Discussione: Vale sempre la pena coibentare?

Il peggioramento era inteso che in certi casi isolando più una parte del fabbricato rispetto un'altra si portano scompensi all'equilibrio che dovrebbe avere un abitazione, alle volte non va bene nemmeno isolare troppo ( non sto parlando del tuo caso). I pilastri o muri di spina sono considerati ponti termici in particolare se in un portico, comunque a parte questo, credo tu migliorerai lleggermente le prestazioni dell'impianto tutto qui. Non farti ingannare dallo spessore della muratura perimetrale, non significa nulla, 1 perchè possimano avere anche un muro da 60 cm ed avere maggiori dispersioni di una muratura da cm. 20 con stratigrafia adeguata, e poi l'aria che dici esserci non fa da isolante. Cosa dire, tentare non nuoce ( a parte al portafoglio) ma sarà sempre una rattoppo, purtroppo, del quale risulta impossibile calcolarne i benefici.

Non utilizzate porcherie come isolanti, (scusami non parlo a te ma in generale), "energetica ambiente" si chiama il forum giusto?, immagino che quindi ci si voglia si liberare dall'utilizzo di combustibili fossili in esaurimento e non dimentichiamo ESTREMAMENTE INQUINANTI, ma utilizzando metodi che preservino l'ambiente altrimenti non ha senso. So che per un privato quello che conta ad esempio nel migliorare le prestazioni del proprio involucro, conta il portafoglio... ma non possiamo ripeto non possiamo intervenire ai nostri fabbricati per tentare di utilizzare meno petrolio ricoprendoli di petrolio!!. In questo forum si parla spesso di isolanti di origine sintetica .. petrolchimica.. e credo non abbia assolutamente senso visto appunto il titolo di questo forum.

Originariamente inviata da fabiobe71

Potresti spiegare meglio la tua opinione così da non fare il "solito" intervento mordi e fuggi.
Grazie.

Non credo propio ti siano stati dati consigli mordi e fuggi, anzi.... tutti mirati ed esaustivi...se poi chiedi invece una revione del progetto o una sua valutazione, bhe.....

Albedo, sei andato un po' fuori tema...
Non credo giovi avere posizioni 'estremiste' contro i combustibili fossili, che userai anche tu in abbondanza...e l'impatto ambientale non si misura solo dalla provenienza del materiale, mai sentito parlare di LCA?
Fai interventi estremisti anche contro gli infissi in PVC, e poi parli di legno accoppiato ad alluminio (notoriamente inquinante nella fase di produzione)...
Io ho riempito l'intercapedine con polistirolo, riciclato...

Per tornare in argomento non condivido alcune affermazioni tipo 'a volte non va bene isolare troppo' oppure 'si portano scompensi..': un rattoppo ha limiti per quanto riguarda le prestazioni ottenibili, ma se per giunta la superficie in ballo è forse la più disperdente dell'edificio il beneficio è garantito, l'unico dubbio è calcolarne il tempo di rientro o se preferisci il miglior rapporto tra effetto ottenuto e spesa sostenuta.

Originariamente inviata da albedo

Non utilizzate porcherie come isolanti, (scusami non parlo a te ma in generale), "energetica ambiente" si chiama il forum giusto?, immagino che quindi ci si voglia si liberare dall'utilizzo di combustibili fossili in esaurimento e non dimentichiamo ESTREMAMENTE INQUINANTI, ma utilizzando metodi che preservino l'ambiente altrimenti non ha senso. So che per un privato quello che conta ad esempio nel migliorare le prestazioni del proprio involucro, conta il portafoglio... ma non possiamo ripeto non possiamo intervenire ai nostri fabbricati per tentare di utilizzare meno petrolio ricoprendoli di petrolio!!. In questo forum si parla spesso di isolanti di origine sintetica .. petrolchimica.. e credo non abbia assolutamente senso visto appunto il titolo di questo forum.

Sciocchezze e qualunquismo...è consolidato che il bilancio energetico dell'EPS tra una classe B ed una G è pari a 14 mesi (solo produzione) devo spiegare cosa significa in termini di CO2?

