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PRIMI PASSI DELL'AUTO ECOLOGICA

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  • PRIMI PASSI DELL'AUTO ECOLOGICA

    Salve a tutti, ho voluto scrivere questo messaggio perchè è da un po' che anche io, come voi, anche molto prima di conoscere questo forum, mi interrogo e cerco qualcosa di alternativo alla solita ed ormai vecchia auto, tengo a precisare che io sono uno di quelli appassionati per i quali una bella ferrari o una maserati, una jaguar, un'alfaromeo d'epoca o storica, o qualsiasi altra vettura (tranne quelle giapponesi), la guarda e la osserva e la ama come fosse una donna o forse anche di più, precisato ciò, io come voi, mi trovo a combattere contro un mondo molto chiuso verso tutto quello che è nuovo, soprattutto quello che è innovativvo, cosa ben diversa, o fa paura o suscita scarso interesse, quando sarò tutelato dalla legge pubblicherò sul vostro sito, sperando che ne abbiate il piacere, il mio trovato, che rispecchia esattamente quello sto per dirvi, e cioè che se vogliamo un'auto del futuro ecologica dobbiamo conquistarla a piccoli passi, dobbiamo imparare a toccare aspetti che esulano dalla pura ricerca e sperimentazione, cioè dobbiamo affacciarci anche al mondo politico, al mondo universitario, al mondo imprenditoriale, la nostra guerra è dura ma noi siamo tanti e forti: Voglio fare un esempio per farmi capire meglio: se noi oggi parliamo di cella di Joe, cella di Meyer, fotovoltaico, auto elettrica o ci prendono per pazzi o ci censurano, se noi invece parliamo, pensiamo e ricerchiamo (chi può) un'auto più leggera ad esempio che consuma meno di una pesante a parità di prestazioni, abbiamo fatto un passo piccolo ma fondamentale, se noi ricerchiamo auto che si parcheggino più facilmente, abbiamo evitato di fare dieci giri nel quartiere e quindi non abbiamo inquinato facendo un altro piccolo passo, se noi ricerchiamo soluzioni in grado di aumentare la potenza specifica sfruttando le fughe energetiche del motore termico, abbiamo ridotto le cilindrate riducendo i consumi senza penalizzare le prestazioni, altro piccolo passo, se ricerchiamo aerodinamiche funzionali, riduciamo i consumi e quindi facciamo ancora un passo. Le ricerche più grosse come quelle di cui si parla qui si devono fare e sono sacrosante però darebbero più frutti dopo aver fatto conoscere alle masse e a chi ci teme che un'auto ecologica non è per forza un'auto elettrica che fa i 40 all'ora o non licenzia gli operai dell Eni, dopo aver reso l'ecologia amica della gente, perchè ora come ora ricercare su argomenti "scottanti" è una guerra su due fronti: contro la scienza e contro la gente ed io non penso si posssa vincere facilmente.
    Grazie per la cortese attenzione.

  • #2
    CITAZIONE (alfredo85 @ 25/11/2007, 11:27)
    ... quando sarò tutelato dalla legge pubblicherò sul vostro sito, sperando che ne abbiate il piacere, il mio trovato, che rispecchia esattamente quello sto per dirvi...

    In che senso tutelato dalla legge? :unsure:
    Se è un'invenzione brevettabile quella che vorresti proporre (e che sicuramente avremmo tutto il piacere di osservare, valutare e se vuoi criticare costruttivamente) non è da un forum che puoi pensare di avere protezione. Ci sono gli strumenti dei brevetti per quello. Non credo tu possa pensare a un accordo legale di riservatezza con un forum :P ... quindi non vedo come il forum possa tutelarti se non nel darti spazio e visibilità (c'è pure la sezione VETRINA DEGLI INVENTORI) e moderare gli eventuali scettici, che hanno tutto il diritto di criticare purchè nell'ambito dell'educazione ovviamente. <img src=">
    Ora ci hai incuriosito... esponici! <img src=">
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #3
      Quel che scrive alfredo85 è sicuramente condivisibile... così pure il tentativo/concetto di "conoscenza"/"coscienza"/"scienza" che scaturisce...

