VERNICI e MATERIALI ISOLANTI e/o RIFLETTENTI(vernici, intonaci, Actis ecc): : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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VERNICI e MATERIALI ISOLANTI e/o RIFLETTENTI(vernici, intonaci, Actis ecc): : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Mah... mi sembra si diano i numeri...

    I migliori isolanti, in particolari aerogel e simili, hanno lambda tra 0,01 e 0,02; mi sembra utopia immaginare che una vernice, che necessariamente 'riempie' gli spazi tra gli elementi isolanti, porti a migliorare di ben 10 volte le prestazioni del materiale 'puro'!
    Quindi ritengo già ottimistico un lambda = 0,016 w/mK, e ipotizzando di stendere uno spessore di 1 mm (!!) equivarrebbe circa a 1,5-2 mm degli spessori degli isolanti in pannelli (poliuretano, EPS, XPS)... un po' poco direi!

    Inutile attaccarsi a articoli e prove molto specifici e magari di parte, l'unico dato oggettivo è il lambda dichiarato, e va usato come per tutti gli altri materiali... R=d/lambda è la resistenza termica che offre unospessore d. Punto.
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • Ciao,
      cercando un termoriflettente per l'isolamento del realizzando tetto in legno ho conosciuto il triso super 10. Il costruttore dice che è superfluo dato che il pacchetto comprende anche un pannello da 10cm fatto con fibra di legno e un altro prodotto (scusate la mia ignoranza ma mi pare polistirolo) ma grazie ad alcuni preziosi consigli e visto che la mansarda voglio abitarla , non voglio rischiare il caldo eccessivo. Ora, a parte il prezzo notevole che ha smorzato i miei entusiasmi, dal manuale di posa in opera abbiamo visto che in tutte le realizzazioni non c'era la guaina impermeabile..
      questa cosa mi pare assurda e volevo chiedere se vi risulta.
      Grazie mille e a presto
      Divago
      fv totalmente integrato da 2.92 kWp, 13 moduli schott solar poly 225, orientamento - 42.6° azimuth, 21° tilt. Inverter sunnyboy 3000tl-20. Località Gargano 450m slm
      attivo dal 01/03/2011

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      • Originariamente inviato da Mena#1 Visualizza il messaggio
        sto dipingendo con una pittura anticondensa con microparticelle di vetro cave (marca B..ro),
        Ciao, come è andata con la pittura termoisolante/anticondensa? Hai notato miglioramenti dal punto di vista termico, maggior comfort?

        Io mi trovo nella tua stessa situazione. Sto dipingendo le pareti e ieri ho utilizzato proprio lo stesso prodotto usato da te, su un muro perimetrale.
        Ho applicato una sola mano, poichè avevo già fatto due passate precedentemente, con pittura standard.
        Apparentemente, l'effetto è notevole. Appoggiando una mano sulla parete trattata, essa si presenta al tatto meno fredda della parete adiacente, anch'essa perimetrale.
        Sembra esserci quindi una differenza tangibile.
        Negli altri locali cercherò di dare due mani, vedo un po' anche in base a quanta pittura devo utilizzare (l'appartamento è aperto all'esterno su tre lati e mezzo, quindi i muri perimetrali costituiscono una superficie notevole).

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        • Ciao Andre79, ti dico io nella casa ancora non ci abito e quindi non ho accesso il riscaldamento, pertanto non ho in mano dati da poter confrontare per dire se ci sono o meno miglioramenti sull' efficienza energetica...però il vecchio sistema "Toccare con mano" (come tu stesso hai fatto) mi soddisfa pienamente!
          Io ho dato tre mani (come consigliatomi dal rappresentante che mi ha fornito il prodotto) e diluito con pochissima acqua (5-10%) , ho fatto solo i sofffitti ed i muri perimetrali a nord...risultato: toccando con mano le pareti rivolte a nord sono più calde delle pareti interne!!

