Discussione: Cappotto (rivestimento): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

ciao a tutti..

son nuovo...vi chiedevo un consiglio.
devo costruire una casa nuova. bifamigliare (80+80 mq piano terra + primo piano) zona climatica E
come mi consigliate la muratura esterna?

il mi hanno consigliato cappotto.. ma non il materiale e neanche lo spessore.

io sarei piu' propenso all'intercapedine..
(esempio: poroton da 30, fibra di cellulosa 10 cm e poroton da 12) sbaglio?
(mi hanno consigliato la fibra di cellulosa Bonded) ma ho il dubbio che ci voglia la barriera al vapore.....

c'è qualcuno che mi puo' aiutare?

domanda da un milione:
Tu come ti costruiresti un muro ben isolato se fosse quello di casa tua??

spero mi rispondiate in tanti...sono un po in crisi...tra un po inizio i lavori.....spero di non far tanti errori...

vi ringrazio in anticipo................ciao ciao.

solitamente se la massa è per la maggior parte all'interno il problema condensa dovrebbe essere scongiurato, però una verifica va comunque fatta, comunque ti viene un bel muretto...

Io sarei più propenso per il cappotto per una questione di ponti termici ridotti al minimo, per quanto riguarda il materiale c'è un'ampia gamma, il sughero potrebbe essere un'alternativa migliore dal punto di vista della traspirazione rispetto al classico polistirene, ha anche una massa leggermente maggiore e quindi presenta dei vantaggi a livello di variazioni termiche, in particolare in estate, ma i costi comunque alti.

20 cm di polistirene espanso.
Alla fine eviti i ponti termici e ti costa di meno.
L'unico problema è fissarlo al muro con chiodi di plastica che non so se li trovi.Naturalmente devi fare lo spessorino esterno a cappotto con malta apposita.
Immagino che l'intercapedine+muro+intonaco+colore+ponteggi ti costano forse di piu' del solo strato isolante+cappotto+ponteggi ma hai un risultato decisamente piu' scarso e soprattutto ponti termici sui solai.
Io lasceri stare il discorso sulle fibre naturali che costano tanto.
L'unico (credo perchè il cappotto l'ho fatto anni fa) materiale piu' a buon mercato è la fibra di vetro ma è incoerente e non va bene per cappotti.
Sei in zona E e una buona isolazione è l'ideale!

CITAZIONE (supertorres @ 27/3/2008, 14:23)

domanda da un milione:
Tu come ti costruiresti un muro ben isolato se fosse quello di casa tua??

la sto realizzando (anche se siamo solo agli scavi)

pareti verso il vicino (il confine è la parete) poroton p800 da 25 portante + 20 cm cappotto (xps)
parete evrso il mio gardino poroton 800 come sopra + 20 cm xps + poroton da 12

questo perchè non vorrei che il mio eventuale figlio giocando a tennis contro la parete non mi faccia una gruviera..

alcuni miei amici hanno fatto poroton da 30, 8 cm di polestirene e poi 12 di poroton, i punti termici sono stati comunque evitati tenendo la soletta apoggiata solo al poroton da 30 ed evitando cosi i ponti termici. I costi a mio avviso fra capotto e il sistema a intercapedine si equivalgonno o giocano a favore della intercapedine.
A mio avviso comunque la soluzione con la cellulosa potrebbe essere + ecologica.

certamente anche con la soluzione ad intercapedine se la struttura rimane compresa nel blocco di poroton interno si evitano i ponti termici potendo realizzare l'isolamento come fosse un cappotto e poi andarci a realizzare la controparete.

A casa mia ho poroton con il polistirolo nella fascia centrale, isolamento, intercapedine e mattone faccia a vista, gli spessori li ignoro.

La scelta ad intercapedine viene comunque usata molto comunemente anche se i costi, i tempi e il comportamento della parete secondo me sono a favore del cappotto.
C'è poi chi non vuole il muro che suona di vuoto se ci bussi come un committente con il quale ho avuto a che fare che tra l'altro costruiva per vendere, e con il cappotto di spessori rilevanti ci sono un pochino di problemi se ci devi ancorare le persiane o altro.

ciao ... vi ringrazio molto.
è bello vedere che le persone si aiutano a vicenda. sono stupito dalla vostra velocità e disponibilità nelle risposte.
grazie di cuore.

spero mi rispondiate ancora in tanti........

cmq la lana di cellulosa è ecologica e non è costosa.

una domanda?

come faccio a verificare il discorso della condensa?( o meglio per avere la certezza che non si forma condensa tra l'intercapedine ci sono da fare dai calcoli?)