      ..tuttavia uno scopo del forum,appunto, è la conoscenza... e chi scrive(/legge) almeno qui non dovrebbe ignorare che esistono ad oggi mezzi che soddisfano ampiamente (ben oltre....) i concetti espressi... mi riferisco alle auto ibride (tipo Prius,ecc.) che nulla hanno da invidiare a quelle a fuel cells (well to wheel)..

      ....ehhh ... purtroppo si!... Sono giapponesi... ma non per questo possiamo ignorarle/ostracizzarle... altrimenti si parte già con il piede sbagliato!
      Fare si può! Volerlo dipende da te.

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      Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
      Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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      • #4
        Per BrightingEyes: infatti sono in attesa di essere tutelato dalla legge sui brevetti, ossia sto tentando di brevettarlo perchè ho avuto dei piccoli intoppi burocratico/formali altrimenti lo avrei già fatto(il brevetto) e quindi avrei già soddisfatto la vostra sana e piacevole curiosità

        Per gattmes: ci tengo a precisare che non amo le macchine giapponesi perchè prive di anima e personalità ma questo non significhi che non le apprezzi tecnicamente, sarei un pazzo nonchè un ignorante ed ipocrita se non le apprezzassi tecnicamente; poi hai detto bene, la Prius che costa 30000 euro (incluse tasse e spesucce varie) è esteticamente discutibile e la hanno comprata solamente qualche ente, società e qualcuno dal portafoglio profondo e l'animo sensibile verso le problematiche ambienali, altre auto elettriche sono poche, costose e non paragonabili con il resto, poi ci sono le serie 7 BMW ad idrogeno che costano come una villa al mare, hanno prestazioni soddisfacenti (190KW su un auto da 2500Kg) ma servono le stazioni ad idrogeno.. dove sono? in Germania ce ne sono 4! Io parlo di auto ALTERNATIVE VERE, perchè che circolino 20000 Prius o 200 BMW in tutto il mondo ma poi vai in Cina, in India, in Africa (ma anche quei mostri americani o le stesse auto europpee) che sono milioni NON ECOLOGICHE, scusami ma quelle poche mosche bianche non possono fare testo

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        • #5
          CITAZIONE
          ...la Prius che costa 30000 euro...

          Questo NON corrisponde al vero, come più volte/ampiamente scritto sul Forum, come riscontrabile al sito http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/prezzi/index.html e nell'immagine sottostante che ne riporta un "sunto":
          image
          Lo stesso vale anche per l'ibrida Honda.
          A quella quota x la P ci si avvicina solo se si sceglie il pacchetto Navi Pack, ma senza la dotazione di optionals è notevole e completa (basta vedere qua http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/eq...enti/index.html ... o devo mettere anche x questo link l'immagine x "prova"?...).. non certo come accade per le auto "nostrane" su cui è tutto "optional" (potessero ci metterebbero anche i sedili..).
          Questa filosofia (superaccessoriata) è cmque una cosa nota/di prassi x le "giapponesi" (e non solo) in genere.
          CITAZIONE
          la hanno comprata solamente qualche ente, società e qualcuno dal portafoglio profondo

          Anche questo NON corrisponde al vero... da una parte gli "italiani" con il "portafoglio profondo" sarebbero moltissimi, a giudicare dalla quantità di SUV che circolano/devono essere "mantenuti"... inoltre la quota mondiale di veicoli ibridi venduti dal gruppo Toyota supera di gnan lunga il milione (2000-2007 http://pressroom.toyota.com/Releases/View?...YT2007060701757 ).... del resto non passa settimana senza almeno una apparizione in TV in qualche "telefilm" (CSI, ecc.) ...dal canto mio la quota di "avvistamenti" si equivale a quella della nuova 500...
          Certo che in Italia la quota è notevolmente inferiore.. ma finchè continueranno a girare notizie negative come quelle del messaggio precedente, che più che informazione fanno disinformazione, no potrà essere diversamente.