Ben venga un materiale isolante come l'EPS che permette di isolare di più allo stesso costo di materiali ecologici e magari prodotti in islanda (vedi lane di pecora) o di legni tagliati in Brasile o Africa (il legno marino per i serramenti arriva anche da li !)
Quindi certi interventi è meglio ignorali

x riccardo uciuoli:
Intanto vorrei precisare di essere una Lei, poi... LCA sò benissimo cosa sia, non è che son quà a fare interventi senza sapere di cosa sto parlando, mi occupo di architettura bioecologica, quindi sono a conoscenza del ciclo di vita di molti materiali, l'alluminio nonostante non sia ecologico in sè può essere riutilizzato più volte. ( quindi in modo limitato ma consentito secondo la bioarchitettura, questo è quello che sostengono alcuni docenti- studiosi universitari dell'universita di Torino e Milano e molte associazioni del campo di cui una ne faccio parte). Poi gli scompensi a cui mi riferivo erano intesi nel diversificare troppo fra loro le temperature delle superfici interne, e poi ho detto anche della difficoltà di calcolo di effetto ottenuto... Infine non credo assolutamente di essere andata fuori tema, e ribadisco essere un argomento pertinente al problema energetico - ambientale del nostro paese.

Per paolo.s

Ovviamente ... nella scelta di materiali naturali si deve fare attenzione alla provenienza... io non ordino materiali che provengono dall'altra parte del mondo... ci sono certificazioni serie che attestano il tutto, compreso... LCA.. Non sto qui a spiegare certe cose altrimenti andremo veramente fuori tema... come dice urciuoli.


Aldilà di tutto, era un consiglio fondato, non mi sono svegliata la mattina con l'idea di abolire determinati materiali, ci sono degli studi alle spalle, delle ricerche che individuano il danneggiamento sia ambientale che per la salute dell'uomo. Poi ogniuno è libero di mettere quello che vuole no??, ma mi dispiace vivamente di non avere in assoluto detto cazzate, magari fosse così.

L'unica cosa rimango allibita visto che il mio intervento sia ritenuto "intervento da ignorare", su un forum di energie rinnovabili e ambiente...

L'educazione è una cosa che non si impara sui libri.
Esordire in un forum con interventi strafottenti e repressivi, può dare fastidio a persone come Paolo e Riccardo che da tempo forniscono un aiuto a chi in questo forum chiede aiuto a tecnici.
A loro potrebbe dar fastidio, fosse per me al secondo intervento ti avrei bannato dal forum, e forse una parolina dolce da parte del moderatore della sezione non guasterebbe.
Datti una calmata.

Per dotting:
Non volevo assolutamente apparire stafottente, mi dispiace se appare questo, purtroppo ogniuno la può vedere a suo modo leggendola, non volio nemmeno reprimere nessuno nel caso ho solo avuto inizialmente la sensazione inversa, visto che sembrava avessi scritto una cavolata dietro all'altra, volevo solo ribadire di non essere intervenuta secondo basi infondate tutto qua. Comunque si sta solo parlando, di certo non sto puntando il dito contro nessuno e nemmeno mi permetto di demolire nessuno visto il loro aiuto a tanti. Per carità.
Comunque non mi pare di avere insultato nessuno...

per paolo
Scusami mi sono espressa male, so che il polistirene espanso è un derivato del petrolio, era solo per dire "ricoprire le case di petrolio" che di fatto il petrolio serve.

Purtroppo so che sono poco costosi ed altri mat meno nocivi non lo siano affatto.

Albedo scusa, immaginando l'ennesimo maschiaccio da cantiere forse sono stato un po' troppo duro, è un mio difetto...