QUOTE (scu @ 28/3/2008, 00:22)

certamente anche con la soluzione ad intercapedine se la struttura rimane compresa nel blocco di poroton interno si evitano i ponti termici potendo realizzare l'isolamento come fosse un cappotto e poi andarci a realizzare la controparete.

A casa mia ho poroton con il polistirolo nella fascia centrale, isolamento, intercapedine e mattone faccia a vista, gli spessori li ignoro.

La scelta ad intercapedine viene comunque usata molto comunemente anche se i costi, i tempi e il comportamento della parete secondo me sono a favore del cappotto.

Mi riallaccio a quanto scrive SCU.
Ho adottato la soluzione a intercapedine per la mia casa in via di realizzazione ma mi sono reso conto (forse anche a causa di una particolare architettura della struttura che non aiuta in merito) che e' quasi impossibile ottenere un totale "isolamento" dell'involucro interno rispetto all'esterno.

Voto comunque per il cappotto perche' sono convinto fermamente della sua efficacia; a casa quasi ultimata (budget permettendo), verifichero' addirittura se si potranno rivestire esternamente le facciate a N / NE / NO (meno esposte al sole e piu' esposte alle correnti d'aria).
Ci sarebbe solo da far conciliare il nuovo spessore dei muri con le persiane e le varie soglie. Non e' un problema da poco (esteticamente) ma neppure irrisolvibile.

Elvio

CITAZIONE (supertorres @ 27/3/2008, 14:23)

ciao a tutti..

son nuovo...vi chiedevo un consiglio.
devo costruire una casa nuova. bifamigliare (80+80 mq piano terra + primo piano) zona climatica E
come mi consigliate la muratura esterna?

il mi hanno consigliato cappotto.. ma non il materiale e neanche lo spessore.

io sarei piu' propenso all'intercapedine..
(esempio: poroton da 30, fibra di cellulosa 10 cm e poroton da 12) sbaglio?
(mi hanno consigliato la fibra di cellulosa Bonded) ma ho il dubbio che ci voglia la barriera al vapore.....

c'è qualcuno che mi puo' aiutare?

domanda da un milione:
Tu come ti costruiresti un muro ben isolato se fosse quello di casa tua??

spero mi rispondiate in tanti...sono un po in crisi...tra un po inizio i lavori.....spero di non far tanti errori...

vi ringrazio in anticipo................ciao ciao.

ciao
ti anno consigliato il cappotto......peccato che non ti abbiano spiegato il motivo,
perchè diversamente non avresti tutti questi dubbi!
Io non voto il cappotto, ma te lo consiglio "caldamente"
ciao mandi ciao

CITAZIONE (autostop @ 27/3/2008, 14:49)

L'unico problema è fissarlo al muro con chiodi di plastica che non so se li trovi.

Hai ragione da vendere autostop!! Io dopo estenuanti ricerche mi sono arreso e sto fissando del celenit N con viti e rondelle di ferro8/32

CITAZIONE (supertorres @ 28/3/2008, 13:45)

come faccio a verificare il discorso della condensa?( o meglio per avere la certezza che non si forma condensa tra l'intercapedine ci sono da fare dai calcoli?)

Puoi provare con un programma che trovi su www.celenit.it
ciao

La stratigrafia di una muratura DOVREBBE essere il risultato di una procedura di calcolo che il progettista fa ai fini del calcolo del rendimento energetico dell'edificio, in ottemperanza alla normativa vigente.

Va bene raccogliere idee, consigli, impressioni, umori... ma poi se ne fa un bel pacchetto e si va dal proprio progettista, che verificherà cosa può andar bene e cosa no in quella località, con quel rapporto superficie disperdente volume, e farà le verifiche di glaser per la condensa.

Questi calcoli non sono opzionali, e non vi devono essere fatti pagare di più, essendo parte integrante della relazione di "legge 10", oggi 192/2005 modificato dal 311/2006, di cui vi sarà capitato di sentir parlare.
No legge 10, no inizio lavori.

Se il vostro progettista/termotecnico non ve ne ha parlato, chiedeteglielo voi.

Se vi dice che è un pro forma... ... beh, quel pro forma è obbligatorio, lo pagate, tanto vale venga fatto con il cervello attaccato al software.
Da quella relazione escono anche le potenze di riscaldamento, mica fuffa!

A quel punto, e solo a quel punto, stratigrafie verificate alla mano, sceglierete in funzione al vostro borsellino.

Ma SOLO sulla base di una corretta informazione e calcolo, perchè la legge non prevede murature a... "sentito dire".

Pretendete tranquillamente, perchè quella relazione lì la state GIA' pagando.