          Poi dalla profonda analisi del messaggio iniziale mi sarei aspettanto un calcolo "globale" sul costo di un veicolo e non un "tagliar corto" al mero costo iniziale..
          ..come non si sa che la Prius (et simila) paga di asssicurazione/Bollo come una piccola utilitaria??? (Il bollo x esempio si aggira [dipende dalla regione] sui 150 Euro)
          ..come non si sa che la manutenzione di una Prius costa come una piccola utilitaria? (vedere qua http://www.toyota.it/toyota/service/assist...ezzi/index.html )

          Cosa dovrei fare? Comprare una macchina più piccola come una N. Panda o una N. 500??
          No grazie! Non mi va di inquinare di più... e sopratutto non mi va di spendere di più .. di carburante... di bollo... di assicurazione... di manutenzione... e anche di "accesori/optionals"..... ma sopratutto NON mi va di finanziare chi tiene i buoni progetti nel cassetto (e dal momento che conosco [e rispetto] da una parte la professionalità e lo spessore di alcuni progettisti .. e dall'altra i "lavori" sviluppati.. so bene che in alcuni cassetti "giacciono" cose che alto che P!!!!)

          CITAZIONE
          ma poi vai in Cina, in India, in Africa (ma anche quei mostri americani o le stesse auto europpee) che sono milioni NON ECOLOGICHE,

          Qua altra informazione mancante non corretta...
          Intanto in Brasile x esempio le auto sono molto più ecologiche che in Italia, non solo perchè molte vanno ad alcool (e del resto sottolineo che sono acquistabili ANCHE in Italia/Eu già una ventina di modelli... e in Germania altro che 4 distributori..e sono in continua crescita..).. ma anche perchè le "altre" sono alimentate con una "benzina" che per legge contiene cmque circa 1/4 di alcool.... e già con un 10-20% altro che Euro 5...
          Inoltre, citando il Nord America... vedi quanto già scritto circa i "telefilm"..a cui "aggiungo" poi che anche qui le pompe di E85 non mancano...
          Vogliamo poi vedere la situazione India/Cina su carburanti alternativi... o veicoli? (La P è fatta ad esempio..... in Cina!!...ma vahh!!! )

          Ecc., ecc.

          E con questo finisco gli interventi in una sezione che mi sembrava promettere bene....
          Si replichi ciò che si vuole, a buon intenditore poche parole...

          Edited by gattmes - 26/11/2007, 12:43
          Fare si può! Volerlo dipende da te.

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          • #6
            Caro amico riferirsi al sito non è sufficiente perchè se ti rivolgi ad un concessionario vedi che di spesucce all'italiana ce ne sono tante e poi quando dici spendere meno di che cosa parli? del carburante? del bollo? della assicurazione? va a fare un tagliando alla Prius e vedi quanto costa, prova a chiedere il software di gestione del sistema ibrido quanto costa riconfigurarlo e chiedi quanto costa anche solo una frizione o un qualsiasi componente e poi confrontalo con le da te citate Panda e 500 e vedi la differenza, poi sul fatto che di Prus ce ne sono tante è vero ma confrontalo con l'intero parco circolante e vedi che succede, riguardo la Honda Insight che tu hai citato, è una sinergia con DaimlerChrysler e se tu vai a Detroit vedrai che in magazzino ne hanno tante e forse qualcuna te la regalano visto che le stanno smontando per riciclarne i materiali su altre serie visto che ne hanno vendute pochissime e sai perchè? COSTI, di acquisto e riparazione elevati tanto che ci andavano a perdere pure sugli interventi in garanzia. Di progetti ce ne sono tanti però la complessità non paga soprettutto in un mondo nuovo come questo. La Prius sarà anche adatta alla Cina ma vedi se si vendono, in India hanno ancora le licenze di produzione delle Fiat 1100, e poi hai mai visto una strada cinese o indiana? Penso che se ci vai con una Prius ti ritrovi con gli ammortizzatori in mano che chiedono di essere fucilati tanto soffrono. Purtroppo ha il vizio di tagliar corto ma ciò non significa che io non ponderi ciò che dico, infina la questione dell'alcol è giusta ma non dici che i motori nuovi non possono funzionare con alcool poichè la capacità lubrificante dell'alcool è insufficiente e poi anche la produzione essendo vegetale non può coprire il fabbisogno come anche per il biodiesel e poi ricorda che miscelando carburanti diversi(benzina e alcool) ti ritrovi con gli ossidi di due prodotti (oltre all'azoto) anzichè uno.....bel passo avanti!

