Discussione: cappotto a meta' ?

Preso tra due fuochi (risparmio energetico, convivenza pacifica) sto vagliando tutte le
possibilita'.
In pratica avrei deciso di sistemare il piano seminterrato della casa e volevo approfittarne
per il discorso risparmio energetico-incentivi. Visti i costi pero' dubito di poter andare
molto oltre la sostituzione degli infissi, perche' un cappotto esterno mi costerebbe come
tutti i lavori previsti.

Vedendo il lato economico ho calcolato che le spese che potrei affrontare
1 - isolamento dall'interno con CELENIT
2 - cappotto esterno del solo semiinterrato
3 - solo infissi (meglio di niente ora sono in alluminio senza vetrocamera!)

obiettivo del primo intervento e' migliorare leggermente il confort abitativo della
zona, che per ora sara' utilizzata prevalentemente in estate con costi ridotti (1.000
euro?) senza recupero del 55%.

L'idea direi un po' piu' balzana e la 2. I costi sarebbero bassi perche' le pareti sono
solo 3 e la superfice totale sarebbe meno di 70 mq. Avrei cmq benefici a livello
riscaldamento perche' quel piano ora e' a 10° in inverno.
Mi rimangono 2 dubbi: primo se per questo tipo di intervento e' possibile il recupero
del 55%, secondo se ci sono fattori da tenere in conto (tipo formazioni di condense
o altro). Da tenere presente che il problema condensa ora e' presente nella scala
che collega i 2 piani perche' c'e una parte di c.a. direttamente a contatto con l'esterno
e che in qualche modo potrebbe migliorare visto che si tratta della parte inferiore.

In futuro (non so quanto prossimo) completerei il cappotto sui restanti 130 mq.
Lo so che affrontare la spesa di 12-13 mila euro sarebbe meglio e mi consentirebbe
di risparmiare sul serio, ma vista la spesa annuale per il riscaldamento (500 euro per ora)
non rientrerei dei costi, l'unico beneficio tangibile sarebbe il miglioramento del comfort
abitativo nelle giornate freddissime (di solito 20-30).

pareri, opinioni su entrambe le ipotesi sono ben accetti.
Ciao

Stefano

Originariamente inviata da ottav

Vedendo il lato economico ho calcolato che le spese che potrei affrontare
1 - isolamento dall'interno con CELENIT
2 - cappotto esterno del solo semiinterrato
3 - solo infissi (meglio di niente ora sono in alluminio senza vetrocamera!)

Non ho capito se devi scegliere solo una delle 3 soluzioni o intendi farle tutte e 3.
Io sono dell'opinione che è sempre meglio fare un solo lavoro fino in fondo che iniziarne 3 senza finirli.

Originariamente inviata da ottav

obiettivo del primo intervento e' migliorare leggermente il confort abitativo della
zona, che per ora sara' utilizzata prevalentemente in estate con costi ridotti

Indipendentemente dal fatto che non so che spessore intendi adottare per l'isolante ricordati che l'isolamento interno è quasi inutile nella stagione estiva se hai come obbiettivo migliorare il comfort.

Originariamente inviata da ottav

ci sono fattori da tenere in conto (tipo formazioni di condense
o altro)

Cavoli se ci sono, ci sono un infinità di variabili da tenere in considerazione, umidità e condensa sono fattori da valutare attentamente, soprattutto se si vogliono cambiare i serramenti.

Comunque, in che zona climatica sei? il tuo seminterrato com'è? Ha i muri in cemento armato? Hai il vespaio? Hai detto che in inverno arriva a 10°C, quindi non è riscaldato?

Originariamente inviata da ottav

Avrei cmq benefici a livello
riscaldamento perche' quel piano ora e' a 10° in inverno.

Coibentare un locale non riscaldato non ti porterebbe ad alcun beneficio concreto.

Sinceramente nonostante non abbia proprio chiarissima la tua situazione io opterei per una controparete interna, magari in gasbeton, giusto per eliminare il "tocco freddo" che si ha con una parete in CA, in questo modo anche il comfort estivo migliorerebbe.