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          • Mah...la sensazione di 'mano calda' è poco scientifica... queste pitture a me ricordano alcune soluzioni miracolose tipo 'Giorno e notte total', ottenere con qualche decimo di spessore quello che gli altri si affannano a ottenere con centimetri di ottimo isolante è fantasia!

            Ma nessuno di voi ha un termometro laser? Oppure ha verificato un calo di consumi?

            L'effetto sulla muffa, se reale, può essere dovutoa mille motivi: additivi, il vetro che non è 'nutriente' o quant'altro; se la comprate per quello magari avete ragione, ma se contate di risparmiare sul riscaldamento...
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            • L'effetto mano calda è legato alla leggerezza dalle pittura o in altre parole al suo basso potere di accumulare calore che si traduce in un rapido riscaldamento della stessa nel momento di contatto con la mano calda seguito però da un'altrettanto rapido raffreddamento una volta tolta la mano.
              In pratica l'effetto anticondensa c'è e non voglio metterlo in dubbio ma l'effetto mano calda è soltanto un buon argomento pubblicitario per i venditori.

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              • Il motivo principale che mi ha fatto scegliere questo tipo di pittura è indubbiamente la proprietà antimuffa, però poi usandolo (applicando tale prodotto) mi ha stupito l' effetto , seppur poco scientifico, "mano calda".
                Veramente sarebbe interessante provare con un termometro laser...

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                • Originariamente inviato da ottowyt Visualizza il messaggio
                  L'effetto mano calda è legato alla leggerezza dalle pittura o in altre parole al suo basso potere di accumulare calore che si traduce in un rapido riscaldamento della stessa nel momento di contatto con la mano calda seguito però da un'altrettanto rapido raffreddamento una volta tolta la mano.
                  Ma non è proprio questo che vogliamo?
                  Un materiale con basso potere di accumulare calore (capacità termica) che, quindi, se investito da un flusso d'aria a temperatura diversa dalla sua, si riscaldi rapidamente (dove con "rapidamente" intendo dire "senza rubare troppo calore all'aria").
                  Se al posto della pittura ci metto un materiale freddo a capacità termica infinita, esso non si riscalderà mai e continuerà a rubare calore per sempre.

                  L'isolante, invece, smette rapidamente di rubare calore (o ne ruba meno), perchè si scalda subito.

                  Poi, tolta la sorgente di calore, si raffredderà di nuovo ed in maniera altrettanto rapida, ma questo è implicito nella sua definizione di isolante termico.


                  Diciamo meglio: la capacità termica è un parametro.
                  Però non basta a giustificare l'effetto "mano calda": se la capacità termica foss'anche bassissima (scaldo il materiale con un soffio), ma la conducibilità fosse elevatissima, io di fatto non avrei l'effetto "mano calda" perchè lo strato di pittura agirebbe con un'impedenza molto bassa alla trasmissione del calore tra la mano ed il muro.
                  Se la pittura non isola, la mano resta fredda perchè è in contatto con il muro (a causa della definizione di pittura non isolante).
                  Se invece la pittura isola per davvero, allora la sua parte esposta all'aria sarà realmente indipendente dal punto di vista termico, rispetto allo strato attaccato al muro. A quel punto sarà la capacità termica a stabilire con quale rapidità la vernice cambierà la propria temperatura superficiale.
                  Ma, senza un adeguato potere isolante, la mano (ovvero la superficie dello strato di pittura), resta freddo.

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                  • Non ne veniamo fuori...
                    Mano calda, mano fredda... alla fine per la pittura la capacità termica è sicuramente trascurabile; la capacità di isolamento (cioè abbassare la trasmittanza U della parete) pure.

                    L'unico effetto che si può ipotizzare è 'riflettente', tipo i pannelli per i termosifoni; magari riflette all'interno gli infrarossi, ma questo propria io non mi risulta e comunque solo in parte il calore viene irraggiato (almeno lontano dai caloriferi)...

