Discussione: Barriera al vapore si o no

Sono giunto al momento di scegliere l'isolante per la mia bitazione, alcuni mi consigliano di mettere la barriera al vapore altri no. a proposito come si fà a vedere se la barriera è gia applicata all'isolante?
Ad esempio lo stirodur ce l'ha?
Che isolante consigliate polistirene espanso oppure un accoppiato polistirene più lana di roccia?

Premetto che voglio raggiungere un U di circa 0,3 o meno.
La parete avrà un laterizio da 25 internamente poi 8 cm di isolante che devo scegliere e poi poroton da 8 esternamente.

Midate un vostro parere?

Grazie

Ma perchè ti vuoi stressare con tre paramenti la cui messa in opera è un casino.
Metti un solo blocco da 38 cm come questo:
http://www.isobloc.it/cassero5.htm
e raggiungi tranquillamente U< 0,3.

Naturalmente ti costa la metà.
Naturalmente ci metti la metà del tempo.

Lo so ho visto che esistono questi blocchi ma per una serie di problemi sulla garanzia del lavoro nn li ho messi. Cmq ora i laterizi da 25 sono già stati messi quindi mi servirebbe un parere sull'isolante...
Grazie

la barriera al vapore e' un po' un ripiego.

nel senso che soluzione costruttiva "perfetta" non ne ha bisogno, permettendo al vapore di attraversare le superfici opache senza condensare al loro interno.

la barriera al vapore si utilizza nei casi in cui il vapore, durante l'attraversamento della stratigrafia (normalmente il caso critico e' durante l'inverno con passaggio vapore interno --> esterno) raggiunge il punto di rugiada e quindi condensa.

se c'e' condensa serve barriera al vapore? dipende. C'e' da valutare quanta umidita' viene assorbita e in quale strato. Piccole quantita' di condensa nello strato piu' esterno possono anche venire accettate. A volte viene calcolato se la quantita' di vapore condensato d'inverno riesce ad evaporare in estate e, se cosi' fosse, lo si accetta.

C'e' pero' da tenere conto che ha notevole importanza lo strato in cui avviene la condensa.
Quasi sempre e' lo strato coibentante.

Mannaggia.

E quasi sempre i pannelli coibentanti risentono molto (in negativo) della presenza di condensa nei loro pori. Alla fine e' l'aria al loro inteno che isola, quindi se all'aria viene sostituita acqua, la capacita' coibentante diminuisce, a volte anche notevolmente. Inoltre spesso sono costituiti da materiali che tendono ad ammuffire o ad accelerare il loro processo di invecchiamento se tenuti umidi.

Nel caso in cui non si ritiene accettabile la quantita' di caqua condensata. Allora serve la barriera al vapore che serve ad impedire il passaggio di vapore allo strato coibentante e la successiva condensazione.

La eventuale condensazione dipende da una serie di parametri, tra cui:

temperatura e umidita' intena ed esterna
"potere isolante" e "resistenza al passaggio del vapore" dei vari strati
spessore e posizione degli strati

per calcolare se si forma condensa (e la quantita' di condensa creatasi) lo strumento piu' utilizzato e' il "diagramma di glaser". In rete trovi dei programmini. Al tempo da acca.it era possibile scaricare gratuitamente uno di questi programmini.


quando si ha la possibilita' di prevenire (da quanto ho capito non e' il tuo caso) convine scegliere materiali con una buona traspirazione, magari, nel caso in cui si sceglie di utilizzare pannelli coibentanti, uno strato di areazione al loro esteno.


i blocchi di casseratura a perdere in legno mineralizzato sono una ottima soluzione. Se si utilizzano con spessori importanti (tipo, appunto, i 38cm che suggerisce dotting) permettono anche una facile integrazione con strutture portanti travi-pilastri. Il meglio sarebbe prevederli da subito in fase progettuale e sfruttarli anche come elemento portante.

oopppp dimenticavo la conclusione (esplicita) per il tuo caso:

dipende se si crea condensa, quanta e dove. A naso direi proprio che rischi abbastanza.........

Oltre a quotare l'efficientissimo Marco, al cui intervento non aggiungerei mezza virgola... ti chiederei che problemi di garanzia avresti avuto usando altre soluzioni a blocco...

Considera che i blocchi precoibentati sono reperibili anche nel tradizionale laterizio (su due piedi mi viene in mente il sistema TRIS ad esempio), che quindi non ha problemi con le lavorazioni successive...

Non per far polemica, eh? Solo per curiosità... perchè onestamente oggi non proporrei un muro a intercapedine, se devo dirla proprio tutta...

Mi chiedevo se hai un tecnico che ti sta seguendo la pratica, perchè di solito le verifiche cui ha fatto cenno Marco si fanno contestualmente con la diagnosi energetica della cosiddetta "legge 10", che non dovrebbe risultare verificata in caso di condensazioni che non si riassorbano spontaneamente nel normale ciclo stagionale...

Facci sapere!
Ciao!

allora la mia parete è verificata per quanto riguarda la verifica al glaser solo che volevo avere una precauzioe in più, il fatto è che l'ho verificata a suo tempo considerando il polistirene come isolante ora se lo cambio o in parte lo sostituisco con lana di roccia densità 100 kg/m2 ho paura per quest'ultima.

