Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME - EnergeticAmbiente.it

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Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

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  • Originariamente inviato da Ascoli65 Visualizza il messaggio
    ...In definitiva la cella descritta nel report sembra essere un complicatissimo, e costosissimo, sistema che misura lo scambio convettivo e radiativo del tubo che lo costituisce e nulla di più.

    Spero di sbagliarmi, altrimenti non saprei proprio come l’INFN, uno dei nostri istituti di ricerca più prestigiosi, potrebbe giustificare un lavoro come questo, che ha visto la partecipazione di 13 persone, tra interni ed esterni, impegnate nell’arco di 18 mesi e il cui prodotto viene ora portato in pellegrinaggio mondiale ed esibito a fianco del suo logo.


    Ciao Ascoli65,
    seguo sempre con interesse i tuoi messaggi perché, pur non essendo sempre d'accordo con le conclusioni, ritengo che l'analisi sia condotta con competenza.
    Sono d'accordo sul fatto che delle stime di potenza termica, basate solo su delle rilevazioni termiche effettuate su punti del sistema, possono nascondere delle "insidie" e volevo chiederti (se ti va) di esprimere anche un tuo parere sul
    documento di Celani precedente e più completo (allegato il link) presentato in Aprile a Pontignano, e che contempla un set-up calorimetrico.
    Grazie
    .

    Ciao RNBE
    Ultima modifica di RNBE; 10-08-2012, 08:21.
    La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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    • @Ascoli65

      Bella analisi, ma manca un pezzo. Curve di calibrazione. Come scritto nello stesso paper, con gas inerte si scalda il filo inerte e si misurano le T per correlarle all'energia fornita. Tutti i fattori esterni, di RT e posizionamento, ecc., rientrano in tale calibrazione.

      Chiaro che questo vale in laboratorio, quindi l'errore possibile è maggiore per la dimostrazione volante. Ma non è quella a cui ti riferivi tu, credo.

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      • Scusami Ascoli65
        se non ho studiato bene e magari dico fesserie:
        Praticamente dobbiamo studiare il calore ceduto per solo irraggiamento da un tubo di vetro?

        Io comincerei a mettere un po' di termocoppie su questo tubo.
        Poi metterei il tubo di vetro in un tubo di acciaio grezzo coassiale un po' più grosso, diciamo di lasciare 0,5 cm di distanza radiale tra le superfici. In questo modo la convezione dovrebbe essere molto ridotta, poichè lo strato di aria è sottile, quindi l'aria è abbastanza ferma e conduce poco, e quel poco comporta una stima per difetto della potenza ceduta, che come detto, ipotizziamo scambiata per solo irraggiamento.
        Poi metterei delle termocoppie sulla superficie interna del tubo di acciaio grezzo.
        Le estremità del tubo di acciaio le chiuderei con due tappi di polistirolo dai quali, tramite appositi fori, farei uscire ciò che occorre per alimentare il tubo di vetro. Un po' di calore potrebbe sfuggire tramite supporti, cavi, ma anche questo condurrebbe a una stima per difetto.

        Dovrei fare valutazioni sulle superfici e temperature in gioco, per vedere se non sia meglio usare qualche filo in più, in modo da misurare differenze di temperatura notevolmente più elevate della tolleranza delle PT100, però fa caldo...

        In questo modo dovrei essere in grado di misurare in maniera agevole il calore ceduto per irraggiamento, senza dovermi preoccupare della temperatura ambiente.
        Mi raccomando di verificare l'emissività del vetro.
        Quella della superficie di acciaio grezza credo sia circa 0,96.


        Adesso scappo che vado a Tirana a fare l'esame per il PhD.
        mW
        Ultima modifica di milliwatt; 10-08-2012, 10:43.
        le vacanze dell'83
        sembravano sintetiche.

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        • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
          ...se non ho studiato bene e magari dico fesserie:
          Innanzitutto voglio ringraziare tutti per i commenti, in particolare per quelli critici ma costruttivi, che sono i più utili per verificare se le fesserie le ho scritte io e apportare le necessarie correzioni.

          Praticamente dobbiamo studiare il calore ceduto per solo irraggiamento da un tubo di vetro?
          Questa è la prima. Rileggendo il report più attentamente ho visto che la formula adottata da Celani per stimare il calore ceduto per irraggiamento considera la temperatura del tubo di vetro e non quella del filo interno. Secondo me il vetro esterno ceda calore soprattutto per convezione verso l’aria che lo lambisce e solo in misura minore per irraggiamento. Mentre il grosso del calore, qualora la temperatura fosse sufficientemente elevata, dovrebbe irradiarsi direttamente dal filo verso la base del dispositivo e verso le pareti o soffitto della stanza.