                    Se qualcuno con questa meraviglia abito in zona Milano Est offro una prova gratuita con termometro laser... e sono pronto a ricredermi!
                    E' il metodo scientifico, bellezza...
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                      Se qualcuno con questa meraviglia abito in zona Milano Est offro una prova gratuita con termometro laser... e sono pronto a ricredermi!
                      E' il metodo scientifico, bellezza...
                      Il metodo scientifico è alla base della mia cultura e dei miei studi

                      Purtroppo non abito a Milano ma a Genova, quindi la prova non possiamo farla.
                      Quello che posso però fare è misurare la temperatura in prossimità del muro, a diverse altezze, con un rudimentale termometro a mercurio. Vediamo un po' se si evidenzia qualche differenza!

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                      • Originariamente inviato da andre79ge Visualizza il messaggio
                        Diciamo meglio: la capacità termica è un parametro.
                        Però non basta a giustificare l'effetto "mano calda": se la capacità termica foss'anche bassissima (scaldo il materiale con un soffio), ma la conducibilità fosse elevatissima, io di fatto non avrei l'effetto "mano calda" perchè lo strato di pittura agirebbe con un'impedenza molto bassa alla trasmissione del calore tra la mano ed il muro.
                        Se la pittura non isola, la mano resta fredda perchè è in contatto con il muro (a causa della definizione di pittura non isolante).
                        Se invece la pittura isola per davvero, allora la sua parte esposta all'aria sarà realmente indipendente dal punto di vista termico, rispetto allo strato attaccato al muro. A quel punto sarà la capacità termica a stabilire con quale rapidità la vernice cambierà la propria temperatura superficiale.
                        Ma, senza un adeguato potere isolante, la mano (ovvero la superficie dello strato di pittura), resta freddo.
                        ottima analisi e spiegazione. mi cimentero' questa estate con la pittura di camera
                        e bagno.
                        grazie

                        Stefano

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                        • Vediamo di essere un po' scientifici e un po' pratici...

                          la CONDUTTANZA (W/mqK) dice quanto calore perdiamo al mq con un certo delta T -> è legata al consumo

                          Capacità termica, o se preferite la conduttanza periodica, sono legati a attenuazione e sfasamento del flusso di calore, quindi solo nei fenomeni transitori.
                          Infatti sono stati introdotti per allargare le classi energetiche al raffrescamento estivo (in estate i fenomeni transitori sono rilevanti, in inverno molto meno).

                          Una parete poco isolante ma con alta capacità termica (es muro in pietra) non mi fa risparmiare in inverno, ma in estate si A PATTO di sfruttare lo sfasamento che introduce: cioè il calore arriva all'interno di sera, quando fuori fa fresco... e io lo frego arieggiando!
                          Inoltre la parete resta più calda e disperde più calore (sempre di sera).

                          Dopo questa divagazione e dopo aver verificato (ma non c'era bisogno) vi consiglio di ottenere lo stesso risparmio e anche un effetto estetico con una bella carta da parati! Provate, stesso effetto mano calda...

                          La mano è a 37°C circa, quello della mano calda è una sensazione dovuta al fatto che il muro è a 20°C (in entrambi i casi), ma con il foglio di carta o la vernice miracolosa io poggiandoci la mano devo riscaldarne solo uno strato sottilissimo invece che diversi mm... niente risparmio apprezzabile, ma ognuno è libero di spendere come vuole e credere in chi vuole!
                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                          • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                            Vediamo di essere un po' scientifici e un po' pratici...

                            (...)

                            Dopo questa divagazione e dopo aver verificato (ma non c'era bisogno) vi consiglio di ottenere lo stesso risparmio e anche un effetto estetico con una bella carta da parati! Provate, stesso effetto mano calda...

