbiate pazienza
                                                        .

                                                        Per il resto prendo atto di note che sono sensate e giuste. Finche si fermano a note tecniche.

                                                        Sono d'accordo che il caorimetro sia fondamentale.
                                                        saluti.
                                                        Roy
                                                        Essere realisti e fare l'impossibile

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                                                        • #1288
                                                          Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                                          (...) prendo atto di note che sono sensate e giuste. Finche si fermano a note tecniche.
                                                          Sono d'accordo che il caorimetro sia fondamentale.
                                                          Quelle "note tecniche" dicono chiaro che il report MFMP non porta un "ette" al supposto funzionamento delle celle di costantana. Anzi, dicono chiaro che quel modo di fare e di presentare i risultati è quantomeno discutibile.
                                                          "Reolica positiva", invece, secondo te? Io non la sbandiererei in giro.
                                                          Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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                                                          • #1289
                                                            Originariamente inviato da Armando de Para

                                                            Gravissimo qui allude a firme false ad opera di Celani.
                                                            Anche l'ufologa ha ripreso l'argomento:

                                                            Altrimenti è lecito ritenere che il dott. Dosselli ce l’abbia con Celani solo perché aggiunge firme false ai propri testi anche per favorire un’azienda straniera


                                                            O’s digest, enfin – Ocasapiens - Blog - Repubblica.it


                                                            Spero per loro che abbiano prove solide ed inattaccabili per sostenere tali gravi accuse ...

                                                            Per il resto concordo con Armando al 100%.

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                                                            • #1290
                                                              E' sempre bello vedere la certezza con cui tra HT e Mistero le cose assumono i contorni che desiderano loro:
                                                              Ma anche la faccenda cui qualcuno ha accennato relativa a firme non proprio genuine
                                                              "Lo accennava qualcuno" e non era Cimpy
                                                              "non proprio genuine": non necessariamente false (per dire: magari solo messe ad insaputa di qualcuno- sai chiunque abbia messo in giro - e non ero io - poi non ha specificato).

                                                              Il resto son cose che dite voi.

                                                              Di' HT, come va con le "palle" del Ni-Wi?

                                                              Oh, Mistero, il resto della foto, per favore. Non mi dirai che possiedi solo quella di un manometro senza bombolino attacato eh? Giarda che devi farci capire, dalla foto, che si trattava di un manomewtro collegato ad un bombolino in cella aperta.

                                                              Mi spieghi che cosa proverebbe quello che hai postato, a parte il fatto che nel 2006 qualcuno *non* sapeva fare le foto?

                                                              Tanti affettuosi saluti anche a voi.
                                                              Ultima modifica di Cimpy; 09-09-2013, 16:32.
                                                              Ich bin ein CimPy - Accidenti, mi sa che ho perso il treno (e mi si è pure rotta la sveglia)! Qualcuno sa dirmi a che ora passa il prossimo?

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