          Io comincerei a mettere un po' di termocoppie su questo tubo.
          Poi metterei il tubo di vetro in un tubo di acciaio grezzo coassiale ...
          Un calorimetro racchiuso in un tubo opaco e in atmosfera controllata, come quello che proponi tu, è molto più affidabile della versione trasparente mostrata da Celani al NIWeek 2012. In effetti è molto simile a quello che Celani stesso ha utilizzato e che è ben descritto e raffigurato nelle slide che ha presentato recentemente a Pontignano http://www.iscmns.org/work10/Celani.pdf. A giudicare dalle immagini e dagli schemi mostrati, quel calorimetro è sicuramente molto più complesso e più preciso di quello trasparente, viene citato infatti come “very accurate flow calorimeter” nell’ultimo report. Di sicuro (ci) sarà costato anche un mucchio di soldi. Nell’ultimo rapporto, Celani giustifica la realizzazione del nuovo calorimetro con l’esigenza “di vedere ad occhio nudo se il filo è realmente stabile”.

          Originariamente inviato da RNBE
          Sono d'accordo sul fatto che delle stime di potenza termica, basate solo su delle rilevazioni termiche effettuate su punti del sistema, possono nascondere delle "insidie"
          Certo è così. In questo caso, per di più, si utilizzano solo 2 misure di temperatura, quella dell’aria e quella della parete esterna del vetro. Ammesso che un calorimetro trasparente abbia senso si sarebbero dovuto considerare un modello di conduzione più complesso, basato sul seguente schema:
          1. Q=Qr+Qc ; (calore ceduto=Q_radiativo + Q_conduzione&convezione)
          2. Qr=QrT+QrP = ... ; (Qr=Qr_verso il tavolo + Qr_verso le pareti)
          3. ...=KrT * (TF^4 –TT^4) + KrP * (TF^4 –TP^4) ; (TF=temperatura filo, TT=T_tavolo, TP=T_pareti)
          4. Qc=QcV+QcS ; (Qc=Qc_attraverso il vetro + Qc_attraverso_strutture_metalliche)
          5. QcV=kFV*(TF-TV) = kVA*(TV-TA) ; (TV=T_vetro, TA=T_aria)
          6. QcS=kFS*(TF-TS) = kSA*(TS-TA)+kST*(TS-TT)

          Questo modello risulta comunque ipersemplificato in quanto considera solo un valore di temperatura per le varie parti del sistema (filo, vetro, struttura, tavolo e pareti). Nonostante tale semplificazione sarebbe complicatissimo da calibrare proprio a causa dell’alto numero di coefficienti di scambio radiativi (K) e convettivi (k) da stimare.
          La formula riportata nel report di Celani
          • Q=K*(TV^4-TA^4)

          risulta pertanto inadeguata, oltre che errata per aver considerato la TV invece della TF, ad una descrizione appena accurata degli scambi termici, dando quindi luogo agli eccessi di potenza termica del tutto fittizi che vengono rivendicati.

          e volevo chiederti (se ti va) di esprimere anche un tuo parere sul documento di Celani precedente e più completo (allegato il link) presentato in Aprile a Pontignano, e che contempla un set-up calorimetrico.
          Gli ho dato uno sguardo. E’ una presentazione più corposa dell’ultimo report ma costituita quasi esclusivamente da argomenti che non riguardano la calorimetria, a parte il set-up calorimetrico di cui ho già parlato nella risposta a miliwatt. Per quanto riguarda i bilanci termici non c’è quasi nulla. C’è un solo grafico che, in accordo a quanto tutti sappiamo, mostra che il rapporto tra la potenza uscente e quella entrante è inferiore ad 1. Non c’è nulla da commentare: tanto fumo, ma niente arrosto.

          Originariamente inviato da mvit
          ... manca un pezzo. Curve di calibrazione. Come scritto nello stesso paper, con gas inerte si scalda il filo inerte e si misurano le T per correlarle all'energia fornita. Tutti i fattori esterni, di RT e posizionamento, ecc., rientrano in tale calibrazione.
          E’ vero, nel paper si parlava di calibrazione, ma come ho detto rispondendo a RNBE, per quanto accurata essa possa essere stata non poteva sopperire alla eccessiva semplicità del modello di scambio termico considerato. Fissare il valore di una sola costante e una volta per tutte, come ha fatto Celani, non consente di tener conto dei diversi meccanismi che concorrono all’asportazione del calore dal suo calorimetro trasparente. In particolare non tiene conto dall’effetto derivante dal progressivo riscaldamento di alcune parti del sistema, come le strutture metalliche o il piano di appoggio, parti la cui temperatura non è stata neppure misurata.