Per la garanzia è un discorso che il costruttore nn mi garantiva che nn si formassero crepe in quanto bisogna usare u intonaco particolare e su alcune costruzioni che ha fatto hanno crepato in superficie

scusate, approfitto del quesito di clash4 per fare alcune domande e considerazioni.

avrei intenzione, dovendo costruire una villetta da 60 mq per 2 piani, di usare
queste cosiddette barriere al vapore in questo modo, partendo dall'interno:
-forato standard
-foglio barriera vapore con lo strato metallizzato rivolto verso l'interno
-lana di vetro da 4 cm
-polistirene o polistirolo altri 4 cm
-foglio barriera vapore col metallizzato rivolto verso l'esterno
-paramano facciavista, oppure di nuovo forato e intonaco, devo decidere.

perchè due diversi materiali isolanti?
i motivi sono diversi, casomai se interessa li espongo in seguito.

il tutto per cercare di sfruttare un po' l'effetto thermos (il calore, quindi gli infrarossi, dovrebbero riflettersi d'inverno all'interno. e d'estate verso l'esterno.

e il vapore?

non dovrebbe essere un grosso problema creare delle griglie di aerazione
che si possano chiudere o aprire in base alla stagione, sia all'interno che all'esterno,
in modo da avere la doppia parete ventilata...

Si ma la barriera al vapore la trovi già accoppiata sull'isolante o ci si può incollare brutalmente un foglio di nylon da 1 millimetro?

CITAZIONE

allora la mia parete è verificata per quanto riguarda la verifica al glaser solo che volevo avere una precauzioe in più, il fatto è che l'ho verificata a suo tempo considerando il polistirene come isolante ora se lo cambio o in parte lo sostituisco con lana di roccia densità 100 kg/m2 ho paura per quest'ultima.

Perchè cambi isolante in corsa? Ma la famosa "legge 10" cosa prevedeva e in che spessore? L'avrai pur presentata a suo tempo...

CITAZIONE

Per la garanzia è un discorso che il costruttore nn mi garantiva che nn si formassero crepe in quanto bisogna usare u intonaco particolare e su alcune costruzioni che ha fatto hanno crepato in superficie

Ehm... io avrei cambiato costruttore... ...
Il problema crepe puoi averlo sul monoblocco in legno mineralizzato se il costruttore fa il furbo e non da neppure una scorsa alle schede tecniche... che prescrivono spessori e tempi di maturazione dell'intonaco prima della finitura...

Certo che se vuole correre e se ne sbatte... il muro diventa una carta geografica... ma la colpa non è dei blocchi!
E scaricare la responsabilità su un prodotto che si è usato male è un po' discutibile a dire il vero...

Il costruttore deve garantire il proprio lavoro anche in termini di corretto impiego dei materiali in rapporto alle prescrizioni tecniche ricevute... non può mica non garantire per mettere le mani avanti alle proprie inadempienze!

Esistono poi blocchi preisolati in normale laterizio, sui quali neppure il costruttore furbetto può dire alcun chè... questo si è dimenticato di dirtelo o... non sa che esistono? !

CITAZIONE

avrei intenzione, dovendo costruire una villetta da 60 mq per 2 piani, di usare
queste cosiddette barriere al vapore in questo modo, partendo dall'interno:
-forato standard
-foglio barriera vapore con lo strato metallizzato rivolto verso l'interno
-lana di vetro da 4 cm
-polistirene o polistirolo altri 4 cm
-foglio barriera vapore col metallizzato rivolto verso l'esterno
-paramano facciavista, oppure di nuovo forato e intonaco, devo decidere.

Ehm... ma calcolarle le stratigrafie no?
Ho l'impressione che si paghino delle relazioni Dlgs 192 "perchè ci vogliono" e poi però il muro te lo scegli come fosse un panino...
Se funziona o no, non lo so... non mi porrei il problema alla base...
Una stratigrafia del genere costa un rene... per cui non la prenderei comunque in considerazione, fosse per casa mia...

CITAZIONE

perchè due diversi materiali isolanti?
i motivi sono diversi, casomai se interessa li espongo in seguito.

Non so... forse per spendere di più, impazzire con le forniture e vederli posati alla speraindio? !
Si scherza eh? Ma neppure tanto...

CITAZIONE

il tutto per cercare di sfruttare un po' l'effetto thermos (il calore, quindi gli infrarossi, dovrebbero riflettersi d'inverno all'interno. e d'estate verso l'esterno.

Mah... sono moooolto perplessa... !

CITAZIONE

non dovrebbe essere un grosso problema creare delle griglie di aerazione
che si possano chiudere o aprire in base alla stagione, sia all'interno che all'esterno,
in modo da avere la doppia parete ventilata...

Come fa ad essere ventilata se ho l'isolante interposto e non l'intercapedine d'aria? Io non vorrei in casa dell'aria che entra attraverso dei materassini di lana di vetro che se con il tempo sfridano ... mmm...

