Discussione: coibentazione tetto: EPS grafitato o poliuretano?

Sto ristrutturando con molta fatica una casa di campagna. Lunedì, in anticipo sui tempi, inizierà il montaggio del tetto in legno lamellare con perlinato.

Ora devo decidere sul tipo di isolamento e ventilazione.

L'abitazione è a 800 slm, su un pendio che affacia verso sud. La zona (a nord ovest di Teramo), non è vicina ai rilevi più importanti ed è molto bene assolata.

Il tetto è stato disegnato in modo che la falda maggiore sia esposta a SUD, in previsione di inserire pannelli solari per la produzione di acqua calda e - soldi permettendo - anche di energia elettrica. Considerando le basse temperature invernali e l'alta insolazione estiva, la coibentazione e ventulazione del tetto sono indispensabili.

Le possibilità e diverse soluzioni tecnologiche sono vastissime. Vi lascio immaginare la fatica per cercare di muoversi tra la babele di consigli (più o meno autorevoli) per la scelta della soluzione con il miore rapporto Q/P.
Sono arrivato ad un bivio.

Dopo aver scartato le soluzioni con pezzi "a incastro" (semplici da posare ma più costosi) sono orientato ad una soluzione più classica, con una prima orditura di assi in legno di abete (paralleli ai canali di gronda) tra cui posare i pannelli per la coibentazione e una seconda orditura perpendicolare sovrastata da tavolato per la ventilazione. I vincoli paesistici (che condivido) mi obbligano a utilizzare canali di gronda in rame e coppi.

Primo quesito: coibentazione

Le soluzioni proposte da due fornitori sono due: la prima prevede pannelli in poliuretano con spessore di 8cm che, dal lato poggiato sul perlinato, sono dotati di un foglio alluminato (utile per riflettere i raggi infrarossi e ostacolare quindi la dispersione di calore).

L'altra soluzione prevede fogli di EPS (polistirene estruso) grafitato con spessore di 6cm. La grafite dovrebbe avere la stessa funzione dell foglio alluminato, quindi di schermare i raggi infrarossi, con il vantaggio che il polistirene espanso lascia passare il vapore acqueo. Inoltre, sembra che l'EPS grafitato sia meno sensibile all'acqua.

In pratica, ho scoperto che lasciar passare il vapore acqueo (che filtra dall'interno dell'abitazione o dal perlinato oppure è causato dall'umidità presente nello strato di materiale isolante) è molto importante. In questo caso, la seconda soluzione sarebbe più permeabile mentre la prima lo sarebbe un po' meno. Anzi, considerando il foglio alluminato, in teoria il poliuretano sarebbe proprio impermeabile!

Ho anche tentato di confrontare le caratteristiche dichiarate (conducibilità e resistenza) e questo mi mette un po' di ansia, poiché mi sembra di essere nelle stesse condizioni di chi vuole confrontare due televisori, valutando solo il rapporto di contrasto e la luminosità dichiarate dai costruttori. E sappiamo benissimo che valore hanno le caratteristiche dichiarate dei costruttori di TV...

C'è anche da dire che in questo campo esistono riferimenti più stringenti (es. EN 12667, EN 12939 oppure EN 13165). Ma il problema è che qualche volta i riferimenti sono diversi, oppure mancano, oppure vengono dichiarati diversi parametri.

Ed è proprio questo il mio caso.

La soluzione "A" con pannello in poliuretano con spessore di 8 cm con un lato alluminato e l'altro in velo-vetro, ha una resistenza termica dichiarata di 3,33 m2K/W (rif EN 13165).

N.B. la resistenza termica varia in base allo spessore del materiale e della densità. Infatti lo stesso materiale della soluzione "A" con spessore di 6cm ha una resistenza termica dichiarata pari a 2,5 (sempre EN 13165).

Mentre per la soluzione "B", non viene indicata la resistenza termica, bensì la conducibilità termica (rif EN 12667) pari a 0,31 W/mK.

Ho cercato valori di resistenza termica di altri prodotti simili alla soluzione "B" (pannello in polistirene grafitato da 6cm) e ho trovato valori per prodotti simili (EPS grafitato da 60mm) pari a circa 2 m2K/W.

Qualcuno di voi che abbia già effettuato simili ragionamenti, è in grado di darmi un consiglio ben argomentato?



Secondo quesito: come posare i coppi?

Su listelli di legno? Oppure fissati con punte di malta o schiuma? Nel primo caso (sicuramente più efficiente come ulteriore elemento di ventilazione) mi è stato consigliato di poggiare sul tavolato una guaina leggera e sopra di questa i listelli per i coppi. L'altra soluzione prevede la scelta di poggiare una classica guaina granigliata e, al di sopra di questa, poggiare i coppi con qualche punta di malta (o schiuma) per il fissaggio.