          Il risultato è stato un coefficiente di sensibilità del valore di eccesso di potenza dalla temperatura ambiente di circa 3 W/K. Un valore enorme, giustificato nel report, come un “aiuto” della temperatura ambiente alla generazione di calore anomalo (sic). Non so cosa avranno pensato quelli della NI. Certo, loro conoscono i doveri di cortesia verso gli ospiti e soprattutto i clienti e quindi non hanno mancato di assecondare ed omaggiare Celani. Ma non oso pensare a cosa si saranno detti in privato, sul conto dell’INFN e in generale sullo stato della ricerca in Italia.

          Chiaro che questo vale in laboratorio, quindi l'errore possibile è maggiore per la dimostrazione volante. Ma non è quella a cui ti riferivi tu, credo.
          Sì. In particolare mi riferivo ai primi 3 giorni di prova della lunga sequenza sperimentale degli ultimi 2 mesi. Ma il buon giorno, si vede già dal mattino … quando cantano i galli.
          Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
          Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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          • Originariamente inviato da Ascoli65 Visualizza il messaggio
            Gli ho dato uno sguardo. E’ una presentazione più corposa dell’ultimo report ma costituita quasi esclusivamente da argomenti che non riguardano la calorimetria, a parte il set-up calorimetrico di cui ho già parlato nella risposta a miliwatt. Per quanto riguarda i bilanci termici non c’è quasi nulla. C’è un solo grafico che, in accordo a quanto tutti sappiamo, mostra che il rapporto tra la potenza uscente e quella entrante è inferiore ad 1. Non c’è nulla da commentare: tanto fumo, ma niente arrosto.
            Se si considera il grafico a pag.49 del documento, per la parte che riguarda la registrazione con il filo di controllo (Pt in atmosfera di Idrogeno) appare riportato un rapporto Pout/Pin da cui sembrerebbe che circa un 19-20% non sia conteggiato dal Calorimetro (energia dispersa?).
            Per un sistema di misura calorimetrico apparentemente sofisticato come questo, non ti pare che sia un valore abbastanza elevato?
            Se così fosse forse il grafico forse andrebbe interpretato diversamente.
            Ultima modifica di RNBE; 10-08-2012, 20:57.
            La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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            • Originariamente inviato da RNBE Visualizza il messaggio
              ...
              Per un sistema di misura calorimetrico apparentemente sofisticato come questo, non ti pare che sia un valore abbastanza elevato?
              Se così fosse forse il grafico forse andrebbe interpretato diversamente.
              Guarda non riesco proprio ad immaginare come interpretare quel grafico. Un documento scientifico dovrebbe spegarlo esplicitamente. Quel grafico è l'unico documento che mostra i risultati calorimetrici di Celani, durante la sua più che ventennale attività?

              L'unica affermazione di quel grafico che si riferisce ad un eccesso di energia è l'affermazione dei 60 kJ prodotti. Non riesco a capire neppure a quale periodo si riferiscano. Se fossero riferiti all'intera durata di 225 mila secondi, sarebbero equivalenti a 0,25 W medi. La solita potenza da FF, che visti i criteri che usa Celani per stimare l'eccesso di calore, è sicuramente molto inferiori all'errore sperimentale.

              Non so cosa dirti, sono disorientato: UniBo, INFN, e compagnia bella, mi sembra che ci stiano prendendo tutti in giro.
              Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
              Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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              • Originariamente inviato da Ascoli65 Visualizza il messaggio
                Guarda non riesco proprio ad immaginare come interpretare quel grafico. Un documento scientifico dovrebbe spegarlo esplicitamente. Quel grafico è l'unico documento che mostra i risultati calorimetrici di Celani, durante la sua più che ventennale attività?

                L'unica affermazione di quel grafico che si riferisce ad un eccesso di energia è l'affermazione dei 60 kJ prodotti. Non riesco a capire neppure a quale periodo si riferiscano. Se fossero riferiti all'intera durata di 225 mila secondi, sarebbero equivalenti a 0,25 W medi. La solita potenza da FF, che visti i criteri che usa Celani per stimare l'eccesso di calore, è sicuramente molto inferiori all'errore sperimentale.
                Per logica i 60kJ potrebbero essere riferiti ad un periodo compreso tra circa 87000 e 105000 secondi (NiCu in atmosfera di H2 al centro del grafico), da cui si stimerebbero circa 3,3W medi in più. Comunque sono d'accordo con te, questi dati fondamentali sono presentati senza la chiarezza che la loro importanza richiederebbe.
                La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                • Presentazione dell E-cat in svizzera l' 8 settembre! che sia la volta buona?
                  Fusione fredda: l'E-Cat sarà presentato a Zurigo l'8 settembre

                  Ultima modifica di HAMMURABY; 11-08-2012, 03:47.

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                  • errori

                    per Ascoli65 ed altri

                    provate a inserire nel file excel dati appropriati e introducete piccole variazioni di temperatura per simulare gli errori.


                    ciao,
                    mWcalorimetri.xls
                    le vacanze dell'83
                    sembravano sintetiche.