Per quanto riguarda gli infissi, vorresti cambiare quelli di tutta la casa o solo quelli del semiinterrato?

Mi spiace che per ora ho formulato più domande delle risposte che ho dato

Originariamente inviata da Mr Clark

Non ho capito se devi scegliere solo una delle 3 soluzioni o intendi farle tutte e 3.

Gli infissi intendo cambiarli in ogni caso. quelli vecchi sono in alluminio senza taglio
termico e con vetro normale (c'e' di peggio?), per l'isolamento valuto.

Originariamente inviata da Mr Clark

Indipendentemente dal fatto che non so che spessore intendi adottare per l'isolante ricordati che l'isolamento interno è quasi inutile nella stagione estiva se hai come obbiettivo migliorare il comfort.

Mah, nella stagione estiva non ho grossi problemi nel seminterrato, l'idea era di
scaldare maggiormente il piano in inverno e migliorare la situazione perdita di calore
dalle pareti.

Originariamente inviata da Mr Clark

Comunque, in che zona climatica sei? il tuo seminterrato com'è? Ha i muri in cemento armato? Hai il vespaio? Hai detto che in inverno arriva a 10°C, quindi non è riscaldato?

Coibentare un locale non riscaldato non ti porterebbe ad alcun beneficio concreto.

Zona D ma verso il freddo (2038 gradi giorno). Il locale e' in poroton da 25 cm,
con pilastri in c.a sugli angoli e sotto dovrebbe esserci una gettata in calcestruzzo.
Il locale e' parzialmente riscaldato per la presenza di una termostufa a pellet, naturalmente sarebbe piu' utilizzato dopo la ristrutturazione e quindi anche piu' riscaldato.
Senza la stufa si scendeva abbondantemente sotto i 10°, di notte fa abbastanza freddo.

Originariamente inviata da Mr Clark

Per quanto riguarda gli infissi, vorresti cambiare quelli di tutta la casa o solo quelli del semiinterrato?
Mi spiace che per ora ho formulato più domande delle risposte che ho dato

Solo il seminterrato, per il resto sono in legno con vetrocamera, non saranno il massimo
ma sono piu' che decenti e soprattutto abbastanza nuovi!!
Ciao

Stefano

Originariamente inviata da ottav

Gli infissi intendo cambiarli in ogni caso. quelli vecchi sono in alluminio senza taglio
termico e con vetro normale (c'e' di peggio?), per l'isolamento valuto.

Allora, ricordati che non esistono soluzioni completamente sbagliate, perchè anche un vecchio vetro ha dei lati positivi
I vecchi serramenti non sono isolanti, quindi rappresentavano il punto più freddo dell'involucro, dove quindi condensava l'umidità in eccesso (il che è sempre un bene)
Anche la tenuta all'aria è bassa, quindi, nonostante dal punto di vista riscaldamento fosse un danno dal punto di vista salubrità aria erano meglio, perchè garantivano un piccolo ricambio d'aria (anche se purtroppo non controllabile), soprattutto tenendo presente che non sei sicuro se hai un vespaio o meno sotto il pavimento.

Ora, non voglio dirti che il vecchio serramento era migliore del nuovo, ma solo farti notare i possibili problemi che potresti trovare:
Con un serramento ben isolato potrebbe capitare che il vetro non sia più la zona più fredda della casa e un eventuale eccesso di umidità potrebbe condensare su una muratura (potrebbe).
Io ti consiglierei di mantenere una vecchia vetrata (magari la più piccola) o di prevedere un sopraluce sopra la nuova vetrata per smaltire l'umidità in eccesso.
Prediligi almeno un serramento che abbia l'apertura a vasistas, con un serramento nuovo non dovrai più aver paura di cambiare aria spesso insomma

Originariamente inviata da ottav

Zona D ma verso il freddo (2038 gradi giorno). Il locale e' in poroton da 25 cm,
con pilastri in c.a sugli angoli e sotto dovrebbe esserci una gettata in calcestruzzo.