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            • #7
              Scusa Alfredo85, ma non mi pare che vi siano le basi per questa incipiente polemica. Non sappiamo nulla dei tuoi progetti, ma per quello che attiene alla realtà mi pare indubbio che sia dalle ibride che possa venire un sostanzioso aiuto in futuro e una vera evoluzione tecnologica nel campo delle automobili. Ovviamente, come tutte le innovazioni, Prius e Co pagano il prezzo dello scarso mercato. Ed anzi mi pare che Toyota, Honda ed altri stiano tenendo i prezzi con margini molto più ristretti o nulli nel caso delle ibride proprio perchè vi hanno puntato molto.
              Non sono comunque le uniche, anche marche europee come Fiat, BMW o americane stanno puntando molto sulle alternative. Quello che manca è ancora la domanda forte e sostenuta del mercato, ma non è che ci siamo lontani anni luce eh! Sul fatto che i ricambi della Prius possano essere più costosi di una 500 ci posso pure credere, ma se già il paragone viene fatto con le marche tedesche, la popolare VolksWagen in testa, la differenza scema molto mi sa.
              Un'auto poi non si sceglie solo con la calcolatrice alla mano (altrimenti vedresti in giro pochi SUV!), sulla linea orrenda della Prius convengo in pieno. Io con Toyota mi son sempre trovato benissimo e se uscisse una Prius con linee italiane sicuramente il pensiero ce lo farei eccome. Specie se quelli che si lamentano sempre dell'inquinamento del traffico cittadino iniziassero davvero ad agevolare sul serio chi fa queste scelte.
              Sul fatto delle auto ad idrogeno ci sono chiaramente ancora diversi problemi, che non sono certo i 4 distributori. L'idrogeno e le celle a combustibile (le BMW non sono auto a idrogeno con cella di combustibile, ma usano normali motori modificati) devono fare una strada ancora lunghetta per risolvere i problemi di stoccaggio dell'idrogeno in sicurezza ed economia, di costo delle celle, di produzione stessa dell'idrogeno. Ma anche qui le prospettive per il futuro ci sono eccome, visto che difficilmente i trasporti su grande distanza potranno affidarsi alle batterie.
              I biocarburanti sono importanti, ma difficlmente potranno coprire il fabbisogno mondiale senza provocare gravi squilibri nella produzione alimentare. Comunque una mano potranno darla eccome, specie per le zone dove gli ammortizzatori vanno fucilati (anche se non capisco perchè quelli delle auto ibride dovrebbero essere meno affidabili di quelli della 1100 licenziata in India :unsure: )

              In sostanza, possiamo discutere di tutto, ma al momento salvo evidenze contrarie queste sono le soluzioni per il mercato dell'automobile. Se c'è dell'altro restiamo interessatissimi a capirlo. <img src=">
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • #8
                Avevo scritto che non intervenivo +.. ma da una parte sono costretto dalle regole del forum (mod), dall'altra mi da fastidio veder scritte delle cose non vere, quando ho appena dato la prova opposta. Avevo infatti postato:
                CITAZIONE
                la dotazione di optionals è notevole e completa (basta vedere qua http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/eq...enti/index.html ... o devo mettere anche x questo link l'immagine x "prova"?...)

                e PURTROPPO mi sono dimenticato di mettere lo stesso avviso , ovvero "... o devo mettere anche x questo link l'immagine x "prova"?..." per il successivo link circa i tagliandi...
                e allora visto che NON È SUFFICIENTE dire clicca qui/leggi qua.. ma si preferisce qualcosa di più "coreografico" e di + difficile "mistificazione" allora eccovi accontentati:

                "Sunto" dal link http://www.toyota.it/toyota/service/assist...ezzi/index.html (ndr- .alla data di questo messaggio..visto che negli anni potrebbero variare)
                1) Particolare parte in alto:
                image

                ...dove è chiaramente scritto "...interventi di manutenzione, già comprensivi di IVA, del prezzo dei Ricambi Originali e della Manodopera

                2) Particolare parte + in basso:

                image

                é sufficiente o devo allegare un bel po di fatture di possessori di Prius????? Cosa si intenderà fare poi? ... Si tenterà ad esempio di insinuare che i conc. Toyota "fanno" fatture false e prendono le differenze "sottobanco"?