Onestamente sono per le soluzioni semplici, che non è detto che per essere tali non debbano essere anche efficaci... ...

E se posso calcolo in modo da non dover usare neppure la barriera, che come ha detto Mario è un salvagente non una soluzione...

Una casa meglio respira meglio è... a meno che non vogliate dare il bianco negli angoli delle stanze ogni primavera, naturalmente... !

Meno male che ci sono persone come rere altrimenti i lavori da CTU come questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/muffa_virdxx.jpg
dove li andrei a trovare.
Ragazzi la scelta dei materiali in una parete multistrato è cosa da grandi, lasciate perdere.
Avete un concetto un attimo distorto di cosa si intende per barriera al vapore, forse la confondete con barriera del suono, barriera ad ostacoli o altro.
Se in una parete multistrato si mette un bel foglio di nylon da 1 mm, sai dove si forma la condensa, se poi ne metti due è il massimo.
Una parete va calcolata in un solo modo si determina la trasmittanza termica in funzione della zona climatica e poi di quei materiali si fa la verifica di glaser.
I materiali da costruzione hanno un parametro che si chiama µ valore del coefficente di resistenza al passaggio del vapore.
Un polistirene con densità 20 kg/mc ha un valore di µ intorno a 100, un foglio di cloruro di polivinile circa 50000, un foglio di alluminio infinito, questa si che è una vera barriera al vapore, ma proprio nel senso che dalla casa non traspira niente e vai con la condensa e vai con le consulenze peritali.
La parete deve avere una ridotta trasmittanza termica U, ma anche una buona capacità di traspirazione.
C'è una piccola eccezione a questo nel caso il materiale di cui è costituita la parete abbia intrinseche delle capacità igroregolatrici, ma non c'è ancora scritto nei libri.
Ecco il motivo per cui consiglio i blocchi in fibra di legno ed il Celenit come isolante.
Clash non puoi mettere un blocco da 25 all'interno, isolante e poi blocco da 8 all'esterno, avresti dovuto fare il contrario, ma ormai è fatta.
Però adesso non puoi dire ho fatto questo come proseguo, la frittata è fatta e le uova non le recuperiamo più intere.
Un saluto e mi raccomando dopo Carosello tutti a nanna.

il 25 interno l'ho messo per avere masa termica interamente. calcolando il glaser con barriera al vapore la parete nn ha problemi. il mio problema è che nn so com'è fatta la barriera al vapore nn l'ho mai vista, il polistirene va bene?
un foglio in polietilene da 1 millimetro non dovrebbe far passare l'umidità è come un foglio in alluminio no?

giuste osservazioni denew, specialmente quella sullo sfrido dei materassini, a cui non avevo pensato, nonostante abbia lavorato per un po' con le fibre di vetro. mi dovrò inventare una soluzione...

comunque l'intercapedine d'aria dipende da come vien fatta la posa. se lasci qualche
'sbaffo' di cemento fra il forato e il pannello isolante, resta un po' d'aria, per cui...

il fatto è che questo tipo di isolante non mi convince molto, se posato come l'ho visto in parecchi cantieri vicini... ma non sono un tecnico, per cui...

preferisco isolanti plastici, tipo polistirene, perchè l'umidità, se riesce a penetrare nell'intercapedine, come penso possa succedere visto il tipo di posa che
ho notato, non ne pregiudica le qualità isolanti, ma forse è solo una mia impressione.
se mi immagino uno di questi pannelli di fibre di vetro immerso in un'atmosfera
umida, che penetra sicuramente fra le fibre, mi sa che le caratteristiche si abbassano notevolmente, ma può darsi che mi sbagli.

dunque, due tipi perchè, a detta dell'ing., ci vogliono almeno 8cm di materiale isolante,
nell'intercapedine, per raggiungere i valori richiesti nella mia zona. quindi, non fidandomi
delle sole fibre di vetro, che, sempre a sua detta, servono anche come isolamento
acustico, faccio metà e metà.

sempre da incompetente, eh, per questo chiedo lumi.

CITAZIONE

giuste osservazioni denew, specialmente quella sullo sfrido dei materassini, a cui non avevo pensato, nonostante abbia lavorato per un po' con le fibre di vetro. mi dovrò inventare una soluzione...

Lascerei che se la inventi qualcun altro, fossi in te...

CITAZIONE

comunque l'intercapedine d'aria dipende da come vien fatta la posa. se lasci qualche
'sbaffo' di cemento fra il forato e il pannello isolante, resta un po' d'aria, per cui...

Ehm... e come lo specifichi a capitolato lo "sbaffo"? O rimani in cantiere tutto il tempo a fare la guardia? !
E' questo il problema... che la posa non te la fai, la devi prescrivere... o meglio... (Dot tappati le orecchie... ...) l'ingegnere che PAGHI dovrebbe guadagnarsi il compenso e porseli lui questi problemi, altrimenti che lo paghi a fare?

CITAZIONE

il fatto è che questo tipo di isolante non mi convince molto, se posato come l'ho visto in parecchi cantieri vicini... ma non sono un tecnico, per cui...