Il poroton è un bel blocco, peccato però che 25 cm non siano tantissimi e che la sua capacità isolante è molto legata al umidità.
Per migliorare notevolmente le caratteristiche termiche l'ideale è un cappotto esterno, così elimini anche i punti termici dovuti ai pilastri e alla soletta.

Devi considerare però che il cappotto non è a buon mercato e per ottenere le detrazioni del 55 % devi garantire prestazioni di isolamento adeguate, così ad occhio ti servirebbero almeno 8 cm di isolante, la domanda è, vale la pena tutto questo per isolare un semiinterrato senza vespaio dove probabilmente non passerai molte ore al giorno?
Forse potrebbe rivelarsi la scelta migliore investire tutte quelle risorse nel miglioramento termico dei locali dove vivi la maggior parte del tempo invece.
Tieni poi presente che la detrazione è valida per i locali riscaldati, se nel progetto il tuo seminterrato è considerato "cantina" non puoi chiedere nessuno sgravio fiscale.

Fatta questa puntualizzazione sul cappotto esterno direi che la scelta di isolare dall'interno con il CELENIT potrebbe esser la migliore.

Flavio

Originariamente inviata da Mr Clark

Forse potrebbe rivelarsi la scelta migliore investire tutte quelle risorse nel miglioramento termico dei locali dove vivi la maggior parte del tempo invece.

Fatta questa puntualizzazione sul cappotto esterno direi che la scelta di isolare dall'interno con il CELENIT potrebbe esser la migliore.

Flavio

Anche io pensavo che CELENIT interno piu' nuovi infissi fosse una soluzione possibile
anche se relativamente efficace. Su questo mi rimane un dubbio, ma la parete
controterra (in parte ha anche un'intercapedine) devo isolarla? in effetti solo su una
piccola porzione ha problemi di umidita'.

Per la ventilazione stavo cercando di capire quanto puo' costare un piccolo impianto
con 2 ventilatori a recupero di calore (uno in bagno e uno per il resto del piano.

Ma l'idea di fare il cappotto solo al seminterrato ti sembra cosi' balzana? immagino
che per completarlo avrei comunque dei costi aggiuntivi rispetto a farlo tutto in una
volta ma con il budget a disposizione non riuscirei a far altro che cappotto e infissi.

Come ti dicevo i costi di riscaldamento per ora sono abbastanza bassi per ora e quindi
il gioco non varrebbe la candela e in piu' mi ritroverei con una casa perfettamente
isolata e confortevole ma senza bagno aggiuntivo , riscaldamento, camera, studio ....

Stefano

PS secondo me anche con infissi decenti (trasmittanza < 2,4), i vetri rimarrebbero il punto
piu' freddo della struttura visto che quello della muratura, calcolato a spanne,
dovrebbe essere sui 0,8

Originariamente inviata da ottav

Su questo mi rimane un dubbio, ma la parete
controterra (in parte ha anche un'intercapedine) devo isolarla? in effetti solo su una
piccola porzione ha problemi di umidita'.

Tutto dipende dalla stratigrafia della parete controterra, infatti hai come vantaggio che il terreno tiene al caldo la parete, lo svantaggio invece è che sicuramente una parte di essa sarà in CA (non famoso certo per la capacità isolante). Dirti se devi isolarla è difficile, però se hai formazione di condensa (e sei sicuro che non sia un infiltrazione d'acqua dall'esterno) un pò di isolante interno non gli farà male.

Originariamente inviata da ottav

Per la ventilazione stavo cercando di capire quanto puo' costare un piccolo impianto
con 2 ventilatori a recupero di calore (uno in bagno e uno per il resto del piano.

La ventilazione meccanica controllata (VMC) è fantastica, ma non è molto economica, se dotata di recuperatore di calore arriverà a costarti oltre 10.000 €, anche per questo di solito l'adottano solo abitazioni ad alta efficienza energetica ( dalla B in su).
La VMC non deve esser confusa con la ventilazione forzata dei bagni (la classica ventola) che aspira l'aria ma non garantisce ne recupero di calore, ne rinnovo.