Chi mi consiglia la prima soluzione (quella con la guaina leggera e traspirante, da incollare al tavolato) sostiene che in questo modo il tavolato inferiore potrebbe cedere eventuale vapore acqueo in eccesso che, al contrario, una guaina granigliata più pesante non consentirebbe di fare.

Chi mi consiglia la guaina, sostiene che questa soluzione dà più garanzie per l'impermeabilizzazione. Infatti mi si dice che è anche possibile mettere i coppi in un momento successivo, con più calma, poiché la sola guaina granigliata basterebbe già da sola.

Sono propenso per la seconda soluzione che, a netto della mano d'opera per la sistemazione dei coppi (più semplice), è anche leggermente più economica.

Grazie a tutti quelli che mi daranno qualche consiglio a link a discussioni in cui troverò una risposta.

non so che zona climatica sei,ma sicuramente con la struttura del tetto leggero hai bisogno di isolante che faccia massa(pesante)tipo fibra di legno o sughero o crearla in altri modi,non leggero come pur o eps almeno che metti 25-30 cm di eps...coppi e tegole vanno su listelli

Ciao special one. Grazie per la tua risposta

Originariamente inviata da special one

non so che zona climatica sei...

Tecnicamente la zona è la "D". A dirla davvero tutta, il comune di Torricella Sicura è a 437m s.l.m. mentre l'abitazione si trova ad 800m s.l.m.

Link alla località: Ioanella - Wikipedia

Originariamente inviata da special one

sicuramente con la struttura del tetto leggero hai bisogno di isolante che faccia massa(pesante)tipo fibra di legno o sughero o crearla in altri modi,non leggero come pur o eps almeno che metti 25-30 cm di eps...

La struttura del tetto (travi, arcarecci e perlinato) è abbastanza "pesante" e robusta, poiché deve resistere a carichi accidentali di 300 kg (nevicate pittosto abbondanti). In ogni modo ho eliminato subito i pannelli in fibra di legno o in sughero per un motivo principale: per ottenere le stesse prestazioni coibenti dell'EPS grafitato o del poliuretano, lo spessore lievita parecchio, come il costo al mq. In poche parole non me lo posso permettere.

Originariamente inviata da special one

coppi e tegole vanno su listelli

Ok. Grazie del consiglio.

Tetto leggero intendevo non in laterizio o c.a,ma il solo perlinato e poi praticamente sei all'esterno con coppo e tegola,percio' bisogna lavorare con isolante,quello che vorresti utilizzare tu e' sufficiente per l'inverno ma per l'estate se mediamente soleggiato e' molto scarso,fai almeno una soletta o metti qualcosa di pesante sopra eps o pur se ti e' possibile,oltre ventilazione e coppo.ciao

In zona D deve prevedere massa per lo sfasamento, avendo una struttura "leggera"...io ti direi lana di vetro doppia densità in pannelli rigidi, almeno un 25 cm

ciao a tutti,ti dico come sto facendo il tetto in legno per la casa che sto facendo per me stesso,11 travi 24x24 in massello douglas distanza 1 mt messi per la lunghezza della casa,tetto normle a due pendenze.Travetti sopra 10x10 lamellare interasse 70 cm,sopra tavolato 3 cm abete,telo traspirante,12 cm isolante rf3 isolparma polireutano 0,024w/mK,quindi ondulina "isoline"con appositi listelli in plastica per mettere finalmente le tegole.La parte in legno da una ditta a 90 euri a mq montato.Oggi qualcuno che l'isoline non traspira abbastanza,ovviamente e' impermeabile ma e' ondulato.qualcuno sa qualcosa riguardo?

il tetto fatto in questo modo da un trasmittanza U= 0,185 che e' una buonissima trasmittanza.sul sito della isolparma c'e' un programmino( calcolo della resistenza termica e della trasmittanza U).A noi interessa la trasmittanza U,piu' e' basso il valore e piu' e' buona la coibentazione.Il coefficiente U del rf3 e' 0,024 che e' il massimo in commercio degli isolanti.fatti un giro sul quel programmino,semplicissimo da usare ed avrai le idee piu' chiare.ciao a presto

Giovane, la U come dato unico ti interessa se abiti in Austria o Svizzera, ma considerato che l'Italia è definito un paese dal clima temperato e la zona D non è proprio da baita altotesina, prima di dare considerazioni forvianti, pensaci.....
In zona D nel periodo estivo (ma anche in zona E ) il tetto proposto da giovane non è adeguato a garantire uno sfasamento corretto! ed il risparmio invernale te lo giochi in raffrescamento estivo .
Ripeto, il tetto è uno degli elementi critici della costruzione...meglio un tetto NON ISOLATO che uno ISOLATO in modo scorretto (in zone a clima caldo)