                            La mano è a 37°C circa, quello della mano calda è una sensazione dovuta al fatto che il muro è a 20°C (in entrambi i casi), ma con il foglio di carta o la vernice miracolosa io poggiandoci la mano devo riscaldarne solo uno strato sottilissimo invece che diversi mm... niente risparmio apprezzabile, ma ognuno è libero di spendere come vuole e credere in chi vuole!
                            Non penso che nessuno abbia mai parlato nè di vernice miracolosa nè di credere in alcun che, perchè scienza e la fisica, per ora, non si basano sulle opinioni, ma sulle formule.

                            Detto questo, dal punto di vista fisico, esiste la capacità termica e la conducibilità, quantità separate. Se un materiale ha bassa conducibilità, allora è un buon isolante termico.

                            Qua non stiamo parlando di vernici magiche, stavamo solo cercando di capire SE queste vernici, spacciate come potenti isolanti, valgano oppure non valgano.
                            Ribadisco: stiamo cercando di capire "SE" oppure "SE NON": cosa c'entra il credere a tizio o a caio? Non siamo mica tifosi da stadio...

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                            • Originariamente inviato da andre79ge Visualizza il messaggio
                              ...scienza e la fisica, per ora, non si basano sulle opinioni, ma sulle formule....
                              Appunto... per usare le formule i produttori devono dare lambda, e la resistenza termica è spessore/lambda...

                              Prova a farli due conti, vedrai che la riduzione della trasmittanza della parete con spessori di qualche decimo è IRRILEVANTE!

                              Perfino gli intonaci isolanti fanno pochino, e si parla di spessori di centimetri...
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                              • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                Appunto... per usare le formule i produttori devono dare lambda, e la resistenza termica è spessore/lambda...

                                Prova a farli due conti, vedrai che la riduzione della trasmittanza della parete con spessori di qualche decimo è IRRILEVANTE!

                                Perfino gli intonaci isolanti fanno pochino, e si parla di spessori di centimetri...
                                Ma io non ho detto che questa e' la soluzione ideale per il risparmio energetico!!
                                mi sono solo complimentato con Andrea per la corretta e chiara esposizione dei fenomeni.
                                da qualche parte dovrei averla anche io una laurea in fisica e penso che Andrea abbia fatto
                                studi simili.
                                Ora, dovendo ritinteggiare bagno e camera che in alcuni punti evidenziano problemi
                                di condensa, trovo corretto sperimentare (50 euro) gli effetti di questo prodotto,
                                certo potrei fare il cappotto a pareti e tetto con "soli" 25.000 euro ;-)

                                non mi sembra che qualcuno stesse dando informazioni fuorvianti, ma si cercava
                                di spiegare scientificamente dei fenomeni.
                                ricordiamoci che un forum e' un luogo di discussione.
                                Ciao

                                Stefano

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                                • Discutere si può, ma a mio avviso bisogna evitare di trattare argomenti scientifici in maniera approssimativa; mi rendo conto che è difficile esporre alcuni concetti in maniera semplice, Andrea ci ha provato ma sembra arrivare alla conclusione che capacità termiche elevate siano uno svantaggio; invece, siccome non sono infinite e non parliamo (in inverno) di fenomeni transitori, la capacità termica è di solito un vantaggio, aiuta a tenere la temperatura costante!
                                  Questo per dire che è facile essere fraintesi...
                                  Io volevo solo ricordare un po' i ragionamenti di base sull'isolamento... le sensazioni di cui si parla a mio avviso sono legate alla temperatura del corpo molto maggiore di quella del muro, e quindi sono poco attinenti visto che nessuno (spero) vuole portare il muro a 37°C
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                    Discutere si può, ma a mio avviso bisogna evitare di trattare argomenti scientifici in maniera approssimativa; mi rendo conto che è difficile esporre alcuni concetti in maniera semplice, Andrea ci ha provato ma sembra arrivare alla conclusione che capacità termiche elevate siano uno svantaggio; invece, siccome non sono infinite e non parliamo (in inverno) di fenomeni transitori, la capacità termica è di solito un vantaggio, aiuta a tenere la temperatura costante!
                                    Strano io ho capito tutt'altra cosa. Andrea con un ragionamento molto semplice
                                    ha cercato di dimostrare che il fenomeno "mano calda" prova che queste vernici
                                    possano essere considerate come isolanti termici. Tale cosa e' favorita dalla bassa capacita' termica che favorisce il riscaldamento immediato
                                    Naturalmente la resistenza termica di spessori di materia inferiori al millimetro e' del tutto
                                    trascurabile rispetto a 8-10 cm di un cappotto e quindi dal punto di vista energetico
                                    non apporta alcun beneficio.