Appunto... ci sei arrivato con il buon senso... mica ci vuole solo la tecnica, eh? !

CITAZIONE

preferisco isolanti plastici, tipo polistirene, perchè l'umidità, se riesce a penetrare nell'intercapedine, come penso possa succedere visto il tipo di posa che
ho notato, non ne pregiudica le qualità isolanti, ma forse è solo una mia impressione.
se mi immagino uno di questi pannelli di fibre di vetro immerso in un'atmosfera
umida, che penetra sicuramente fra le fibre, mi sa che le caratteristiche si abbassano notevolmente, ma può darsi che mi sbagli.

L'umidità compromette eccome le prestazioni isolanti... occhio quindi a bocchettare qua e là... e occhio al proliferare di barriere che se tengono lontano il vapore se funziona tutto... lo sanno anche imprigionare troppo bene quando non funziona un fico secco.

CITAZIONE

dunque, due tipi perchè, a detta dell'ing., ci vogliono almeno 8cm di materiale isolante,
nell'intercapedine, per raggiungere i valori richiesti nella mia zona. quindi, non fidandomi
delle sole fibre di vetro, che, sempre a sua detta, servono anche come isolamento
acustico, faccio metà e metà.

E l'ingegnerissimo non ti ha detto anche che materiale ha adottato nel calcolo e in quale spessore, visto che te lo devi scegliere da solo? E sa che vuoi mettere due barriere? !

CITAZIONE

sempre da incompetente, eh, per questo chiedo lumi.

Ed è per questo che paghi un ingegnere e non è lui che paga te per andare a naso... o no?

Clash... non ho capito il discorso della massa termica interna, visto che non hai un sistema a cappotto... magari mi sfugge qualcosa...

E cercare di salvare le uova con un paramento esterno pesante, come una cortina paramano in mattoni pieni? ? Calcolame e Glaser permettendo, ovviamente... ...

CITAZIONE (dotting @ 18/7/2007, 17:52)

Meno male che ci sono persone come rere altrimenti i lavori da CTU come questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/muffa_virdxx.jpg
dove li andrei a trovare.
Ragazzi la scelta dei materiali in una parete multistrato è cosa da grandi, lasciate perdere.
Avete un concetto un attimo distorto di cosa si intende per barriera al vapore, forse la confondete con barriera del suono, barriera ad ostacoli o altro.
Se in una parete multistrato si mette un bel foglio di nylon da 1 mm, sai dove si forma la condensa, se poi ne metti due è il massimo.
Una parete va calcolata in un solo modo si determina la trasmittanza termica in funzione della zona climatica e poi di quei materiali si fa la verifica di glaser.
I materiali da costruzione hanno un parametro che si chiama µ valore del coefficente di resistenza al passaggio del vapore.
Un polistirene con densità 20 kg/mc ha un valore di µ intorno a 100, un foglio di cloruro di polivinile circa 50000, un foglio di alluminio infinito, questa si che è una vera barriera al vapore, ma proprio nel senso che dalla casa non traspira niente e vai con la condensa e vai con le consulenze peritali.
La parete deve avere una ridotta trasmittanza termica U, ma anche una buona capacità di traspirazione.
C'è una piccola eccezione a questo nel caso il materiale di cui è costituita la parete abbia intrinseche delle capacità igroregolatrici, ma non c'è ancora scritto nei libri.
Ecco il motivo per cui consiglio i blocchi in fibra di legno ed il Celenit come isolante.
Clash non puoi mettere un blocco da 25 all'interno, isolante e poi blocco da 8 all'esterno, avresti dovuto fare il contrario, ma ormai è fatta.
Però adesso non puoi dire ho fatto questo come proseguo, la frittata è fatta e le uova non le recuperiamo più intere.
Un saluto e mi raccomando dopo Carosello tutti a nanna.

dotting, il mio scopo è quello di ottenere un buon isolamento termico, senza ovviamente crearmi problemi
di umidità. per questo l'idea della parete semiventilata... con griglie regolabili, in base ai bisogni.
e per questo chiedo gentilmente il parere di chi ne sa più di me.

tieni presente che vicino a casa ho almeno una decina di cantieri, che variano dal villone al
multiappartamento, in costruzione, quindi vedo le varie tipologie di materiali, di pose, di modo di lavorare ecc., e ti assicuro che vedo un po' di tutto... dai 4 strati di pannelli di fibre di legno da 3cm l'uno
ai 2 strati di quelli di fibra di vetro, spessore dei forati da quelli da 8 a quelli da 20cm... insomma
ce n'è di tutti i tipi.
la mia zona è nel milanese. i calcoli li farà un termotecnico, poi penso che avrò una piccola scelta sui materiali da usare.

CITAZIONE (denew @ 18/7/2007, 18:51)

[

E l'ingegnerissimo non ti ha detto anche che materiale ha adottato nel calcolo e in quale spessore, visto che te lo devi scegliere da solo? E sa che vuoi mettere due barriere? !

CITAZIONE

sempre da incompetente, eh, per questo chiedo lumi.

Ed è per questo che paghi un ingegnere e non è lui che paga te per andare a naso... o no?