Il clima caldo che dici tu non credo sia il caso dell'amico okutonoken.800 mt in centro italia 'la sera un bel freschetto ad agosto.In inverno sono guai se non sei ben coibentato.Sono della idea che abitando in montagna,aprire le finestre sia piacevole ed igienico.Non vedo nessun problema di caldo eccessivo a quell'altezza (800).Per raffrescare basta aprire le finestre.saluti

Originariamente inviata da giovane

Il clima caldo che dici tu non credo sia il caso dell'amico okutonoken. 800 mt in centro italia 'la sera un bel freschetto ad agosto.

Non è tanto un problema di clima caldo, ma del fatto che, in una struttura leggera il calore dovuto ai raggi solari raggiunge subito l'abitazione.
Se non si riesce ad ottenere un discreto sfasamento già alle 16 del pomeriggio i locali saranno un forno

Originariamente inviata da giovane

In inverno sono guai se non sei ben coibentato.

Hai perfettamente ragione, una buona coibentazione è sempre indicata, ma non bisogna mai esagerare, non è vero che + bassa è la U e meglio è, ci sono tanti paramentri che entrano in gioco.

Comunque, tornando al problema, Paolo e special one hanno ragione, ma in un tetto è difficile raggiungere la "massività", quindi ti consiglio di puntare tutto sulla ventilazione tra tegole ed isolante.

Ti sconsiglio di usare le resistenze termiche per valutare un isolante (perché, essendo in funzione dello spessore ti complica i calcoli), usa la conduttività termica (lambda), visto che non tiene conto dello spessore dell'isolante.

Originariamente inviata da giovane

Il clima caldo che dici tu non credo sia il caso dell'amico okutonoken.800 mt in centro italia 'la sera un bel freschetto ad agosto.In inverno sono guai se non sei ben coibentato.Sono della idea che abitando in montagna,aprire le finestre sia piacevole ed igienico.Non vedo nessun problema di caldo eccessivo a quell'altezza (800).Per raffrescare basta aprire le finestre.saluti

Il bel freschetto te lo puoi godere all'ombra di un bell'albero, in casa se non hai "radiatori" naturali (tetto e pavimento) che disperdono il caldo l'isolamento senza massa inerziale fa entrare il caldo (micronde) e lo immagazzinano rilasciandolo di sera ed annullando la ventilazione naturale (se insufficiente)
La sua esposizione maggiore è a SuD e non ha impianto VMC anche solo in estrazione....io la vedo dura senza un buon impianto di climatizzazione e quel punto con 6 cm di isolante il risparmio invernale è bruciato (se non peggiorato) dal consumo estivo.

Originariamente inviata da paolo.s

Il bel freschetto te lo puoi godere all'ombra di un bell'albero, in casa se non hai "radiatori" naturali (tetto e pavimento) che disperdono il caldo l'isolamento senza massa inerziale fa entrare il caldo (micronde) e lo immagazzinano rilasciandolo di sera ed annullando la ventilazione naturale (se insufficiente)

Temo che tu ti stia un po' confondendo, allora:
Hai ragione dicendo che l'inerzia termica è importante e su questo non ci piove.

Non è però l'assenza di massa che fa entrare il caldo, fa entrare il caldo la mancanza dell'isolamento, la massa serve per "spalmare" il caldo in un arco di tempo più ampio.

Una struttura più leggera si scalda prima, hai ragione, però, essendo leggera si raffredda anche prima (se è leggera non può immagazzinare calore) quindi la ventilazione dovrebbe bastare per il raffrescamento serale (una muratura leggera non annulla la ventilazione)

Il problema è nelle ore del tardo pomeriggio, quando il flusso termico è massimo (causa basso sfasamento) e fuori fa caldo non vi è modo di dissipare naturalmente il calore, quindi, bisognerebbe a mio avviso diminuire il più possibile il flusso termico:
per me bisognerebbe:

- avendo poco spessore a disposizione meglio puntare su un isolante migliore rispetto ad uno con più alta capacità termica.
- aumentare lo spessore dell'intercapedine per dissipare il maggior calore possibile
- scegliere la gradazione più chiara possibile del manto di copertura(nel rispetto dei vincoli paesaggistici)
- rivestire l'intercapedine con un materiale termoriflettente.

Originariamente inviata da Mr Clark

Temo che tu ti stia un po' confondendo, allora:
Hai ragione dicendo che l'inerzia termica è importante e su questo non ci piove.