                Questo in risposta (tra l'altro l'avevo già data in precedenza, come ne fa prova il testo del mio messaggio..)
                CITAZIONE
                va a fare un tagliando alla Prius e vedi quanto costa

                circa questa:
                CITAZIONE
                prova a chiedere il software di gestione del sistema ibrido quanto costa riconfigurarlo

                il richiamo (l'unico in 4 anni.. e per chi l'ha fatto/rientrava nei n. telai soggetti) è stato a costo ZERO..... anzi, visto che di richiamo si trattava, era prevista eventualmente l'auto di cortesia e anche questa a costo ZERO (carburante a parte per la precisione...)

                quanto a questa:
                CITAZIONE
                .. e chiedi quanto costa anche solo una frizione o..

                direi che è "la ciliegina sulla torta" che dimostra che non c'è soltanto la mancanza di volontà di confrontarsi con fatti/cifre/dati VERI, ma anche quella di documentarsi prima di esprimere giudizi/sentenze (tra l'altro è possibile farlo direttamente in questo Forum, visto che esiste apposita sezione dedicata http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=1419417 ).. in quanto quella è una affermazione che non definisco come "non corretta" ma esplicitamente come FALSA in quanto LA PRIUS NON HA FRIZIONE... lo riscrivo :
                La Prius NON ha FRIZIONE !!!

                ..e per finire, anche se ovvio per chi ha letto almeno in parte la sez. dedicata.. o si è documentato in altro modo...,
                tutto il sistema ibrido gode di 8 (OTTO) anni o 160.000km, batteria compresa

                Quindi non mi resta che esortare a documentarsi prima di scrivere cose inesatte/non vere... inoltre esorto anche a provare a fare/scrivere le stesse affermazioni nel forum http://www.hybrid-synergy.eu/ (in tal caso non è spam..).. se se ne ha il coraggio... dove tra l'altro si possono consultare parti di manuale tecnico che provano ulteriormente quanto sopra.

                ------
                inoltre:
                CITAZIONE
                riguardo la Honda Insight che tu hai citato

                Questo non è corretto. Io ho scritto "Honda", senza specificare il modello. Può darsi che sia come scritto per la "Insight" ma comunque se ci si informasse anche qui un po meglio .. e visto che si parla di Detroit (direi USA...) ,... Honda copre una notevole fetta di mercato (come si può ad esempio vedere qua http://money.cnn.com/2007/02/26/autos/hybr...sion=2007022611 ...o qua per il 2006 http://www.edmunds.com/reviews/list/top10/...43/article.html .. devo mettere le immagini anche per questi?) in quanto l'Insight:
                1) non è l'unico ibrido Honda
                2) ad esempio in Italia NON è questo l'ibrido commercializzato (vedere sito Honda)

                Edited by gattmes - 27/11/2007, 12:25
                Fare si può! Volerlo dipende da te.