Però rileggi il tuo post, alcune affermazioni estremiste o approssimative non fanno pensare a un esperto del settore, per esempio (oltre alle due che ho già citato) ' l'aria che dici esserci non fa da isolante' !!!
Questa frase è totalmente errata, visto che sei preparata meglio essere più rigorosa e meno categorica nelle affermazioni... e questo non vuol dire che io sia sempre rigoroso e poco categorico...
Infine mi rendo conto che la bioarchitettura è una materia nuova ed entusiasmante, ma devi anche capire chi hai davanti: se è un cliente un po' matto e idealista che vuol farsi la casa nuova puoi prospettargli una soluzione con materiali pregiati e totalmente (?) biologici, ma stiamo parlando con un proprietario che vuole rimediare alla meno peggio, con mille vincoli e poco budget...

Vabbe' dai, anch'io all'inizio ne ho fatto incazzare parecchi... è l'entusiasmo dei novizi!

Scusate se mi intrometto.

Note di Moderazione: Eliminato ot. Qui si parla di coibentazione

Per Riccardo Urcioli:

Come hai fatto ad eseguire questo lavoro?
Si può avere una sorta di preventivo o una vaga idea dei costi?
Qua tutti suggerite di effettuare questo lavoro sui muri....lo prendo in considerazione.

Per tutti:

Giusto per curiosità e per fare 2 chiacchere se vi và, mi piacerebbe sapere come, a vostro avviso, avrei dovuto procedere nella mia ristrutturazione a livello di impianti e coibentazioni.
Chiaro che se servono più dati, sono qua.
Chiaro che non mi aspetto nulla di certo ma solo un'opinione fornita sulla base di quello che vi posso dire da privato.
Grazie

Se ti riferisci al riempimento intercapedine guardati il mio post di questi giorni; ora ci aggiungo qualche altra info per te così evitiamo di parlare della stessa cosa in due posti diversi.

Dico solo che te lo avevo consigliato perchè mi sembravi alla ricerca di un approccio 'di basso profilo' anche economico, con impossibilità a lavori condominiali...

Si, infatti hai capito bene la situazione.
Purtroppo il mio immobile non permette molto a livello di coibentazione passiva. Ho un decoro esterno in Klinker che non posso coprire con un cappotto. Risultato estetico pessimo.
In sostanza, senza distruggere più di tanto, posso solo fare insufflaggio dappertutto (sorella permettendo) + cappotto sul mio solaio e isolamento del solaio sopra l'appartamento di mia sorella.
Credo sia il massimo.
Ciao

Urciuoli

Non ti preoccupare, comunque dai, sono una donna-maschiaccio, mi scuso nuovamente e non era mia intenzione apparire estremista o maleducata, era solo stato un momento di confronto, anche io sono abituata a partire in quinta perchè mi devo confrontare con maschiacci ; ) per una donna è difficile farsi spazio in questo campo, quindi questo mondo mi ha costretta a diventare diretta e caparbia. Le mie affermazioni non sono rigorose perchè stavo consigliando un privato quindi in genere non sto lì a dargli termini o dati che a lui non servono e non capirebbe ( senza nulla togliere al privato). L'aria non fa da isolante... mi correggo : influisce poco sulla trasmittanza, quindi genaralmente non la considero.
Io non sono un certificatore energetico, quindi utilizzo un programmino ( forse non corretto ed approssimativo) solo per fini di progettazione, il quale mi consente di verificare ogni parte dell'edificio, questo mi dice che l'aria influisce poco...( mi riferisco esclusivamente alla trasmittanza).. non è giusto?
Hai ragione a riguardo dei clienti, io lavoro con tutti i tipi di materiali ( purtroppo) ma dove posso ci inserisco quello che ritengo meno dannoso e che magari abbia prestazioni migliori di quello meno costoso, e ce ne sono tanti, ovviamente a secondo dell'uso e del suo posizionamento, in particolare per le coperture, non uso mai eps, causa anche le sue prestazioni a livello di onda di sfasamento rispetto altri materiali.

Fabiobe71
Spero tu riesca a convincere tua sorella.

ok albedo... tutto a posto...

Per l'effetto dell'aria non è proprio esatto; l'aria ferma è il miglior isolante!

E' corretto dire piuttosto che, oltre pochi cm di spessori, iniziano i moti convettivi e lo spessore di aria che aggiungi è ininfluente!