Non è però l'assenza di massa che fa entrare il caldo, fa entrare il caldo la mancanza dell'isolamento, la massa serve per "spalmare" il caldo in un arco di tempo più ampio.
.

Temo che sia il contrariosei che tu che ti stai confondendo...l'onda termica passa attraverso l'isolante "leggero" come lo chiami semplicemnte perchè la resistenza termica indica la resistenza alla trasmissione per irraggiamento. L'onda termica entra perchè è costituita da microonde la cui ampiezza viene smorzata e attenuata dalla massa.
L'onda una volta che è entrata nei locali viene assorbita dalla "massa" interna che quando la temperatura cala la restituisce per irraggiamento. Se hai pareti, soffitti e pavimenti isolati, gli stessi non fanno da "radiatori" pertanto il caldo rimane immagazzinato all'interno dei locali e puo' essere smaltito quasi unicamente dalla ventilazione.
La ventilazione naturale non tratta l'aria, pertanto l'umidità esterna ed il calore possono essere attenuati solo con differenze termiche superiori ai 5 gradi. Per questo in un sistema VMC in raffrescamento e con carichi di calori consistenti è basilare l'estrazione oltre alla deumidificazione e alla temperatura.
Non sento il bisogno di dimostratelo, ma se ti guardi le schede "serie" dei materiali noterai che oltre alla Resistenza o alla Trasmittanza, vengono riportati anche la resistenza igroscopica (condensa) e il peso a mq (massa) dati essenziali per procedere ad un bilanciamento estate/inverno.

Sei mai entrato in una casa di legno (prefabbricazione leggera) messa anche solo a Milano in Luglio? prova, poi mi racconti

ps...la massa non spalma nulla...mai sentito nominare sfasamento e smorzamento dell'onda termica?

Un esempio classico sono le case con muri in sasso.... Molta massa...isolamento quasi nullo. Infatti freschissime d'estate...molto fredde d'inverno

Ringrazio tutti per le risposte e devo dire subito una cosa: in effetti non avevo preso in considerazione sfasamento e onda termica. c'è anche da dire però che ad 800m s.l.m. nell'estate più calda (lo scorso anno) non siamo andati mai oltre i 27°C e la sera alle 22 eravamo comunque a circa 18° C.

Devo anche aggiungere che il clima d'estate è tutt'altro che umido.

In ogni modo, sto riconsiderando la soluzione "B" che mi sembrava più interessante e che descrivo di nuovo:

innanzitutto la struttura del tetto (habitat legno) costituita da:

- trave di colmo 14x32 in lamellare di abete;
- 20 arcarecci 12x24 in lamellare di abete;
- 7 arcarecci 12x28 in lamellare di abete;
- perlinato in abete massello con spessore di 20mm.

(travi e arcarecci impregnati con "douglas" in autoclave).



Ed ora il pacchetto al di sopra del perlinato:

orditura di assi di abete 40mmx80mm con ESP grafiato Blackpor BK1000 sp 8cm;
orditura di assi 40mm x 50mm per ventilazione sp 5cm
tavolato OSB sp 1,5cm
guaina granigliata con resistenza -15° (devo verificare lo spessore)
coppi antichi originali (dritti e rovesciati, ovviamente).

Mi hanno consigliato di rinunciare alla barriera vapore per due motivi: l'EPS grafitato BK1000 è permeabile al vapore e questa proprietà consente che l'eventuale vapore che è all'interno della casa (e quello eventualmente che arriva dall'esterno tramite nebbia o condensa) possa essere ceduto all'esterno attraverso la ventilazione.

Per quanto riguarda l'estate, chi mi ha proposto la soluzione mi ha detto che il tutto offre comunque una doppia ventilazione: quella dei coppi e quella tra il tavolato e l'EPS (pari a ben 5cm).

D'altra parte, se la temperatura ambiente in alcuni momenti della giornata è comunque elevata, probabilmente il problema si presenterebbe. C'è anche da dire che la grafite che è nell'isolante Blackpor dovrebbe riflettere i raggi infrarossi e la conducibilità dichiarata è davvero molto bassa, pari a 0,030. Considerando anche lo spessore di 8 cm credevo che bastasse.

Il prezzo per tutto il pacchetto isolante (orditura assi in abete, EPS BK1000, tavolato e guaina granigliata -15) è inferiore ai 40 Euro, IVA e montaggio coppi esclusi.

Qualcuno mi sa indicare qualche applicativo su web per verificare il comportamento estivo, per verificare ad esempio il comportamento di una soluzione come quella che mi è stata proposta oppure quella indicata da paolo.s con 25cm di lana di roccia oppure da special_one con 25cm di EPS?