In linea di massima, la miglior performance al minimo spessore l'avrete probabilmente con un cappotto esterno, che come correttamente osservato, è quello che meglio ovvia ai ponti termici e consente comportamenti omogenei della muratura.

Oggi però ci sono altre opportunità, come l'adozione di blocchi da costruzione coibentati, sul mercato si trova di tutto e di più, consentono di ottenere murature certificate se posati secondo le schede tecniche (provate a chiedere la certificazione di un muro a intercapedine... ...), velocità di esecuzione, cantiere pulito, l'impiego di manodopera un po' meno specializzata, antisismicità...

Fateci un serio pensierino, sono a prova di tennisti in erba... ...

PS: Ricordatevi che avete anche un tetto... coibentare bene e ventilare! Ciau!

Che tutta la documentazione a norma di legge debba essere fornita da un tecnico abilitato mi pare più che sottointeso, però una stratigrafia di una parete che risponde alla normativa non è univoca, si possono rispettare tutte le normative con stratigrafie totalmente differenti, poi il tipo di uso, il gusto personale del tecnico e del committente fanno pendere verso l'una o l'altra.

CITAZIONE

Che tutta la documentazione a norma di legge debba essere fornita da un tecnico abilitato mi pare più che sottointeso,

Sottinteso certamente... ma quanti clienti sanno che in quelle carte ci sono scelte che lo riguardano?
Quanti clienti sanno che da lì derivano le potenze previste per i loro impianti?
Molto pochini...

CITAZIONE

però una stratigrafia di una parete che risponde alla normativa non è univoca, si possono rispettare tutte le normative con stratigrafie totalmente differenti, poi il tipo di uso, il gusto personale del tecnico e del committente fanno pendere verso l'una o l'altra.

Certamente!
Ma onestamente... io tutta questa consapevolezza su cosa sia quella relazione, a cosa serva, e che dati contenga nei committenti non la vedo, onestamente.
Per non parlare della corrispondenza... ehm... tra relazione e costruito... ...

Se un utente si preoccupa del calcolo della condensa interstiziale, non posso che presumere che chi lo assiste non gli ha detto che quella verifica si fa sempre e comunque, in ogni caso, perchè è prassi obbligatoria farla. Magari gli fa piacere scoprirlo, no? Altrimenti non l'avrebbe chiesto.

E' scontato che ci sia sempre un tecnico di supporto, è meno scontato che ci sia sempre un dialogo adeguato ed esaustivo tra tecnico e committente. Magari non per malafede, magari per fretta, o magari per abitudine a proporre sempre la stessa struttura nella stessa realtà, sapendola straverificata. Mettici anche a volte il pudore del committente a far troppe domande.

Se il committente è consapevole e informato, può chiedere, sapere e capire perchè gli è stato proposto un muro e non un'altro, sapendo che non andrà incontro ad aggravi per avere queste informazioni che sono sempre disponibili. Tutto qua! !

CITAZIONE (Denew's back! @ 28/3/2008, 22:14)

.

Oggi però ci sono altre opportunità, come l'adozione di blocchi da costruzione coibentati, sul mercato si trova di tutto e di più, consentono di ottenere murature certificate se posati secondo le schede tecniche (provate a chiedere la certificazione di un muro a intercapedine... ...), velocità di esecuzione, cantiere pulito, l'impiego di manodopera un po' meno specializzata, antisismicità...

Fateci un serio pensierino, sono a prova di tennisti in erba... ...

Io ho fatto la scelta del muro ad intercapedine (eliminando ovviamente tutti i ponti termici costruento la struttura all'interno dell'isolazione e con blocchi di vetro cellulare Foamglass dove serve etc..) perchè con i blocchi di cui parli non raggiungevo i limiti di trasmittanza che mi ero imposto..

Per il tetto ci sarebbe da parlarne qualche giorno..

CITAZIONE (Manofthemoon @ 29/3/2008, 08:23)

con i blocchi di cui parli non raggiungevo i limiti di trasmittanza che mi ero imposto..

Certo che è un bel modo di progettare, pensa dove manderei il cliente che dopo che faccio il calcolo termotecnico secondo le disposizioni di legge, mi dice "sa io mi sono imposto tale limite".
Siamo proprio alla frutta, Ah la certezza della pena!

Effettivamente Dot, non hai mica tutti i torti... ma torniamo alla questione dialogo cliente-tecnico... ...

Avete ragione, ma il dialogo (io sono un cliente), parte dalle proposte del tecnico, ma non tutti i tecnici purtroppo sono preparati (leggi anche informati), ho chiesto al termotecnico per il porotherm plan plus, non sapeva neanche di cosa si parlava , il legnobloc ne ha sentito parlare male , cosa vi posso dire!!!!
La mia questione alla finela devo decidere da solo. Come fare i muri esterni ??