Originariamente inviata da ottav

Ma l'idea di fare il cappotto solo al seminterrato ti sembra cosi' balzana?

Come ho già detto non esistono idee sbagliate, ma scelte da fare, devi valutare che se hai le risorse solo per fare metà cappotto varrebbe la pena di farlo nei locali dove passi la maggior parte della giornata (in modo da ottenere benefici superiori) (quindi farlo al piano di sopra) bisogna poi considerare che se il tuo locale semiinterrato è stato considerato come "cantina" l'incentivo del 55% non può esser applicato.
Devi poi considerare che stiamo parlando di uno spessore non indifferente (8 cm almeno) quindi i punti dove il cappotto verrebbe interrotto sarebbero abbastanza critici.

Originariamente inviata da ottav

secondo me anche con infissi decenti (trasmittanza < 2,4), i vetri rimarrebbero il punto
piu' freddo della struttura visto che quello della muratura, calcolato a spanne,
dovrebbe essere sui 0,8

Tieni presente che un infisso decente oggi ha una trasmittanza inferiore a 1,8 penalizzato però dal telaio, che è l'anello debole del sistema, perché solo la vetrocamera raggiunge facilmente una trasmittanza di 1,5 (parlo di versioni base).
Un muro in blocchi poroton da 25 cm ha sulla carta una U < 0,7 ma nella realtà?
Beh, credo saprai che l'umidità incide negativamente sulle prestazioni, basta che l'umidità si alzi di pochi punti % per dimezzare la capacità isolante di un materiale (specie se poroso come un laterizio), un valore verosimile di trasmittanza sarebbe un 1. Questo solo relativo all'umidità, perché basta che sia stata messa troppa malta e la U effettiva della tua parete potrebbe esser di circa 1,2- 1,3.
Come vedi il valore lievità molto vicino a quello del vetro (che essendo prefabbricato ha una trasmittanza effettiva simile a quella di progetto).
Se sulla parete di blocchi poroton comincia a condensare acqua l'umidità aumenta, con essa diminuisce il potere isiolante e la parete si raffredda facendo condensare più acqua ecc...

Originariamente inviata da Mr Clark

La ventilazione meccanica controllata (VMC) è fantastica, ma non è molto economica, se dotata di recuperatore di calore arriverà a costarti oltre 10.000 €, anche per questo di solito l'adottano solo abitazioni ad alta efficienza energetica ( dalla B in su).
La VMC non deve esser confusa con la ventilazione forzata dei bagni (la classica ventola) che aspira l'aria ma non garantisce ne recupero di calore, ne rinnovo.

Ho visto dei ventilatori con recupero di calore per bagni da usare al posto delle classiche
ventole che non costano tantissimo (2-300 E), fare un impianto completo per i 2 piani
e' troppo complesso senza le predisposizioni e ovviamente abbastanza inutile senza
isolamento. Ho visto anche dei modelli un po' piu' grandi (Mitsubishi se non ricordo male)
che potrebbero andare bene uno per piano (200 mc ognuno) e che non dovrebbero costare
moltissimo, non saranno come un impianto distribuito ma ovvierebbero al problema
che la casa e' vuota per gran parte della giornata.

Originariamente inviata da Mr Clark

le risorse solo per fare metà cappotto varrebbe la pena di farlo nei locali dove passi la maggior parte della giornata (in modo da ottenere benefici superiori) (quindi farlo al piano di sopra) bisogna poi considerare che se il tuo locale semiinterrato è stato considerato come "cantina" l'incentivo del 55% non può esser applicato.
Devi poi considerare che stiamo parlando di uno spessore non indifferente (8 cm almeno) quindi i punti dove il cappotto verrebbe interrotto sarebbero abbastanza critici.