Inoltre, sapete se esiste qualche riferimento per capire a che temperatura possono arrivare i coppi d'estate, che effetto può avere la prima ventilazione sotto ai coppi e quella al di sotto della guaina e del tavolato? In poche parole, è possibile ipotizzare una temperatura del tavolato, al netto della temperatura dell'aria che circola (a bassa velocità credo) in quei 5 cm che la separano dallo strato in blackpor?

Infine, chiedo ai più esperti questa dicotomia della "massa" che continuo a non digerire. Un esempio: penso al metallo pieno, che ha una massa molto elevata ma che conduce il calore in maniera estremamente efficiente. In poche parole: come si conduce il calore e in che modo la massa influisce nelle proprietà coibenti?

Grazie a tutti davvero

Originariamente inviata da paolo.s

... L'onda termica entra perchè è costituita da microonde la cui ampiezza viene smorzata e attenuata dalla massa...

Il limite tra l'infrarosso e le mocrooonde è piuttosto labile. In ogni modo non mi è chiara una cosa.

Dai "sacri testi" di fotometria, un corpo riscaldato a temperatura "X" emette fotoni secondo uno spettro che varia in relazione alla composizione del materiale riscaldato, al colore, superficie etc. Ma non mi sembra che per le temperature che sono in gioco su un tetto d'estate, uno dei materiali che costituiscono il tetto possano arrivare ad emettere in maniera significativa nello spettro delle microonde... Oppure sbaglio?

Originariamente inviata da giovane

... 12 cm isolante rf3 isolparma polireutano 0,024w/mK, ondulina "isoline"con appositi listelli in plastica per mettere finalmente le tegole.La parte in legno da una ditta a 90 euri a mq...

La configurazione del mio tetto è molto simile ma ho pagato un po' di più (le travi sono in legno lamellare) ma mi sembra di capire che il prezzo che ti ahnno fatto per la struttura in legno è molto basso.

Per quanto riguarda l'isolante, ho visto che hai ben 12cm di poliuretano ma, almeno da quello che ho capito, non hai una vera e propria intercapedine d'aria per la ventilazione. Sbaglio?

la ventilazione e' data dalla copertura, fatta sopra i 12 cm di polireutano , con isoline ossia una lastra ondulata e quindi con passaggio d'aria,sotto le tegole.Non e' chiamata ventilazione ma microventilazione,il colmo ovviamente sara' ventilato.

Originariamente inviata da paolo.s

Temo che sia il contrariosei che tu che ti stai confondendo...l'onda termica passa attraverso l'isolante "leggero" come lo chiami semplicemnte perchè la resistenza termica indica la resistenza alla trasmissione per irraggiamento.

No, la resistenza radiativa indica la resistenza alla trasmissione per irragiamento, la resistenza invece indica la resisternza al flusso conduttivo (l'onda termica)

Originariamente inviata da paolo.s

L'onda termica entra perchè è costituita da microonde

Le micronde non sono onde termiche, l'infrarosso è un onda termica, quidi, se ricordo bene le 3 leggi sul irraggiamento nelle temperature in gioco in un tetto non dovrebbero formarsi micronde.
Dato però che i miei studi risalgono a qualche tempo fa su questo non ci metterei la mano sul fuoco

Originariamente inviata da paolo.s

L'onda una volta che è entrata nei locali viene assorbita dalla "massa" interna che quando la temperatura cala la restituisce per irraggiamento.

Verissimo, infatti ho detto che la massa è importante, e, a parità di resistenza termica (o di trasmittanza termica) dell'elemento una parete pesante isola meglio di una leggera.
Vorrei però farti notare che il flusso termico è influenzato molto di più dalla resistenza che dalla massa, se avessi una parete adiabatica (R= infinito) a massa zero non avresti alcun flusso termico, non sarebbe invece vero il contrario, una parete di ferro, che ha una massa alta non isolerebbe un tubo proprio perché ha una resistenza termica bassa.

Originariamente inviata da paolo.s

La ventilazione naturale non tratta l'aria, pertanto l'umidità esterna ed il calore possono essere attenuati solo con differenze termiche superiori ai 5 gradi.

La ventilazione naturale non tratta l'aria, la sostituisce, se cambi l'aria che ha una temperatura di 30° con quella esterna con temperatura di 29° il sistema casa cede energia (anche senza i 5°C di Delta T)

Originariamente inviata da paolo.s

Non sento il bisogno di dimostratelo, ma se ti guardi le schede "serie" dei materiali noterai che oltre alla Resistenza o alla Trasmittanza, vengono riportati anche la resistenza igroscopica (condensa) e il peso a mq (massa) dati essenziali per procedere ad un bilanciamento estate/inverno.