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                    • Vado ot MA è DOVEROSO : Che si segnali in rosso che è stata eliminata una citazione integrale di mezza riga sinceramente mi sembra ridicolo per non dire assurdo : La segnalazione è lunga il doppio del "rimosso". Penso che una qualsiasi gstione del regolamento con del "buon senso" eviterebbe simili ridicole segnalazioni

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                      • vabbè dai, ad essere estremamente rigorosi non si fà torto a nessuno e tutti van d'accordo.
                        le vacanze dell'83
                        sembravano sintetiche.

                        Commenta


                        • Cobraf.com



                          Al momento della foto, la temperatura media della superficie esterna era di 801 °C con picco locale di 873 °C. Temperatura superficie interna da 1100 °C a oltre 1200 °C. Parallelo di 2 resistenze di riscaldo (4 cavi che vedete). Valore del parallelo 6 Ohm. Tensione di alimentazione in alternata (50 Hz) di 147 Volt. Corrente assorbita 24,25 Ampere. Potenza assorbita 3,56 kW. Potenza irradiata dalle due pareti interna ed esterna considerate uguali per un totale di 13,39 kW al lordo della temperatura ambiente media di 35 °C Parete interna al calor bianco inavvicinabile sotto il metro per il soffio di aria bollente. Parete esterna misurata da termocamera con precisione 2% del valore misurato. Parete interna misurata con termometro a laser da 1,2 metri di distanza da manina traballante desiderosa di conservare la pelle attaccata.

                          Valori conservativi e per difetto (molto) causa asportazione calore moto convettivo stimato in almeno 8% su parete esterna e coseno irradiazione basso per parete interna causa alto angolo di irradiazione verso termometro a laser (puntamento quasi in asse con il cilindro interno)

                          Reazione stabile senza grilli per la testa. Praticamente noiosa. Il COP sale quando si oltrepassano 1000 °C sulla parete esterna. Il consumo è quello di una reazione di fusione cioè quasi nullo. Una stima esatta richiede di accendere il tutto e poi fare una lunghissima vacanza prima di verficare il consumo.


                          Per qualcuno questo è e-cat da 1200°C vedremo se è vero
                          Ultima modifica di GabriChan; 11-08-2012, 19:52.
                          "Non date da mangiare ai troll"
                          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                          • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                            provate a inserire nel file excel dati appropriati e introducete piccole variazioni di temperatura per simulare gli errori.
                            [ATTACH=CONFIG]24816[/ATTACH]
                            Mi sono divertito con il tuo foglio, limitandomi alla colonna di destra, quella con il solo cilindro di vetro.
                            I dati geometrici del tubo sono tutti nel report: De=49 mm, L=280 mm.
                            Poi ho inserito i valori di temperatura desunti dal grafico, tratto dal filmato, che avevo postato l'altro ieri.
                            Inserendo i valori iniziali di 140°C per il tubo e 24°C per l'ambiente si ottengono 78 W, troppi rispetto ai 48 W misurati in input.
                            Ma nel rapporto viene detto che il coefficiente moltiplicativo è stato desunto dalla calibrazione iniziale e quindi ho sostituito il valore della superfice dato dalla formula con 0,0432 m2 per ottenere la condizione iniziale corrispondente a 48 W.
                            A questo punto basta sottrarre gli stessi 48 W per ricavare il valore della miracolosa potenza termica in eccesso (PTE).
                            Infatti così facendo e immettendo i valori a fine grafico (152 °C e 22 °C) si ottiene una PTE di 8,5 W, cioè quella erogata in quel momento dal "reattore nucleare" di Celani.
                            Il modellino che hai fatto è comodo proprio per verificare gli effetti sulla PTE dovuti alle variazioni di temperatura.
                            Variando la T ambiente (TA) di 1 °C, la PTE varia di soli 0,23 W, cambiando di 1 °C quella tel tubo di vetro (TV) la variazione della PTE è di 0,7 W. Quindi le fluttuazioni di 3-4°C della TV inducono quelle di 2 W circa che vediamo nel grafico di Celani.
                            Una cosa buffa da approfondire è che le fluttuazioni di TA e di TV sono in controfase tra loro. Forse è un fenomeno di isteresi dovuto ai ritardi tra il funzionamento della stufetta e le 2 misure di temperatura. Bisognerebbe pure sapere dove è piazzato il sensore dalla TA.
                            Ora comunque è più chiaro che cosa origina i picchi di PTE.
                            Per quanto riguarda l'andamento medio crescente penso sia da imputare al riscaldamento progressivo delle strutture terminali del tubo di vetro che devono anche assicurare la tenuta del gas. Queste sicuramente si riscaldano nel tenpo, pensiamo al supporto di un abatjour tenuto acceso al lungo e quindi tengono caldo il vetro che sostengono.
                            L'inerzia termica delle strutture metalliche crea l'effetto "memory" vantato da Celani a circa metà filmato.
                            WOW!!!!
                            Ultima modifica di Ascoli65; 11-08-2012, 20:43.
                            Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                            Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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                            • un po' alla volta.