Il locale seminterrato e' considerato rimessa, ma lo stabile e' lo stesso quindi non
sono sicuro del 55%, il dubbio che ho e' in effetti e' il passaggio da muro normale
con trasmittanza circa 1 a quello isolato (0,30), forse e' il caso di vedere in giro
quanto vengono piccoli prestiti per ristrutturazione ;-)
come materiale per il cappotto ero molto incuriosito dai pannelli a base di idrati
di silicato di calcio (inerzia, permeabilita' al vapore e consistenza fisica).
La zona dove e' la mia casa e' molto umida in inverno secondo te e' valido
in queste condizioni?

Grazie per il confronto

Stefano

ottav
1) Coibentare il seminterrato non ti serve a nulla (puoi mettere a soffitto pannelli in fibra di legno per isolare il piano abitato da quello non riscaldato)
2) VMC lascia perdere i due ventilotaori da 300 E. ve proprio vuoi metterla almeno le aspirazioni per un impianto decentrato vanno a soffitto...quindi devi bucare le solette. Un buon sistema decentrato a muro solo le macchine vanno dalle 500E. in su (efficenza 91%) ma in alcuni locali dovrai metterne a 2 (VEDI SOGGIORNO)
3) Gli infissi OK cambiali pure...da soli hanno un'incidenza pari al 30% delle dispersioni

Originariamente inviata da paolo.s

ottav
1) Coibentare il seminterrato non ti serve a nulla (puoi mettere a soffitto pannelli in fibra di legno per isolare il piano abitato da quello non riscaldato)
2) VMC lascia perdere i due ventilotaori da 300 E. ve proprio vuoi metterla almeno le aspirazioni per un impianto decentrato vanno a soffitto...quindi devi bucare le solette. Un buon sistema decentrato a muro solo le macchine vanno dalle 500E. in su (efficenza 91%) ma in alcuni locali dovrai metterne a 2 (VEDI SOGGIORNO)

1) non e' freddo!! e' riscaldato, poco per ora, poi ci sara' un impianto a radiatori

2) in bagno metterei comunque una ventola di aspirazione, pensavo che in ogni caso
un ventilatorino con recuperatore di calore (70%) potesse essere meglio di niente.

Ciao

Originariamente inviata da ottav

1) non e' freddo!! e' riscaldato, poco per ora, poi ci sara' un impianto a radiatori

2) in bagno metterei comunque una ventola di aspirazione, pensavo che in ogni caso
un ventilatorino con recuperatore di calore (70%) potesse essere meglio di niente.

Ciao

ma devi fare un controtavolato? Se si interponi un materassino.

il ventilatorino se è solo in aspirazione non ti serve con lo scambiatore, allo stesso modo se non è in ventilazione permanente.
In permanente ed è solo in bagno, ti peggiora le condizioni in riscaldamento...non riesco a capirne il vantaggio...

Originariamente inviata da ottav

il dubbio che ho e' in effetti e' il passaggio da muro normale
con trasmittanza circa 1 a quello isolato (0,30), forse e' il caso di vedere in giro
quanto vengono piccoli prestiti per ristrutturazione ;-)
come materiale per il cappotto ero molto incuriosito dai pannelli a base di idrati
di silicato di calcio

Guarda, con me caschi male, io sono un estimatore dei cappotti in materiali sintetici (io userei eps sempre).
I pannelli al silicato di calcio sono (credo) la soluzione più economica tra i materiali di origine naturale, hanno però prestazioni modeste rispetto ad altri concorrenti e, per ottenere una U < 0,3 hai bisogno di almeno 10 cm.
Usando un eps te ne basterebbero 7, e avresti un isolante con prestazioni simili anche al variare dell'umidità.
Ti ripeto però, io sono un estimatore del eps, quindi sono un pò di parte .

Originariamente inviata da paolo.s

In permanente ed è solo in bagno, ti peggiora le condizioni in riscaldamento...non riesco a capirne il vantaggio...

La butto lì...magari il bagno non ha una finestra .