Vero, ma la priorità è comunque la U, ottenuta una U bassa si tenta di avere la miglior massa possibile.

Originariamente inviata da paolo.s

Sei mai entrato in una casa di legno (prefabbricazione leggera) messa anche solo a Milano in Luglio? prova, poi mi racconti

No, e tu sei mai entrato in un veicolo blindato senza aria condizionata? Un veicolo simile ha un involucro a massa elevata, ma la Resistenza termica è bassissima, credo che sia molto peggio di una casa in legno
L'esempio è per far capire che la prioprità è e rimane la resistenza termica.

Originariamente inviata da hokutonoken

Qualcuno mi sa indicare qualche applicativo su web per verificare il comportamento estivo, per verificare ad esempio il comportamento di una soluzione come quella che mi è stata proposta oppure quella indicata da paolo.s con 25cm di lana di roccia oppure da special_one con 25cm di EPS?

La struttura di Paolo sarà leggermente più performante in estate, per via del le differenze di capacità termiche totali che aggevolano la lana di roccia (avrà uno sfasamento superiore)

Originariamente inviata da hokutonoken

Inoltre, sapete se esiste qualche riferimento per capire a che temperatura possono arrivare i coppi d'estate, che effetto può avere la prima ventilazione sotto ai coppi e quella al di sotto della guaina e del tavolato? In poche parole, è possibile ipotizzare una temperatura del tavolato, al netto della temperatura dell'aria che circola (a bassa velocità credo) in quei 5 cm che la separano dallo strato in blackpor?

Esiste la formula della temperatura aria/sole, che non è altro che un bilancio termico sull'elemento tegola. Stasera ti riporterò la formula.

Originariamente inviata da hokutonoken

Infine, chiedo ai più esperti questa dicotomia della "massa" che continuo a non digerire. Un esempio: penso al metallo pieno, che ha una massa molto elevata ma che conduce il calore in maniera estremamente efficiente. In poche parole: come si conduce il calore e in che modo la massa influisce nelle proprietà coibenti?

La massa influenza lo sfasamento dell'onda termica, ogni materiale infatti ha un calore specifico (il calore necessario per far aumentare la temperatura prima di trasmettere i calore allo strato successivo) che influenza la capacità termica dell'elemento (massa per calore specifico). Il ferro ad esempio ha massa alta ma un calore specifico non altissimo, quindi non è certo tra i migliori prodotti per isolamento capacitivo.
Riassumendo, un elemento massivo quindi è un elemento che possiede una capacità termica alta.

Esiste una formula (che ora nn ricordo a memoria) per il calcolo del flusso termico che tiene conto dello sfasamento e smorzamento (quindi della massività), questa prevede una riduzione della U teorica in base a quanto la soluzione sia massiva, ovvio però che si tratta di una riduzione, che influenza si la U, ma non in larga parte, questo perché la capacità di isolamento di un elemento è data in massima parte dalla sua resistenza termica.

Esistono 3 tipi di isolamento di un locale:
- riflessivo: riflettere il calore
-resistivo: fornire il massimo della resistenza termica
- capacitivo: uso dei materiali ad alta capacità termica

L'ideale sarebbe avere una struttura che sfrutta tutte le tipologie di isolamento, se questo non è possibile (come nel caso di un tetto in legno) bisogna raggiungere un compromesso che ogni progettista valuta a suo modo.
Ad esempio io punto sui primi 2, Paolo, dai suoi post credo punti sull'ultimo tipo.

Originariamente inviata da Mr Clark

No, la resistenza radiativa indica la resistenza alla trasmissione per irragiamento, la resistenza invece indica la resisternza al flusso conduttivo (l'onda termica)
Devo rileggermi per capire cosa intendevo...
(scrivo di corsa e di getto)...e ora non ricordo)

Le micronde non sono onde termiche, l'infrarosso è un onda termica, quidi, se ricordo bene le 3 leggi sul irraggiamento nelle temperature in gioco in un tetto non dovrebbero formarsi micronde.
Dato però che i miei studi risalgono a qualche tempo fa su questo non ci metterei la mano sul fuoco
Forse hai ragione tu non ricordo se micronde o vicino infrarosso, comunque anche le micronde sono onde termiche (lunghezza d'onda superiore) emesse da radiazioni di un corpo caldo...

Verissimo, infatti ho detto che la massa è importante, e, a parità di resistenza termica (o di trasmittanza termica) dell'elemento una parete pesante isola meglio di una leggera.
Vorrei però farti notare che il flusso termico è influenzato molto di più dalla resistenza che dalla massa, se avessi una parete adiabatica (R= infinito) a massa zero non avresti alcun flusso termico, non sarebbe invece vero il contrario, una parete di ferro, che ha una massa alta non isolerebbe un tubo proprio perché ha una resistenza termica bassa.