                              scusa ascoli65,

                              se io uso il diametro che mi hai dato, ossia 0,049m, per cui r1 è 0,0245m, L=0,28m
                              TV=140° e TAMB=24°, in uscita ottengo proprio 47,9W senza aggiustamenti.

                              inoltre questi dissipano altri 50W tranquillamente per convezione.

                              spero per loro che li abbiano conteggiati!!!

                              quanto è la potenza in ingresso che devo considerare?

                              allego file con verifica.calorimetri 2.xls
                              Ultima modifica di milliwatt; 11-08-2012, 21:13.
                              le vacanze dell'83
                              sembravano sintetiche.

                              Commenta


                              • Hai ragione mw ho risposto di getto senza ricontrollare. In realtà il diametro esterno è di 40 mm e non di 49 (è stato un errore di battitura che per pura combinazione fornisce lo stesso valore di superficie necessario per ritrovare i 48 W di input), inoltre ho immesso direttamente questo valore nel tuo foglio, non facendo caso che andava inserito il raggio e non il diametro.

                                Con la superficie reale si otterrebbe una potenza irraggiata di 39 W, quindi vanno considerati anche altri fenomeni di asportazione del calore per arrivare ai 48 W generati nel filo (cioè la P_in). Sicuramente andava considerata anche la convezione da filo a vetro e da vetro ad aria come dici tu, ma io credo che conti molto anche la conduzione da vetro ai 2 massicci tappi di acciaio ai sui estremi (guarda il filmato a 2:20) e probabilmente quella longitudinale lungo il filo verso gli stessi sostegni.

                                Sono sempre più convinto che l'eccesso di calore della cella Celani non sia altro che l'effetto del calore immagazzinato dai 2 tappi di acciaio, a cui probabilmente si riferisce la T_int_ss (curva nera del grafico superiore del jpeg che avevo postato), e che si ripercuote nella temperatura del vetro utilizzata per calcolare il calore nella formula citata nel report, che si basa solo sull'irraggiamento.
                                Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                                Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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                                • calibrazione con convezione

                                  ciao Ascoli65,
                                  io ho provato a considerare la convezione, all'atto della "calibrazione" fatta da noi...
                                  avrei due incognite, ma quella della convezione la ho determinata con la superficie del cilindro e con un normale coefficiente di adduzione pari a 8. Va benissimo, 8 non è tanto alto e va bene per cominciare a considerare la convezione.

                                  nota: a me non interessa la convezione filo-vetro. Io ho la temperatura del vetro e quella dell'ambiente. Il calore trasmesso dal filo al vetro sarà lo stesso trasmesso dal vetro all'ambiente. Basta avere le temperature.

                                  Quindi ho fatto una formuletta. Nel file allegato trovi i conti che ho fatto in equation editor, si sà mai che abbia preso un abbaglio!

                                  mW


                                  calorimetri 3.xls
                                  le vacanze dell'83
                                  sembravano sintetiche.

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                                  • Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
                                    Per qualcuno questo è e-cat da 1200°C vedremo se è vero
                                    Scusa ma l'immagine sarebbe ? E la descrizione di chi è ?

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                                    • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                      ciao Ascoli65,
                                      io ho provato a considerare la convezione, all'atto della "calibrazione" fatta da noi...
                                      ... si sà mai che abbia preso un abbaglio!
                                      [ATTACH=CONFIG]24818[/ATTACH]
                                      mw, nelle ipotesi considerate i tuoi conti mi sembrano giusti.
                                      Il tuo modello a questo punto stima un eccesso di calore, nelle condizioni finali TV=153°C e TA=22°C, di 7,1 W. Comincia a calare rispetto agli 8-9 del grafico di Celani. Ma siamo solo all'inizio delle correzioni.
                                      Secondo me, nonostante l'apparente semplicità della cella, il modello che ne descrive gli scambi termici è molto più complicato, come quello che avevo abbozzato nella risposta a RNBE dell'altro ieri.

                                      Mi sembra che tu stia cercando di giustificare in qualche modo i risultati illustrati da Celani. Se è vero, ti ringrazio per aver assunto questo ruolo. Il sistema della contrapposizione funziona anche, e forse anche di più, per mettere alla prova le obiezioni ai risultati e non solo i risultati stessi.