[/QUOTE]

dunque denew, siccome sono io che pago l'ing, ma non solo, pago pure l'isolamento, mi piacerebbe avere il vostro
parere, così, se trovo qualche alternativa valida con qualche suggerimento da parte vostra, ne discuto e lo pago più volentieri.

quel che vorrei, sempre che possiate, sarebbe: che materiali usereste voi per la vostra villetta, senza
andare nell'esoterico e senza spendere un pacco di soldi?

forato del 10/12, (il suo consiglio è di usare il poroton, che ne dite?) isolante 8cm e paramano (il consiglio è parete ventilata, ma a me la plastica sulla facciata non piace) non sono una soluzione stupida, no?

insomma... usereste il poroton? e che tipo di isolante scegliereste, al posto del pannello di fibre di vetro?
o sarebbe meglio usare il sistema suggerito da dotting, il precoibentato, ed evitare il muro a intercapedine?

questi sono i miei dubbi. e non ho ancora capito se ci devo mettere la barriera vapore (quella classica, non come dicevo io) o è meglio evitare...

Forse sono stato un pò ermetico o poco chiaro e in effetti mancano alcuni dati:
µ di una muratura in forati o pieni oscilla fra 5 e 10
µ di un blocco in fibra di legno circa 2
Una muratura in forati o un blocco in fibra di legno hanno un basso livello di isolamento, ma un elevata permeabilità al vapore.
Un pannello di polistirolo ha un elevato livello di isolamento, ma una bassa permeabiltà al vapore.
Non è una barriera al vapore, ma non ne favorisce il passaggio.
Una parete ben progettata deve soddisfare entrambe le esigenze.
Se poi quella parete ha delle caratteristiche igroregolatrici è un bel vantaggio per il progettista, ovviamente anche per l'utente finale.
rere di abitazioni costruite a pera ne vedo tutti i giorni, però quando vado a fondo mi sento dire le cose più strane ed una delle cose più comuni è che l'abitazione è stata calcolata dal punto di vista strutturale, ma nessuno si è preoccupato del calcolo termotecnico.
Non parliamo poi degli impianti, visto che stai facendo casa ricordati che gli impianti, tutti, vanno progettati contestualmente all'involucro edilizio, non dopo o in corso d'opera.
Ecco il motivo per cui denew ha chiesto: ma la famosa legge 10 cosa prevedeva.

CITAZIONE

i calcoli li farà un termotecnico, poi penso che avrò una piccola scelta sui materiali da usare.

Scusa rere, ma è su questo punto che io e Dot ti facciamo rilevare un'anomalia importante, proprio perchè stai cercando opinioni, confutazioni, conferme...

Ti stiamo dicendo: Attenzione!

Il calcolo e la scelta dei materiali non sono due momenti distinti e consecutivi: per svolgere il calcolo il tuo termotecnico ASSUME DELLE IPOTESI di materiali da impiegare e relativi spessori... e verifica che diano un determinato risultato in termini di performance d'involucro (il cosiddetto fabbisogno di energia utile... che non tiene conto dei rendimenti d'impianto).

Non solo e non basta...
Per calcolare la domanda energetica complessiva (ovvero il fabbisogno di energia primaria) e verificare che sia a norma di legge deve anche IPOTIZZARE un impianto di generazione, distribuzione ed emissione del calore agli ambienti...

Ti stiamo quindi dicendo che fai benissimo a informarti... ma le tue preferenze faresti bene a discuterle con il tuo tecnico che dovrà verificare la loro validità ai fini del calcolo...

Non che lui calcola da una parte e tu scegli dall'altra...

CITAZIONE

dunque denew, siccome sono io che pago l'ing, ma non solo, pago pure l'isolamento, mi piacerebbe avere il vostro
parere, così, se trovo qualche alternativa valida con qualche suggerimento da parte vostra, ne discuto e lo pago più volentieri.

Ok, e ci mancherebbe rere... se non avessimo voluto dare un parere non avremmo risposto! !
Solo che riteniamo giusto anche spiegarti che la relazione che stai pagando non è solo un adempimento amministrativo ma uno strumento di progettazione da farsi rendere... il fatto che di solito non lo faccia nessuno significa che siamo un paese di bananari, non che non abbia una sua utilità...

CITAZIONE

quel che vorrei, sempre che possiate, sarebbe: che materiali usereste voi per la vostra villetta, senza
andare nell'esoterico e senza spendere un pacco di soldi?

Veramente mi sembra che ve l'abbiamo detto dall'inizio... personalmente sono le vostre stratigrafie che ho trovato esoteriche... quando oggi con una ricerca di mercato minima su qualsiasi portale tecnico tipo Edilportale trovi soluzioni semplici e di tutto rispetto, preverificate quando non certificate...
Che negli anni 70 si facessero muri a intercapedine ok, che si propongano ancora oggi che sono accessibili soluzioni più semplici e complessivamente più economiche e performanti... beh, mi lascia un po' perplessa...