Grazie

Tutte queste risposte non fanno che confermare la mia idea che l'Italia è lunga e stretta, dove ci sono luoghi in cui si tiene conto della legge ed altri in cui è solo un aspetto secondario se non un fastidio collaterale. Paesi in cui esiste la figura del termotecnico ed altri in cui il termotecnico è l'idraulico ed il superesperto è il rappresentante di zona di quella o quest'altra marca.
Però, e questo forum ne è l'esempio lampante, ovunque ci sono persone che non si accontentano di semplici risposte e cercano la migliore soluzione per la propria casa.

A Rippo come a Supertorres non posso che consigliare di leggere a fondo il forum poichè questo argomento è stato più volte trattato e da persone estramamente preparate
Come consiglio quando chiedete informazioni, indicate zona climatica ed i gradi giorno del vostro paese. Li trovate su questo sito http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp dove tra l'altro potete iniziare a controllare i valori isolanti dei vari materiali .
su http://www.tettiventilati.it si trovano delle informazioni interessanti sui tetti
su http://www.celenit.it trovate due programmini molto utili per calcolare lo sfasamento ed il rischio di condensa
Per inciso queste info le ho trovate leggendo gli interventi dei vari esperti di questo forum
ciao

E' vero, ho avuto più risposte dal forum che dai tecnici, con la differenza che i tecnici li pago. Però dal forum, ottieni tante notizie , che sono da "filtrare" , perchè non sai chi le scrive, ed a parte qualcuno ( esempio dotting ed altri ), che capisci che parla con cognizione di causa, il resto nonuno è atendibile.
Prima di cominciare (e non dopo vedremo) uno che deve costruire casa vuole sapere cosa andrà a fare , avendo la possibilita di scelta . Cioè il "Progettista" (leggere nel forum la citazione di Dotting) dovrebbe proporre al committente, x soluzioni per il tetto, x soluzioni per il muro, x soluzioni per gli impianti, ecc.
Spiegare bene pro e conrodelle varie soluzioni, ovviamente indicare quella che per lui e la migliore, e poi dopo attenta valutazione partire.
ciao a tutti

CITAZIONE

Avete ragione, ma il dialogo (io sono un cliente), parte dalle proposte del tecnico, ma non tutti i tecnici purtroppo sono preparati (leggi anche informati), ho chiesto al termotecnico per il porotherm plan plus, non sapeva neanche di cosa si parlava , il legnobloc ne ha sentito parlare male , cosa vi posso dire!!!!

... che puoi cambiare tecnico!
Scherzo... ... ma le norme non sono letture consigliate, sono requisiti cogenti.
Si può non essere aggiornati sull'ultimo blocco prodotto dalla tal ditta, ma non si può ignorare una direttiva europea ormai recepita da un paio d'anni... ...

Capita (quanto spesso lo lascio supporre a voi...), prima dell'inizio lavori, che il cliente veda arrivare il progettista con una relazione in mano "Ah, sì... ci sarebbe ANCHE la legge 10, comunque tutto fatto e tutto a posto, lei non si preoccupi... sa PURTROPPO è un ONERE obbligatorio!"... ... Se qualcuno se l'è sentita presentare come una RISORSA, un'ANALISI di progetto vera e propria... alzi la mano!

Questo non significa che, preso atto del valore di tale documento, non si possa pretendere di discuterlo, anzi!

CITAZIONE

La mia questione alla finela devo decidere da solo. Come fare i muri esterni??

Tra decidere da solo la natura di un componente che, una volta fatto, se ha un difetto o una prestazione inadeguata è difficilmente correggibile a meno di interventi onerosi, e che dovrebbe star lì per l'intera vita della casa... e prendere il mio tecnico di petto chiedendogli di verificare un paio di possibilità in più, di informarsi sul prodotto x, di vedere con lui la relazione di legge 10 "di cui hai sentito parlare" ecc. ecc... non avrei molti dubbi.

Nel primo caso, se sbagli o non sei a norma, sei passibile di sanzioni e la tua casa consumerà di più (e saranno soldi tuoi, non del tecnico!) o peggio potresti avere problemi di umidità interstiziale (e se il muro l'hai scelto TU, non il tuo tecnico o l'impresa... su chi ti rivali?)
Può anche filare tutto liscio, ma lo scoprirai abitando casa. E se così non sarà, saranno migliaia di euro di lacrime amare per porre rimedio.