                                      Ritornando al modello termico della cella, io credo che giochi un ruolo fondamentale la conduzione longitudinale verso le 2 estremità del tubo. Il filo di costantana, che per inciso ha una lunghezza di soli 105 mm e quindi scalda trasversalmente solo la parte centrale del tubo, credo si porti ad una temperatura di diverse centinaia di gradi. Questa temperatura purtroppo non è inclusa nel grafico che Celani mostra nel filmato (4:28). Ma le altre temperature sono significative. La temperatura della mica (curva gialla) è la più alta e, se interpreto bene le scritte sovraimposte, viene considerata come la temperaura del gas interno. A giudicare dalla sigla la T_int_SS potrebbe essere quella di strutture di acciaio di sostegno interne al tubo. Possiamo pensare che queste facciano capo ai 2 tappi massicci di acciaio posti all'estremità del tubo. La temperatura di queste strutture segue da vicino quella della mica (è solo un po' più bassa). Potrebbero quindi costituire l'elemento principale di dispersione longitudinale del calore, che va a riscaldare progressivamente i tappi. Il calore generato dal filo potrebbe quindi avere 2 direzioni principale di dispersione, quella radiale, in cui l'irraggiamento gioca un ruolo prevalente, e quella longitudinale, dominata dalla conduzione. Questa seconda componente tende con il tempo a ridursi a causa del riscaldamento dei tappi e quindi cresce di conseguenza la componente che deve disperdersi radialmente, determinando così l'aumeto di temperatura del vetro, che viene interpretato erroneamente come incremento della potenza termica generata nel filo.

                                      Cosa ne pensi?
                                      Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                                      Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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                                      • Caro Ascoli
                                        beh, io semplicemente ti chiedo degli spunti e provo ad applicarvi
                                        banali formulette che si trovano dappertutto.

                                        certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....

                                        secondo me hanno proprio sbagliato a non considerare la convezione, però sono stati perdonati dall'irraggiamento

                                        (T14-T24)=(T12+T22)(T12-T22)=
                                        =(T12+T22)(T1+T2)(T1-T2)

                                        se io prima considero T1=425K e T2=295K
                                        poi dopo considero T1=435K e T2=295K
                                        il primo fattore aumenta del 3,2%, il secondo dell'1,4% e il terzo del 7,7%, quindi per piccole variazioni di delta_T
                                        rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.

                                        Una volta avrei usato i differenziali, ma fa caldo.

                                        secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?

                                        Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?

                                        Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?

                                        mW
                                        le vacanze dell'83
                                        sembravano sintetiche.

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                                        • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                          ..certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....
                                          Caro mw,
                                          io conosco il dott. Celani solo di fama a seguito della dimostrazione di Bologna di gennaio 2011. Quindi non ci ho litigato e non nutro alcun livore personale nei suoi confronti. Provo solo un forte senso di delusione nei confronti dell’INFN, che come contribuente rasenta l’indignazione. Se qualcuno di quelli che conta in quell’Istituto, incrociasse per caso, nonostante il periodo festivo, questa nostra conversazione e provvedesse ad evitare almeno una delle due demo previste all’ICCF, lo considerei un sia pur parziale sollievo.

                                          quindi per piccole variazioni di delta_T rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.
                                          Certo per piccole variazioni questo è sempre vero. Comunque come vedi bastano piccole variazioni delle T, soprattutto della maggiore, per indurre, seppur linearmente, forti variazioni della potenza.

                                          secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?
                                          Lo trovi ai punti 2 e 3 del report: la calibrazione è stata fatta in gas inerte, poi hanno aggiunto una miscela del 75% di H2 in argon. L’H ci deve essere altrimenti non avvengono le reazioni nucleari!

                                          Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?
                                          Non mi ricordo di aver letto nulla al riguardo, ma immagino che sia come dici tu, altrimenti la corrente non circolerebbe.

                                          Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?
                                          Certo che è così, ma è un effetto fittizio derivato delle formule impiegate, sia quella che hai proposto, sia quella ancora più semplificata usata da Celani.
                                          Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                                          Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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                                          • T_filo

                                            Caro Ascoli65
                                            in trasmissione del calore, ma diciamo pure in termodinamica,
                                            TUTTE le espressioni sono molto semplificate rispetto alla realtà.
                                            Vi sono forti incertezze.
                                            Si può solo risolvere facendo misure, e facendole su un sistema semplice, con forti flussi, forti delta T, inibendo una o due delle tre modalità di scambio, isolando le superfici che hanno forme complicate...e comunque rincorrere 8W su 48 non è affatto banale.
                                            Comunque prova a porre alfa = 9 e ricalcolare k1 e k2.

                                            Come hai visto ignoro quasi del tutto l'esperimento di Celani, e lo vivo tramite te.
                                            Ti lascio il compito di guardare, che ti riesce meglio.

                                            Certo, per piccoli delta tutto è lineare, ma quanto piccoli? adesso lo sappiamo.

                                            Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

                                            ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C

                                            per ora mi fermo, poichè sono a enorme rischio di errore, meglio controllare.