Cerca in rete, su Google o sui portali edili, blocchi da costruzione isolati... troverai soluzioni in fibra di legno mineralizzato, ma anche in laterizio o argilla espansa... o casseri a perdere in polistirolo... veramente di tutto e di più!
Oppure chiedi al tuo ingegnere di fare per tuo conto una simile ricerca... e poi discutetene insieme...

Cosa mi metterei io in un ipotetico muro della mia villa miliardaria?
O degli isoblock isolati con sughero spessore massimo... o dei bioclima in argilla espansa sempre con supercappotto esterno in sughero... una classe o due sopra il minimo per la mia zona termica... ... intonaco isolante e tinta traspirante ai silossani... ma io sono una che non si accontenta... ...
Ma sarei quasi pronta a scommettere che spendo meno io con sto po' po' di muro che tu con una configurazione multistrato che ti impicca in termini di manodopera e rischi la rogna ad ogni strato se la posa non è ad hoc...
E quando a posare hai manodopera straniera che fatica a capire il buon giorno del direttore dei lavori... ti voglio vedere a completare quella stratigrafia con le barriere al posto giusto, girate giuste, gli isolanti applicati con giunti decenti e fissati correttamente ecc. ecc.
Più il sistema è complesso e meno è controllabile, maggiore è la probabilità di errore...

E in un cantiere puoi ovviare a molte cose, ma ad una stratigrafia alla cavolo... beh, no! Te la tieni... a meno di spendere fucilate con interventi palliativi a posteriori... Ma allora meglio spendere MEGLIO prima...

CITAZIONE

forato del 10/12, (il suo consiglio è di usare il poroton, che ne dite?)

Non accettare laterizio che non sia poroton...

CITAZIONE

isolante 8cm e paramano (il consiglio è parete ventilata, ma a me la plastica sulla facciata non piace) non sono una soluzione stupida, no?

Plastica in facciata?... se ti riferisci al paramano... beh, per paramano si intende il cosiddetto muro "faccia a vista" in mattoni pieni o semipieni sottili... plastica nisba.

CITAZIONE

questi sono i miei dubbi. e non ho ancora capito se ci devo mettere la barriera vapore (quella classica, non come dicevo io) o è meglio evitare...

Se mettere la barriera o no è anch'essa una prescrizione di calcolo...
Glaser mi dice che ho condensa invernale e in inverno non riesco a smaltire? Si barriera...
Altrimenti no.
Ma non puoi deciderlo tu, rere... te lo deve dire l'ing quando tira su il naso dal pc!

Non avere paura di fargli le stesse domande che fai a noi... è un tuo "partner" in questa avventura, no? !

Ciao!

CITAZIONE (dotting @ 18/7/2007, 20:46)

rere di abitazioni costruite a pera ne vedo tutti i giorni, però quando vado a fondo mi sento dire le cose più strane ed una delle cose più comuni è che l'abitazione è stata calcolata dal punto di vista strutturale, ma nessuno si è preoccupato del calcolo termotecnico.
Non parliamo poi degli impianti, visto che stai facendo casa ricordati che gli impianti, tutti, vanno progettati contestualmente all'involucro edilizio, non dopo o in corso d'opera.
Ecco il motivo per cui denew ha chiesto: ma la famosa legge 10 cosa prevedeva.

ecco, è proprio questo il punto. tutti ti dicono che fanno tutti così, usano tutti questi materiali qui,
lavorano tutti così... ecc., insomma, niente inventiva.
mi vogliono affibbiare il tetto in legno, ad esempio, che a me piacerebbe tantissimo tra l'altro,
ma che non farei nemmeno sotto tortura. non mi va di doverlo verniciare dopo qualche anno.
eppure nove nuove costruzioni su dieci hanno il tetto in legno. boh.
la casa dove abito ora è stata costruita circa vent'anni fa, e allora feci fatica a convincere il geometra
(eh sì ) a farmi il cappotto esterno, era fantascienza, una cosa inutile, non la fa nessuno...
uguale per l'isolamento del tetto, in cemento, però lì m'ha fregato, 'mettiamo la lana di roccia sulla
soletta del solaio, è meglio, fidati'... fidato. in mansarda infatti si crepa.
comunque, a parte il tetto, devo dire che con il cappotto esterno, il paramano e i serramenti
in pvc con doppi vetri (ho dovuto litigare, e dire che il legno lo adoro), non ho ancora usato il condizionatore, quest'anno.
e in vent'anni, l'unica manutenzione che ho fatto all'immobile
è stata qualche goccia di olio ai serramenti, anni fa.

insomma, non vorrei fare lo stesso errore del tetto, ecco.

CITAZIONE (denew @ 18/7/2007, 22:06)

1-il fatto che di solito non lo faccia nessuno significa che siamo un paese di bananari

2-Oppure chiedi al tuo ingegnere di fare per tuo conto una simile ricerca... e poi discutetene insieme...