Mi spiace non è cosi'.... io ho semplificato perchè stavamo parlando di isolanti, comunque si, non sono stato completo, allora l'onda termica viene smorzata diminuendo la conduttività ed aumentando il prodotto della densità per il calore specifico...Lo sfasamento è proporzionale alla costante di smorzamento ed il suo metodo di calcolo è definito dalla UNI EN ISO 13786 (non me lo sono inventato io...semplicemente lo prendo per buono..anche fuori dal carroarmato)

La ventilazione naturale non tratta l'aria, la sostituisce, se cambi l'aria che ha una temperatura di 30° con quella esterna con temperatura di 29° il sistema casa cede energia (anche senza i 5°C di Delta T)
Ti stai dimenticando che in estate il modello è dinamico e non costante e solo per convezione viene ritenuto costante dell'arco delle 24 ore. Inoltre i 5 gradi è la soglia minima per raggiungere una temperatura di benessere (intorno ai 26 grDI)


Vero, ma la priorità è comunque la U, ottenuta una U bassa si tenta di avere la miglior massa possibile.
Dipende in che zona climatica sei...è diverso tra Sassari e Vipiteno


No, e tu sei mai entrato in un veicolo blindato senza aria condizionata? Un veicolo simile ha un involucro a massa elevata, ma la Resistenza termica è bassissima, credo che sia molto peggio di una casa in legno
L'esempio è per far capire che la prioprità è e rimane la resistenza termica.
Ribadisco il concetto di cui sopra



La struttura di Paolo sarà leggermente più performante in estate, per via del le differenze di capacità termiche totali che aggevolano la lana di roccia (avrà uno sfasamento superiore)
Non è piu' performante....è quella idonea



Esiste la formula della temperatura aria/sole, che non è altro che un bilancio termico sull'elemento tegola. Stasera ti riporterò la formula.




La massa influenza lo sfasamento dell'onda termica, ogni materiale infatti ha un calore specifico (il calore necessario per far aumentare la temperatura prima di trasmettere i calore allo strato successivo) che influenza la capacità termica dell'elemento (massa per calore specifico). Il ferro ad esempio ha massa alta ma un calore specifico non altissimo, quindi non è certo tra i migliori prodotti per isolamento capacitivo.
Riassumendo, un elemento massivo quindi è un elemento che possiede una capacità termica alta.
Stai cozzando con quanto hai scritto sopra...comunque si, questo è corretto

Esiste una formula (che ora nn ricordo a memoria) per il calcolo del flusso termico che tiene conto dello sfasamento e smorzamento (quindi della massività), questa prevede una riduzione della U teorica in base a quanto la soluzione sia massiva, ovvio però che si tratta di una riduzione, che influenza si la U, ma non in larga parte, questo perché la capacità di isolamento di un elemento è data in massima parte dalla sua resistenza termica.
Non so a cosa ti riferisci, ma non credo visto che in ogni modello matematico, i due sistemi (invernale ed estivo) sono trattati in modo separato...sono caratteristiche fisiche differenti

Esistono 3 tipi di isolamento di un locale:
- riflessivo: riflettere il calore
-resistivo: fornire il massimo della resistenza termica
- capacitivo: uso dei materiali ad alta capacità termica



L'ideale sarebbe avere una struttura che sfrutta tutte le tipologie di isolamento, se questo non è possibile (come nel caso di un tetto in legno) bisogna raggiungere un compromesso che ogni progettista valuta a suo modo.
Ad esempio io punto sui primi 2, Paolo, dai suoi post credo punti sull'ultimo tipo.
Non si tratta di tipologie di isolamento, ma di tipo di struttura...è differente Isolamento U struttura Sfasamento e Smorzamento (massa+calore spec) Infatti al sud la soluzione migliore per le coprture è la soletta+poco isolante
al Nord legno+tanto isolante.
Il progettista deve valutare la soluzione termica ma non certo il risultato il cui obbiettivo minimo è definito per legge) riflessivo e resistivo (anche se è la prima volta che li sento...ma è colpa mia sicuramente) sono inadeguati per un clima temperato, ma ottimi per un clima freddo

Mi scuso per essermi dilungato ma spero siano chiare le risposte

Evitando di ribattere su tutti gli argomenti che son fuori OT:

Originariamente inviata da paolo.s

Dipende in che zona climatica sei...è diverso tra Sassari e Vipiteno

Siamo in zona D (non certo la più calda), oltre al fatto che siamo a 800 m di quota, insomma, non siamo esattamente in Africa, per quello ritengo più importante una U bassa nel periodo invernale.