                                            Spero che ti diverta anche questo.

                                            PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...

                                            Tfilo.xls

                                            ciao,
                                            mW
                                            Ultima modifica di milliwatt; 12-08-2012, 17:10.
                                            le vacanze dell'83
                                            sembravano sintetiche.

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                                            • Vorrei fare notare alcune cose:

                                              - il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione

                                              - Celani infatti dice che ha fatto misure molto più precise in laboratorio con un calorimetro di precisione

                                              - queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici

                                              - se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione; inoltre in questo caso andrebbe tenuta in considerazione la resistenza termica delle giunzioni (che non è nota) e l'eventuale dissipazione per convezione

                                              - il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)

                                              - Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo

                                              Conclusione, secondo me: è inutile arrovellarsi nell'ipotizzare un modello accurato di trasmissione del calore, le incertezze sono troppe; quindi non si possono trarre conclusioni anche se i motivi elencati prima mi fanno propendere sicuramente per la realtà dell'eccesso riportato.

                                              Sarebbe interessante riprodurre l'esperimento con 2 celle identiche di cui una "inerte" ed una attiva (sono sicuro che Celani, ricercatore serio, avrà fatto tutte queste verifiche in laboratorio).

                                              Commenta


                                              • @Hermano,
                                                ti rispondo in breve quotandoti. E' un po' sbrigativo e sà di supponente, a volte. speriamo di no.

                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                - il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione
                                                Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...
                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                - queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici
                                                Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.
                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                - se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione;
                                                Nelle prove di calibrazione emerge ciò che tu ipotizzi emerga.
                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                - il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)
                                                Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.
                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                - Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo
                                                Sembra di si.
                                                Originariamente inviato da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
                                                le incertezze sono troppe
                                                Eh, appunto.

                                                ciao,
                                                mW
                                                le vacanze dell'83
                                                sembravano sintetiche.

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                                                • Originariamente inviato da umbi Visualizza il messaggio
                                                  Scusa ma l'immagine sarebbe ?
                                                  dovrebbero essere immagini lasciate filtrare da un insider, su un test fatto all' e-cat

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                                                  • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                                    @Hermano,
                                                    Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...
                                                    Forse la spiegazione più semplice è che ... il calorimetro che usa solitamente Celani non era della NI, non sarebbe stato carino utilizzare uno strumento della concorrenza ... e cmq trasportarlo in aereo organizzandosi in fretta non è semplice

                                                    Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                                    Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.
                                                    Non direi, non sarebbe affatto una bella pubblicità non essersi accorti di una patacca e averla finanziata ...

                                                    Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                                    Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.
                                                    Celani è un scrupoloso ed esperto di calorimetria, sicuramente ha fatto tutte le prove del caso .... attendiamo cmq un report più completo che chiarisca meglio i punti ancora non chiari.

                                                    inoltre ricordiamo che ha trovato altri risultati interessanti con i suoi fili, difficilmente spiegabili con la chimica/fisica standard: 22 PASSI d'amore e dintorni: Ancora cortesi precisazioni da Celani

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da milliwatt Visualizza il messaggio
                                                      Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

                                                      ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C
                                                      ...
                                                      PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...
                                                      Grazie mw, divertente anche l’ultimo excel.
                                                      Anche se il modello è semplice ci stiamo avvicinando alla situazione reale o comunque riduciamo le distanze. Per fare ulteriori passi in avanti è utile rivedere le informazioni di cui disponiamo. Ho raccolto in un nuovo jpeg un paio di immagini significative e gli estratti più utili del report “dei 14”.

                                                      Queste informazioni consentono di aggiustare un paio di dati geometrici del nostro modello. Come vedi lo spessore del vetro è di 3 mm e il diametro del filo standard è di 20 micron. Inserendo questi 2 valori nel secondo foglio la temperatura del filo crollano a circa 500°C, valore plausibile. Ho lasciato da parte il primo foglio in quanto le misure sono fatte solo con gas e il terzo in quanto, come vedi dalle foto, l’ipotesi di strato di aria sottile non si può proprio assumere. (Piccolo refuso sul foglio 2: le unità di misura N18-20 dovrebbero essere K/W.)

                                                      Una TF di circa 500 °C conferma l’importanza della conduzione longitudinale verso i tappi di acciaio. Come vedi dalle immagini del jpeg questi tappi sono abbastanza massicci (2-3 cm di spessore). La conduzione longitudinale del filo di costantana dovrebbe essere trascurabile a causa dell’esiguo diametro del filo. Lo stesso dicasi per i 3 distanziatori di mica intagliati. Occorre individuare qualche altro elemento di conduzione.