3-Cosa mi metterei io in un ipotetico muro della mia villa miliardaria?
O degli isoblock isolati con sughero spessore massimo... o dei bioclima in argilla espansa sempre con supercappotto esterno in sughero... una classe o due sopra il minimo per la mia zona termica... ... intonaco isolante e tinta traspirante ai silossani... ma io sono una che non si accontenta... ...
Ma sarei quasi pronta a scommettere che spendo meno io con sto po' po' di muro che tu con una configurazione multistrato che ti impicca in termini di manodopera e rischi la rogna ad ogni strato se la posa non è ad hoc...
E quando a posare hai manodopera straniera che fatica a capire il buon giorno del direttore dei lavori... ti voglio vedere a completare quella stratigrafia con le barriere al posto giusto, girate giuste, gli isolanti applicati con giunti decenti e fissati correttamente ecc. ecc.
Più il sistema è complesso e meno è controllabile, maggiore è la probabilità di errore...

E in un cantiere puoi ovviare a molte cose, ma ad una stratigrafia alla cavolo... beh, no! Te la tieni... a meno di spendere fucilate con interventi palliativi a posteriori... Ma allora meglio spendere MEGLIO prima...


4-Non accettare laterizio che non sia poroton...


5-Ma non puoi deciderlo tu, rere... te lo deve dire l'ing quando tira su il naso dal pc!

5bis-Non avere paura di fargli le stesse domande che fai a noi... è un tuo "partner" in questa avventura, no? !

1-appunto, sono daccordo

2-seeee... difficile, sai com'è... e poi mi costerebbe una stangata.

3- interessante, potresti approfondire un po' l'argomento?

4- bene

5-5bis- il problema è che è difficile, per una persona che ha sempre lavorato in un certo modo,
anche se molto seriamente devo dire, accettare la novità... oltretutto, sui nuovi materiali
manca l'esperienza, è difficile valutarne la durata nel tempo e l'effettiva resa,
ci sono troppe variabili... insomma, lo saprete meglio di me, non è facile scegliere fra decine di
materiali e di possibilità più o meno simili.

poi c'è il discorso degli impianti, ma sono fuso e ne parliamo domani, se vi va.

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2-seeee... difficile, sai com'è... e poi mi costerebbe una stangata.

Ma figuuurati! Si fa pagare l'aria che respira? La conoscenza dei materiali da costruzioni e sistemi costruttivi fa parte del suo impegno di aggiornamento professionale... dovrebbe informarsi a prescindere da rere o di un altro cliente...
Oppure taglia la testa al toro, fai la ricerca tu a partire dal portale che ti ho segnalato o google, stampa tutto e mettiglieli sotto al naso...
Cerca anche su Edilio, e da lì prendi il link per il SAIE di Bologna, la fiera più grande del settore edile... se sei vicino potreste andarci insieme, e tra quei muri potrai camminarci persino...

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3- interessante, potresti approfondire un po' l'argomento?

Se non sbaglio ne avevamo parlato già in altre discussioni... Cerca Leca in rete, troverai un intero sistema costruttivo in argilla espansa, e se cerchi Isobloc troverai i blocchi segnalati anche da Dot.
Se invece ti fidi più del laterizio, poroton o simili, cerca informazioni sul consorzio alveolater, o blocchi da costruzione isolanti...

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5-5bis- il problema è che è difficile, per una persona che ha sempre lavorato in un certo modo,
anche se molto seriamente devo dire, accettare la novità... oltretutto, sui nuovi materiali
manca l'esperienza, è difficile valutarne la durata nel tempo e l'effettiva resa,
ci sono troppe variabili... insomma, lo saprete meglio di me, non è facile scegliere fra decine di
materiali e di possibilità più o meno simili.

Se è un professionista in gamba, deve anche essere curioso.
Senza curiosità staremmo ancora nelle caverne. Nessuno ti vieta di contattare uno dei produttori che ti ho indicato, chiedere se hanno un cantiere dalle tue parti, e se puoi andare a visitarlo con il tuo tecnico, ad esempio...
Se poi ha un ingegnere permaloso, allora è un altro discorso... io al posto suo mi sentirei provocata da un cliente che alla fine è più attivo di me nel cercarsi delle soluzioni e cercherei di stargli dietro, le torri d'avorio non mi piacciono...
Ma so per esperienza che molti, per non dire "non lo so non lo conosco", dicono "non funziona, lascia perdere".
O ad esempio ti cassano un muro in blocchi isobloc per non volersi adeguare alle prescrizioni per l'intonaco... come nel caso occorso a Clash...

Ma caro rere, come giustamente hai detto tu... quel muro sarà in casa tua, non del tuo ingegnere... per cui val la pena punzecchiarlo un po'!

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poi c'è il discorso degli impianti, ma sono fuso e ne parliamo domani, se vi va.

Concordo... !

Cmq la mia parete è con il laterizio interno oltre che per la massa termica perchè anche io metto i mattoni faccia vista esterni ma solo per il primo metro di altezza poi sopra vado con il poroton da 8 cm. Non capisco perchè vi sembra cosi sbagliata come parete.
cmq nessuno mi ha ancora risposto su cosa mettere come barriera al vapore. Ho fatto il calcolo con il metodo glaser e inserendo un foglio di polietilene da 1 mm tra il laterizio e l'isolante nn si forma condensa. Il mio problema è se un foglio in polietilene va bene o se esistono polistireni con la barriera già accoppiata. Per favore mi chiarite la cosa?