Se scuoti un po' il tuo tecnico, male che vada mugugna, malissimo che vada ti chiede qualche cento euro in più di lavoro. Spesi bene per un componente d'involucro che starà lì invariato per tutta la vita della casa.
Ma sei più tranquillo, e in caso di pasticci la responsabilità è di chi ti ha fatto il calcolo, con ciò che ne consegue.

CITAZIONE

CITAZIONE (autostop @ 27/3/2008, 14:49)L'unico problema è fissarlo al muro con chiodi di plastica che non so se li trovi.

Hai ragione da vendere autostop!! Io dopo estenuanti ricerche mi sono arreso e sto fissando del celenit N con viti e rondelle di ferro8/32


CITAZIONE (supertorres @ 28/3/2008, 13:45)come faccio a verificare il discorso della condensa?( o meglio per avere la certezza che non si forma condensa tra l'intercapedine ci sono da fare dai calcoli?)

Puoi provare con un programma che trovi su www.celenit.it
ciao

OCCHIO CHE A FISSARE CON CHIODI IN FERRO SI FANNO UN SACCO DI PICCOLI PONTI TERMICI!.
A quel punto credo che sia meglio affidarsi alla colla e prendere dei bei pannelli da 2m *1m*spessore a richiesta, come me li son fatti fare io.
Il problema delle palline da tennis non esiste perchè se avete visto un cappotto, è vero che suona a vuoto, ma ha una certa resistenza, e è rinforzato con una rete di fibra di vetro.
Perchè non consideri anche l'eventualità di un'areo che va a sbattere contro la casa?Potrebbe rovinarti il cappotto, scherzi a parte, non vedo perchè uno dovrebbe giocare a tennis contro la casa, e se proprio ci fosse questa eventualità, basterebbe rinforzare ulteriormente lo strato superficiale nella parete interessata.

CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 10:39)

non vedo perchè uno dovrebbe giocare a tennis contro la casa

Sei mai stato bambino!

CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 10:39)

OCCHIO CHE A FISSARE CON CHIODI IN FERRO SI FANNO UN SACCO DI PICCOLI PONTI TERMICI!.
A quel punto credo che sia meglio affidarsi alla colla e prendere dei bei pannelli da 2m *1m*spessore a richiesta, come me li son fatti fare io.

I pannelli sono 2x1mt da 3cm di spessore, due strati incrociati. Fanno parte della coibentazione interna, sono poggiati,in ordine, su un freno vapore poi fibra di legno densità 230kg/mc infine su telaio d'abete 51x74mm dopo i 74mm si arriva alla parete esterna.
E' un problema che mi sono posto prima di fissare il celenit. Se hai un'alternativa alle viti e rondelle te ne sarei MOLTO grato, io non l'ho trovata ma penso che la colla non abbia una buona presa sul freno vapore.
Grazie

CITAZIONE (dotting @ 29/3/2008, 10:35)

CITAZIONE (Manofthemoon @ 29/3/2008, 08:23)

con i blocchi di cui parli non raggiungevo i limiti di trasmittanza che mi ero imposto..

Certo che è un bel modo di progettare, pensa dove manderei il cliente che dopo che faccio il calcolo termotecnico secondo le disposizioni di legge, mi dice "sa io mi sono imposto tale limite".
Siamo proprio alla frutta, Ah la certezza della pena!

Scusa ma non capisco questa tua ironia.

Io volevo una casa in classe A e con quei blocchi non raggiugevo i limiti di trasmittanza che mi servivano, c'è qualche problema in questo?



Per gli altri, guardate che i bambini giocano a tennis contro i muri, e fanno anche di peggio...
Io ho fatto un muro di protezione, anche per eventuali dimenticanze e per problemi tecnici, es: dimentichi un'illuminazione esterna, come ti colleghi al cappotto ? dove fai passare la tubazione di adduzione della linea elettrica, e molti altri esempi..

Edited by Manofthemoon - 31/3/2008, 11:38

certo che i problemi che ponete sono insormontabili.
Me l'immagino già un palazzo di dieci piani, tutti blindati con mattoni per evitare che qualcuno giochi a tennis fino all'ultimo piano!
Magari sotto passa la strada e il bambino incoscente gioca in strada dove passano le auto!
I bambini vanno educati, ma se uno gioca a tennis probabilmente ha qualche anno in piu', se uno ha la casa singola, magari ha anche i soldi per mandare il ragazzo al campetto di tennis dove giocare con l'amico, per far passare un filo fuori dalle muro si fa un buco come si fa con il muro di mattoni.
Certo che sono problemi insormontabili, direi che se uno non è in grado di affrontarli è meglio che si tenga il muro che gronda di umidità a causa degli sbalzi termici e dei ponti termici.