                                                      Ci sono 3 distanziatori di acciaio all’esterno del tubo e questi contano poco, proprio perché sono all’esterno. Ci interessa di più il cilindro di alcuni mm di diametro che corre al centro del tubo. Alle estremità sembra di acciaio, poi assume un colore bianco che potrebbe essere un rivestimento isolante. Credo che quel cilindro sia il candidato più probabile per la T_int_SS rappresentata nel grafico e che si porta subito a 170°C e poi cresce regolarmente fino a 190°C. Che la sigla SS si riferisca ad una struttura di “stainless steel” interna al tubo di vetro lo si legge nelle note in calce al grafico che si vede nel filmato (a circa 4:30). Questo cilindro centrale potrebbe essere l’elemento che asporta una parte di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio i quali si riscaldano progressivamente. Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.
                                                      Ciao
                                                      File allegati
                                                      Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                                                      Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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                                                      • Io leggo diametro 200um cioè raggio di 10e-4m.

                                                        Guardando le foto del tubo e vedendo varie termocoppie incollate col nastro nella parte superiore del tubo (son tutti termometri?) mi chiedevo di quanto può variare la temperatura tra la parte inferiore e quella superiore del tubo.
                                                        Ultima modifica di Dumah Brazorf; 13-08-2012, 01:29.

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                                                        • Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.
                                                          Bene bene...Monti ha messo altre tasse sulla benzina, si discute di abolire le Province e il cop straordinario dell'ennesimo dispositivo ff si sgonfia come un palloncino a fine festa...
                                                          E' bello tornare a casa e vedere che nulla è cambiato.

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                                                          • @Ascoli,
                                                            mi sono un po' perso:
                                                            ma che numeri hai usato per fare uscire 500° dal modellino irr_conv?
                                                            Con un filo di 1e-4 m come dice il tuo jpg (Grazie anche a DB) la situazione mi peggiora enormemente. Mi servono T enormi.

                                                            Il filo è però lungo un metro. E' avvolto a solenoide? (assimilabile grossolanamente a un cilindro.)
                                                            ciao e ancora grazie
                                                            mW
                                                            Ultima modifica di milliwatt; 13-08-2012, 23:06.
                                                            le vacanze dell'83
                                                            sembravano sintetiche.

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                                                            • Scusa mW, questa volta, senza volerlo, ti ho portato in giro io. Ringrazio Dumah, per la segnalazione del valore errato del diametro del filo. Per di pù nel foglio excel ne ho inserito un altro ancora (colpa della fretta e anche un po’ dell’afa) per cui è risultato quel valore sballato di temperatura. Tuttavia questi errori servono pure per rivedere con più attenzione i documenti disponibili e aggiustare e migliorare il nostro modello termico.

                                                              In effetti inserendo il valore corretto del diametro del filo nel secondo foglio excel, quello più aderente all’esperimento del 4-6 giugno 2012, la temperatura del filo sale a 1350 °C, valore assolutamente irrealistico. Questo però dipende dal fatto che abbiamo fin qui supposto che i fili fossero sospesi al centro del tubo di vetro.

                                                              In realtà la descrizionedel report parla di 22 spire (omaggio a Daniele?) e dalle foto possiamo dedurre che queste siano avvolte attorno all’asta cilindrica centrale. Quest’asta, del diametro stimabile dalla foto in circa 7 mm, ha le terminazioni in acciaio, ma la parte centrale presenta il colore bianco di un qualche materiale isolante, verosimilmente idoneo a resistere alle alte temperature. Non si può capire se questo materiale è avvolto per un certo spessore attorno un anima interna in acciao o se è pieno ed è sorretto all’estremità da perni di acciaio. Ad ogno modo, i 2 fili (inerte o “attivo”) sono avvolti con 22 spire parallele ed alternate attorno ad esso e quindi il modello termico, per quanto riguarda l’asportazione del calore dal filo, cambia profondamente. Possiamo pensare che il filo ceda per conduzione almeno metà del flusso di calore all’isolante. Non sappiamo a che temperatura si porti il cilindro isolante, sarà un valore intermedio tra la temperatura raggiunta dal filo e quella indicata come T_int_SS, che nel grafico del 4-6 giugno di cui stiamo parlando, sale subito a 170°C e poi cresce gradatamente fino a 190°C.

                                                              Quindi il supporto centrale dei fili, sia che abbia un anima di acciaio, sia che sia tutto di materiale isolante potrebbe essere l’elemento strutturale che asporta una parte consistente di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio posti all’estremità, i quali si riscaldano progressivamente secondo una legge temporale di riscaldamento che tiene conto della loro capacità termica, del calore che affluisce e di quello che si disperde per convezione verso l’aria.

                                                              Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.
                                                              Ciao


                                                              A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

                                                              Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.
                                                              Riepilogo dei commenti sui test e-cat condotti dal DF-UniBo: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119332757
                                                              Riepilogo dei commenti sulla cella INFN: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119359024

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