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Cmq la mia parete è con il laterizio interno oltre che per la massa termica perchè anche io metto i mattoni faccia vista esterni ma solo per il primo metro di altezza poi sopra vado con il poroton da 8 cm. Non capisco perchè vi sembra cosi sbagliata come parete.

Beh, il resto del mondo quella stratigrafia l'avrebbe configurata al contrario... ma puoi anche essere il solo ad avere ragione eh?
E qualche motivo ben ci sarà, anche in termini di resistenza meccanica... onestamente un foratone da 8 non è che sia sto gioiello di resistenza... e io una parete esterna da 8 in casa mia non la vorrei...
C'è poi da dire che la massa interna lavora bene nei sistemi a cappotto pur tenendo conto che pappa più energia per andare in temperatura, ma a seconda del clima e in un sistema ad isolante interposto, la massa fuori fa meglio da tampone alle variazioni esterne sull'ambiente confinato...

Ma se sei convinto della tua scelta controcorrente, non capisco io di che ti preoccupi se noi siamo un po' perplessi...

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cmq nessuno mi ha ancora risposto su cosa mettere come barriera al vapore. Ho fatto il calcolo con il metodo glaser e inserendo un foglio di polietilene da 1 mm tra il laterizio e l'isolante nn si forma condensa. Il mio problema è se un foglio in polietilene va bene o se esistono polistireni con la barriera già accoppiata. Per favore mi chiarite la cosa

Io ti ho risposto che cercherei di non averla proprio la barriera... ... più chiaro di così ! !

Allora forse mi sono spiegato male...
Il laterizio da 25 è portante mentre la forata daa 8 no. La struttura è come se fosse a cappotto cioè laterizio dentro e isolante da 8 cm fuori. Solo che pe il primo metro di altezza metto mattoni faccia vista solo per bellezza. poi sopra per nn vedere lo scalino volevo mettere la forata da 8 in poroton. Così pero la parete condensa peer questo chiedo che barriera mettere. Se nn metto la barriera allora nn devo mettere neppure il poroton esterno...

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Allora forse mi sono spiegato male...

Guarda che ti sei spiegato bene, e ho capito benissimo... e proprio per questo quel muro configurato a quel modo non lo vorrei neppure regalato...

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Il laterizio da 25 è portante mentre la forata daa 8 no.

Ma vah? Grazie per avermelo spiegato, sai che non ci ero proprio arrivata?

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La struttura è come se fosse a cappotto cioè laterizio dentro e isolante da 8 cm fuori.

Un cappotto é un cappotto, ovvero l'isolante è il materiale più esterno...

Il "come se fosse" che hai fatto tu è un muro ad intercapedine con il lato interno verso il mondo e il lato esterno in salotto... se poi ci vuoi pure convincere del contrario... eh...

Poi se oltre le stratigrafie vogliamo anche stravolgere le nomenclature...

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Solo che pe il primo metro di altezza metto mattoni faccia vista solo per bellezza. poi sopra per nn vedere lo scalino volevo mettere la forata da 8 in poroton.

Quindi hai in basso paramano da 8, sopra foratone da 8... ... e l'intonaco?
Sborda dal basamento in paramano? Così hai lo scalino al contrario... paramano sotto e l'intonaco che esce sopra... mah...
Davvero una bellezza... !

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Così pero la parete condensa peer questo chiedo che barriera mettere.

Io non voglio neppure pensare a come mettere una barriera che salvi una stratigrafia che ritengo sbagliata. A questo punto preferisco dirti che non ti rispondo... mi sembra più corretto, onestamente...
Perchè se stiamo parlando di come dovrebbe essere fatto un muro ok, se vuoi sentirti dire che quello che vuoi configurare tu funziona... allora mi astengo perchè non ne sono minimamente convinta.

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Se nn metto la barriera allora nn devo mettere neppure il poroton esterno...

Ah! Quindi vivi in una casa con i muri da 25?
Ah... contento tu contenti tutti!
Fossi in te mi darei una letta al 192 e al 311 alla voce "sanzioni"... poi fai come credi!

Ciao!

Mi allaccio (forse inopportunamente) al 3d perchè vorrei coibentare il solaio del sottotetto prima dell'arrivo dell'inverno.
Preciso che la mansarda non è abitata, almeno non ancora, e che non viene praticamente mai calpestata.
Avevo pensato di posare dei pannelli semirigidi di lana di roccia (Rockwool 211) da 4 o 5 cm a doppia orditura sfalsata quindi 8 10 cm totali ma, sentito il fornitore mi ha parlato di consegna a fine gennaio primi di febbraio!
Peraltro il pavimento della mansarda non è perfettamente piano poichè vi passano le guaine dell'impianto elettrico ricoperte da una montagnetta di cemento
ora, so che la soluzione migliore sarebbe livellare il tutto pannellare e ricoprire con ulteriore massettino in previsione di un futuro utilizzo ma ero propenso ad una soluzione più economica, rapida e soprattutto "fai da me".
ho proprio bisogno di qualche idea...
Intanto grazie per l'attenzione

Fabrizio