Quindi 50cm di aria isolano quanto 5cm... ma non vuol dire che non isolano, vuol dire solo che spessori elevati è meglio riempirli con isolanti appositi.

L'aria non fa da isolante... mi correggo : influisce poco sulla trasmittanza, quindi genaralmente non la considero.
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Sbagliatissimo, influisce sulla verifica di condensa intersiziale e tutti i programmi non differenziano l'inserimento dati...che programma usi?

Da quello che scrivi si capisce che hai poca esperienza in materia, che non è una colpa, anzi, ma forse un pizzico di umiltà in più non guasterebbe...a scanso di equivoci
Ciao

Uff, non so, probabilmente scrivo male... appaio presuntuosa?? credo siate abituati a leggere in questo modo.... immaginando che chi scrive stia dicendo le cose che scrive in modo mussoliniano.... no no tranquilli, sono seduta, tranquilla e disponibile ad imparare, perche di imparare non si finisce mai.
La mia era una domanda umilissima per capire se quello che mi hanno insegnato a questo punto possa essere rivisto, mi hanno detto appunto di non considerare l'aria come isolante, ( non inteso in pareti ventilate), e nel dirlo me ne avevano dato dimostrazione di quanto la trasmittanza non subisse variazioni interessanti, tramite appunto il programmino che uso ( non posso dire di che si tratta purtroppo, farei pubblicità, perchè un produttore di materiali che lo fa, quindi scaricabile tramite internet... gratuito.... ed è per questo che a questo punto lo prendo con le pinze il dato.). Bè sulla condensa son d'accordo.
Per questo ne ero convinta di quello che ho scritto.

Niente, per farla breve, nel programmino inserisci gli strati man mano che li inserisci li vedi schematizzati ed ad ogni strato che aggiungi o togli ti fa vedere le conseguenze fornendoti tutti i dati, è carino, di certo non adatto per certificazioni, ma per una verifica veloce di ogni singola parte del fabbricato durante la progettazione, mi dicono essere abbastanza valido. Non so...

Ho capito di quale programma parli ;O) ok
quello che ti hanno insegnato è solo parzialmente vero
Se parliamo di progettazione energetica lo trovo corretto non considerare il potere isolante dell'aria se non per la resistenza superfciale ma non è che non inserisco il dato anzi lo inserisco e lo considero semplicemente una variabile migliorativa ma il risultato prefissato lo centro con gli altri materiali.

A livello di certificazione invece devo considererla (anche s poco influente) perchè entra nel calcolo normato, nella bibliografia tecnica e anche nella norma UNI che ne definisce il potere isolante a determinati spessori.

Detto questo l'aria come isolante spero di sentirla nominare ancora SOLO per fabbricati con almeno 10 anni vita..

Ok finalmente ci siamo capiti, era ben quello che intendevo io fin dall'inizio... )))) e quello che mi hanno insegnato. Infatti lo inserisco il dato.
Il discorso era nato dal fatto che fabiobe sembrava considerarla una "qualità" il fatto di avere doppio muro con intercapedine d'aria, raggiungendo quindi uno spessore tot di cm. 40, io da lì appunto gli ho fatto semplicemente un esempio tutto qui, un semplicissimo esempio che si fa ad uno che non lavora nel settore, ovviamente se fosse uno studente lo avrei spiegato in altra maniera, ma credo che a lui non interessi. Era per dire che la mia apparente inesperienza è dettata e limitata da questo. O forse la ritenete tale ... solo perchè sono una donna?? ( nb. sto scherzando) ;O) Buon proseguimento e buon lavoro. Mi raccomando tenete conto dell'energia ma anche dell'ambiente ove possibile.

Ciao, ragazzi, sono riuscito a recuperare alcune foto effettuate durante la ristrutturazione.

Faccio un piccolo riepilogo della situazione:

Lo spessore delle pareti verticali misura 40 cm e dovrebbe essere così costituito:

Dall'esterno all'interno:
Klinker
Mattone forato (non sò che tipo di fori) 20cm
intercapedine 10cm
Mattone forato (Tavella?) da 10cm

Quello che chiedo, allegando anche una foto, è una conferma o meno della composizione del muro.
Si riesce a capire con certezza tramite la foto?
Oppure meglio effettuare un foro e controllare in modo diverso.