Si MrClark...ma ad acustica con EPS siamo messi maluccio, altrattanto a massaxcalore spec. (estivo) quindi dipende dal muro da cappottare ;O)) e non cero dal materiale da usare

A maggior ragione se non ha una finestra non serve una ventilazione naturale ma una estrazione forzata...almeno 6 V/h...
Con una VMC siamo a 0.5 V/h e rischi dimandare in depressione la casa (se le finestre sono a tenuta) o di aumentare le infiltrazioni fredde se non lo è... ;O)

Originariamente inviata da paolo.s

Si MrClark...ma ad acustica con EPS siamo messi maluccio, altrattanto a massaxcalore spec. (estivo) quindi dipende dal muro da cappottare ;O)) e non cero dal materiale da usare

Non ho detto che l'eps sia il materiale perfetto, ma quello che a me piace di più, comunque usare l'eps su una muratura in poroton da 25 cm non è male, ok che essendoci i pilastri sarà poroton 600, ma credo che la soluzione muratura in laterizio ed eps si sposi bene.
Tenendo poi presente che si parla di spessori modesti (< 8 cm finiti) la differenza tra i vari isolanti in funzione della capacità termica è molto sottile. Oltretutto è stato detto che:

Originariamente inviata da ottav

Mah, nella stagione estiva non ho grossi problemi nel seminterrato, l'idea era di scaldare maggiormente il piano in inverno e migliorare la situazione perdita di calore
dalle pareti.

Quindi l'eps mi sembrava la soluzione migliore.

Originariamente inviata da paolo.s

A maggior ragione se non ha una finestra non serve una ventilazione naturale ma una estrazione forzata...almeno 6 V/h...
Con una VMC siamo a 0.5 V/h e rischi dimandare in depressione la casa (se le finestre sono a tenuta) o di aumentare le infiltrazioni fredde se non lo è... ;O)

L'ho detto anche io e hai ragione:

Originariamente inviata da Mr Clark

La VMC non deve esser confusa con la ventilazione forzata dei bagni (la classica ventola) che aspira l'aria ma non garantisce ne recupero di calore, ne rinnovo.

Per i volumi ti stai "leggermente" confondendo, il tuo discorso non cambia, però vorrei farti notare che stai usando unità di misura sbagliate, perché 6 V/h si riferisce al volume del solo bagno, lo 0,5 V/h al volume di tutto l'edificio.
Considerando ora la ripresa nel bagno e nella cucina, tenendo presente che sono i locali più piccoli della casa (assieme formano massimo 1/4 del volume dell'abitazione) è lecito aspettarsi che il volume d'aria aspirato in bagno sia di circa 3 V/h (ho fatto i calcoli a mente, potrei sbagliarmi).

No no, anzi, forse troppo ermetico ma quello che volevo dire è che se in un bagno metti una ventola in sola estrazione hai spot un'estrazione di 6 V/h con una VMC hai un'estrazione costante pari o superiore....il conto che hai fatto non è corretto perchè la parte dominante per il calcolo è la maggiore tra immissione ed estrazione (solitamente comunque l'immissione) quindi
100 mq. 1/4 ) 25 mq. bagni+cucina (ci sta) 75 mq. camere/soggiorno
75*3= 225 mc x0.5= 112.5 in immissione e quindi 110 in estrazione ..
Se ripartiti tra cucina e bagno vedi che superi i 6 V/h
E parliamo di bassa velocità non di estivo quando arrivi a 0.8

Comunque anche se il riferimento è ai piccoli recuperatori che estraggono/immettono e ne devi mettere solo 1 allora con pochi euro in piu' te ne metti uno un po' piu' serio e con recupero del 90%
Tieni presente pero' che se solo sei in classe D ed in zona dalle E in poi peggiori e non di poco il riscaldamento del locale....tieni poi conto che il bagno deve una temperatura mediamente di 21/22 gradi rispetto alla zona notte 19 e zona giorno 20, quindi ho hai un termostato per il bagno, o dei pensare ad una integrazione magari con termoelemento elettrico