                                    Il discorso di avere un involucro con una grande capacita' termica e' distinto dall'isolamento
                                    tanto che nel caso di cappotto in EPS o simili, non e' l'isolante ad avere capacita'
                                    termica ma le mura. Se considerassimo come unico parametro il consumo energetico, potremmo fare case con pareti di 15 cm di EPS e utilizzare un sistema di riscaldamento
                                    costante a 20° e ventilazione controllata.
                                    Costruire un involucro con notevole capacita' termica mi permette di arrivare ad una situazione simile in quanto sfrutto tale caratteristica per rendere il piu' possibile costante
                                    la temperatura interna e indipendente da fattori esterni tipo areazione e sistemi di
                                    riscaldamento ad alte temperature.
                                    e poi non mi sentire molto sicuro protetto da 15 cm di polistirolo !! ;-)

                                    Per quanto riguarda invece il discorso condensa e sensazione di parete calda penso
                                    valga la pensa provare il risultato, male che vada non funzionera' oppure avro' altri problemi
                                    tipo condensa interstiziale, ma in questo caso dovro' grattare 30 mq di tinta e rifarla.
                                    Ciao

                                    Stefano

                                    Commenta


                                    • Io abito in Veneto, però se tovo qualcuno con un termometro laser la prova la faccio di sicuro...anzi, se non costa troppo me lo compro...ribadisco anch' io che nessuno crede alle favole e tanto meno alle "vernici magiche", quando ho acquistato quella vernice era per dipingere non per isolarmi termicamente...
                                      Il fatto che se applico la carta da parati avrò lo stesso risultato può essere anche vero, ma perchè i normali antimuffa non hanno tale effetto? Quindi un minimo di confort ci sarà...ripeto minimo...

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                                      • E infatti ora siamo d'accordo, è quello che intendevo dire: l'effetto antimuffa può essere dovuto a additivi o anche alle sfere di vetro, mentre l'effetto isolamento è trascurabile.
                                        Non nego possa dare un beneficio, l' importante secondo me è non pagare un occhio della testa soluzioni che restano 'di contorno'
                                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                        • Sono un applicatore di professione e posso dire che sicuramente la pittura in oggetto è addittivata anche di biocidi e fungicidi ed è altrettanto vero che piuttosto che niente un leggerissimo beneficio con le sfere cave c'è anche in campo di isolamento,tant'è vero che la stessa soluzione(sfere cave di vetro) è ora usata anche come novità in alcuni rasanti/collanti per cappotto sia per alleggerirne il peso e quindi il carico in facciata sia per migliorare (anche se di pochissimo) l'isolamento termico.
                                          Saluti

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                                          • E quindi praticamente abbiamo ragione tutti... effetto (limitato) sull'isolamento, altri effetti da valutare (l'alleggerimento mi mancava...) e come pensavo additivi per evitare la muffa
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                                            • Esatto, ora basterebbe fare un paio di prove con un termometro laser su di una parete trattata con questo prodotto ed una parete trattata con prodoitto "standard"
                                              ...giusto per soddisfare il senso di curiosità...

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                                              • Beh io ce l'ho il termometro laser, se qualcuno vuole fare la prova in zona Mi est...
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                                                • Nel caso di condensa?