La mia intenzione sarebbe quella di riempire l'intercapedine di materiale isolante seguendo le indicazioni di alcuni del forum.

Grazie

dico anche io la mia.
se isoli al di sotto del solaio che sostiene il pavimento radiante rischi che il calore disperso verso il basso rimanga intrappolato nel solaio stesso, riscaldandolo progressivamente.
Se il tuo pavimento funzionasse costantemente alla stessa temperatura e per 180 giorni, allora potresti innalzare un poco la temperatura del solaio...ma a quale scopo? In uno degli interventi ti consigliavano di isolare il seminterrato comprese le pareti. Mi trovo d'accordo con questa soluzione, così riduci il salto termico e la dispersione verso il basso diminuisce proporzionalmente.
da tecnico, ti garantisco che le risposte date dagli altri visitatori sono molto esaurienti e se nessuno ti dice quanto risparmierai è perchè non è possibile sparare un valore spannometrico. O si fa il calcolo preciso o è tutta aria fritta.
La mancanza di risposte a tuo avviso precise è invece una testimonianza di professionalità da parte di chi risponde.
capisco il tuo interesse, ma nessuno è disposto in questa sede a riprogettare il tuo impianto o il tuo isolamento, è questo un compito che si a di solito dietro compenso; diverso è il discorso di dare consigli.
ultima osservazione in merito al lavoro. Se proprio lo vuoi fare, io prevederei quello che può beneficiare della detrazione fiscale. A conti fatti tu stesso ammetti che gli importi sono identici (anche se con la detrazione secondo me l'importo sarà più basso), allora è meglio usare un isolante di qualità che nel tempo ti darà un risparmio maggiore.

Ciao, grazie per l'ulteriore intervento.
Ho capito il discorso che fai sul seminterrato e lo condivido.
Il seminterrato però è solo una parte dei locali da isolare.
Sono pochi mq.
Come ho scritto all'inizio si tratta di una zona parecchio variegata.
C'è un appartamento riscaldato=no problem
C'è una taverna riscaldabile(ma non riscaldata abitualmente)=posso isolare le pareti
Ci sono un paio di cantine=direi di potere isolare
C'è un grosso portico=Non ci sono pareti da isolare, è un portico.
C'è un ingresso che ha caratteristiche di garage ma non si può isolare perchè parzialemente aperto.

Per questo io ho pensato che isolare sotto al pavimento fosse la soluzione meno peggio.
Faccio un intervento unico come compromesso per risolvere delle pecche.... di diversa tipologia.
Il seminterrato lo posso isolare ugualmente e in quel caso non isolo il solaio.
Ma nel resto dei locali (portico, cantine, garage) come muoversi?

Saluti

quello che tu chiami isolamento risulta una specie di cappotto poichè è relativo a superfici opache che danno all'esterno. A mio avviso dovresti realizzarlo come tale e con tutte le prescrizioni del caso.

Si, credo che sia come dici.
Ma qua sul forum ci sono pareri discordanti.
Può essere che non abbia posto bene il problema, o non sia stato chiaro.
Non sò.
Io, quando ho parlato di questo intervento al mio termotecnico, ho ricevuto risposte positive.
Certo non abbiamo parlato di resa precisa e di dati numerici.
Quello che pareva sicuro è il fatto che un miglioramento dell'involucro sia esso su un solaio sia esso su una parete, e cosa utile.

Io ho pensato per prima cosa al solaio solo perchè direttamente sotto il mio appartamento. Certo è chiaro che insufflando pareti, isolando tetto, e solaio, si farebbe un lavoro più efficace.
Stiamo pensando anche a questo.

Ma mentre insufflare le pareti è un intervento che ha una resa abbastanza certa e presenta pochi problemi, isolare seminterrati, cantine, atrio....pone più difficoltà e situazioni contrastanti.

Che ne pensi?

Chiedo solo conferma che sia