Originariamente inviata da paolo.s

Il progettista deve valutare la soluzione termica ma non certo il risultato il cui obbiettivo minimo è definito per legge) riflessivo e resistivo (anche se è la prima volta che li sento...ma è colpa mia sicuramente) sono inadeguati per un clima temperato, ma ottimi per un clima freddo

Intendevo dire che il progettista definisce degli obbiettivi da raggiungere (o esigenza da soddisfare) e poi sceglie la soluzione tecnica più adatta allo scopo.

Originariamente inviata da paolo.s

Non è piu' performante....è quella idonea

Beh, ho usato il termine performante perché 25 cm di isolante non sono né a buon mercato né spesso possibili per limiti di altezza dell'edificio, quindi ho preferito evitare il termine idonea.

Devi considerare che la lana di roccia ha si maggior capacità termica, ma molti EPS sopperiscono alla loro "bassa" capacità termica con trattamenti appositi che diminuiscono la capacità di assorbanza radiativa dell'elemento.

Ad esempio, nonostante la peggior (e non di tanto) capacità termica io sono sempre per l'isolamento con lastre di EPS e piuttosto di cercare la "massa" aumentando gli spessori dell'isolante cercherei la miglior ventilazione sottotegola possibile per limitare le temperatura superficiali e punterei su isolanti di tipo radiativo per far calare il flusso radiativo (come poi ho già scritto nel mio primo post)

Originariamente inviata da Mr Clark

- avendo poco spessore a disposizione meglio puntare su un isolante migliore rispetto ad uno con più alta capacità termica.
- aumentare lo spessore dell'intercapedine per dissipare il maggior calore possibile
- scegliere la gradazione più chiara possibile del manto di copertura(nel rispetto dei vincoli paesaggistici)
- rivestire l'intercapedine con un materiale termoriflettente.

Comunque la soluzione B di Hokuto non mi sembra certo male.

Mr Clark...uffi mi spiace ribatterti, pero' guarda che l'EPS ha prestazioni in U migliori della lana di roccia ;O))) Ci sono pannelli che arrivano anche a 0.025 contro lo standard 0.04 di U delle lane.
Il problema dell'EPS è il basso calore specifico e la massa ridotta oltre al fatto che ha un basso potere fonoassorbente. Quindi o hai un muro bello solido ( mattoni da 25 o piu') o spesso la soluzione si dimostra non adeguata a tenere fuori il caldo estivo ed i rumori (poi se vivi sulla marmolada, certo è un'altro discorso)
La zona D non è la A ma nemmeno la piu' fredda. Poi non conosco il microclima a 800 mt. pero' credo che da lui in inverno le temperature non arrivino a -5 quindi anche con uno spessore di isolante contenuto sulle pareti e sul tetto (sempre che faccia la soletta in laterocemento) va bene.
A livello urbanistico ci sono deroghe anche di distanze per i cm. di isolamento e 25 è il limite ;O)

Originariamente inviata da paolo.s

uffi mi spiace ribatterti, pero' guarda che l'EPS ha prestazioni in U migliori della lana di roccia ;O)))
Ci sono pannelli che arrivano anche a 0.025 contro lo standard 0.04 di U delle lane.

Cavoli, lo so, non mi pare di aver mai detto il contrario, comunque credo che tu stai parlando di valori di lambda, non di U.

Originariamente inviata da paolo.s

Il problema dell'EPS è il basso calore specifico e la massa ridotta oltre al fatto che ha un basso potere fonoassorbente.

Il calore specifico non è poi così basso rispetto alla lana(per molti prodotti),anzi, alcune volte è identico, hai mille ragioni sia per la massa che per l'acustica che io stupidamente non avevo considerato.

Dici che migliorando la ventilazione sottotegola e usando isolanti resistivi non è possibile diminuire il flusso estivo senza adottare per forza 25 centimetri di isolante?
Come hai detto tu, non avendo inverni così rigidi andrebbero un pò sprecato tutto quel potere resistivo di 25 cm di lana di roccia.

Originariamente inviata da paolo.s

A livello urbanistico ci sono deroghe anche di distanze per i cm. di isolamento e 25 è il limite ;O)

Questo però non è regolato dalle regioni? In lombardia a raggiungimento di bassi valori di U puoi non conteggiare gli spessori, ma non so se dove abita lui funziona così.

Si scusa amda..

Intendevo il risultato calore x massa (sorry) EPS intorno 42000 lane doppia densità 126000
Il calore spec. dell'EPS è superiore a quello delle lane

Mi sembra che sia a livello nazionale...ma non vorrei toppare ...da verificare

Nel mio piccolo ce l'avevo sotto mano:

DLgs 115-2008 art. 11

Ciao
M