                                                  Queste vernici possono essere usate con successo per casi in cui ci sia un forte gradiente termico sul muro, per cui si forma molta condensa?

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                                                  • Ciao Amico Frizz, se ti va ci posti qualche immagine delle tue installazioni dell'actis trio?

                                                    Divago: in un tetto inclinato la guaina impermeabile non è indispensabile, è anzi meglio una guaina traspirante che lascia passare il vapore acqueo (verso l'esterno) ed è cmq. impermeabile all'acqua, nel caso se ne infiltri un po' sotto il manto di coperture (tegole, coppi lamiera o quel che è). Di queste guaine traspiranti ve ne sono anche di "alluminate", che hanno un buon potere riflettente e quindi aggiungono all'isolamento "tradizionale" un taglio della componente radiativa (mi rendo cont che la descrizione è approssimativa...). A onor del vero bisogna dire che questi prodotti riflettenti col tempo si opacizzano, perdendo in parte le loro proprietà.
                                                    Cmq, non esiste una soluzione unica, dipende dal tipo di tetto.

                                                    Ciao

                                                    Commenta


                                                    • Ciao
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                                                      infatti il tetto è in legno e la stratigrafia è:
                                                      32 mm perlinato
                                                      guaina per il vapore di qualche mm
                                                      pannello in poliuretano con inserti per le tegole e per passaggio aria
                                                      cioè è un microventilato
                                                      praticamentente fa passare il caldo in estate e il freddo in inverno
                                                      vorrei levare tutte le tegole e i pannelli,aggiungerci pannelli in fibra di legno e poi rimettere i pannelli in poliuretano e le tegoleinmodo da risolvere il problema
                                                      abito in sardegna in provincia di cagliari
                                                      dove trovo questi pannelli ad un buon prezzo, magari da un produttore locale?
                                                      che ne pensate?
                                                      qualche consiglio??
                                                      grazie
                                                      Marco

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                                                      • Ragazzi l'Actis è un materiale leggero assolutamente inadatto e fuorilegge per località con irradianza superiore a 290.
                                                        Tekneri sta a Bologna, Roberto Siracusa sta a Siracusa.
                                                        Marco da noi in Sardegna quella soluzione non serve a niente, non hai massa termica e una riprova è la stratigrafia del tuo tetto attuale che è una ****** mostruosa.
                                                        Con quella soluzione passi dalla padella alla brace.
                                                        Spero di essere stato chiaro, se volete posso far di meglio.
                                                        Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                                          Spero di essere stato chiaro, se volete posso far di meglio.
                                                          mi dici come migliorarla?
                                                          io ho messo il sistema tegosistem di cabua


                                                          Note di Moderazione:
                                                          Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

                                                          Ultima modifica di gymania; 09-03-2010, 21:36.

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                                                            Apprendista stregone, che crede di avere massa termica con un polistirene da 25 chilogrammi a metro cubo.
                                                            Devi usare un materiale isolante ma nel contempo molto denso, sotto il polistirene.
                                                            Il Celenit N ha densità doppia rispetto alla fibra di legno, pannello da 75 mm. di spessore pesante 26 kg/mq.
                                                            Sopra il pannello in EPS e sotto la camera di ventilazione metti un foglio di polietilene accoppiato con alluminio, lo trovi da Bricoman.
                                                            Il Celenit lo devi ordinare.
                                                            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                                              fuorilegge per località con irradianza superiore a 290.
                                                              Obbiettivamente quella della massa superficiale è una grossa semplificazione (come lo è il rapporto illuminante per chi non è capace di calcolare il fattore di luce diurno), non per nulla credo (ma magari sbaglio) che la norma stessa conceda la deroga a chi dimostra il raggiungimento di elevate prestazione in regime periodico anche con meno massa superficiale.

                                                              Lo dico perché, alcune volte ottimizzando la ventilazione e usando isolanti radiativi si possono ottenere ottimali valori di self e transfer admittance.

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