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                • #9
                  In effetti Toyota è un esempio sul lato della trasparenza nei costi e attenzione al cliente. Quando ho portato la mia corolla verso a controllare perchè in frenata faceva rumori strani il capoofficina mi ha comunicato che erano da cambiare i dischi in quanto rigati e che costavano tot (non ricordo esattamente). Non avevo fatto una piega perchè pensavo (come il capoofficina presumibilmente) che fosse operazione ormai fuori garanzia, ma al momento di pagare il concessionario mi diceva che l'intervento era gratuito ed era stata la Toyota Italia, a cui le filiali devono comunicare telematicamente qualsiasi intervento con precisione "svizzera", a farlo presente alla concessionaria e pure in toni non benevoli come mi aveva confidato il responsabile. E' un loro punto di forza su cui prestano grande attenzione. Quindi se i costi per la Prius sono quelli... sono quelli! Non mi aspetterei sorprese.
                  Invece le sorprese mi arrivano quotidianamente dal prezzo del gasolio. <_<
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #10
                    dubito fortemente possa oggi o anche nel futuro anche quando il sole sarà spento e noi tutti morti esistere un veicolo terrestre qualsiasi senza frizione, anche il CVT è dotato di frizione centrifuga, anche gli automatici classici sono dotati di frizione collegata al giunto viscoso anche quelli moderni hanno la frizione elettroattuata, scusami ma io non mi sarò documentato sulla Prius e avrò detto fesserie sulla toyota, honda o altro ma ti prego per la tua reputazione non scrivere più che un qualsiasi veicolo terrestre anche il più sosfisticato non ha frizione. riguardo al confronto con gli ammortizzatori della 1100, questa vettura è stata progettata in un periodo in cui nella maggior parte dei piccoli centri non esistevano vie asfaltate e quindi avevano una robustezza superiore ad alcuni attuali. riguardo la Honda ti ho voluto fare un esempio anche se la Insight non è arrivata in Italia, modelli ibridi validi che non siano la Prius io non ne vedo nè in Italia nè altrove. La garanzia di 8 anni è tipica della fiducia dei giapponesi nei loro prodotti, fiducia ben riposta, ma eventuali inconvenienti rischiano di bloccarti la macchina per giorni, alla mia ford focus è successo per esempio che la centraina si era cancellata, vuota, tanto che la strumentazione delle officine ford non era in grado di diagnosticare il guasto e ci hanno messo 10 giorni, eppure la centralina è sempilce in confronto al software della Prius, pensa che accade alla Prius.

                    non era mia intenzione dire che le officine toyota siano ladre

                    Commenta


                    • #11
                      CITAZIONE
                      dubito fortemente possa oggi o anche nel futuro anche quando il sole sarà spento e noi tutti morti esistere un veicolo terrestre qualsiasi senza frizione ..[taglio/cut]....... ti prego per la tua reputazione non scrivere più che un qualsiasi veicolo terrestre anche il più sosfisticato non ha frizione

                      Sono sicuro che la mia reputazione non viene intaccata quando dico la verità.
                      Se tu sei ignorante (nel senso buono della parola = che ignori... a scapito di equivoci) sull'argomento e per tua stessa amissione
                      CITAZIONE
                      ...scusami ma io non mi sarò documentato sulla Prius...

                      ...documentati! ... Magari aiutandoti con i link che ho fornito.

                      Se non vuoi farlo (nessuno ti obbliga) sta bene .. ma per favore non scrivere di quel che non sai (e che ti viene tra l'altro fatto notare e con invito/links a/per documentarti) e specialmente non criticare chi ne scrive senza portare prove contrarie (io di prove ne ho fornite, invece)

                      Premesso questo probabilmente ignori che un veicolo elettrico NON ha bisogno di alcuna frizione (nel senso "classico" della parola) perchè quando è fermo pure il motore (elettrico) può esserlo (non deve rimanere sempre in rotazione come un termico, necessitando quindi di frizione)

                      Mi spieghi nel seguente "spaccato" dose sarebbe la "famosa frizione presente anche quando il sole sarà spento" a cui ti riferisci?
                      image

                      Dove si "troverebbe" nell'esploso?
                      image

                      ----

                      aggiungiamo anche parte dell'esploso lato motore... casomai qualcuno facesse confusione con il volano/parastrappi <_<
                      image

                      ...allora dov'è???
                      Non c'è... perchè, ripeto:
                      la Prius NON ha FRIZIONE !

                      e chi dice di si lo provi con foto e quant'altro ..non con convinzioni/pareri/ et simila.

                      -----------------------
                      -----------------------

                      CITAZIONE
                      riguardo al confronto con gli ammortizzatori della 1100, questa vettura è stata progettata in un periodo in cui nella maggior parte dei piccoli centri non esistevano vie asfaltate e quindi avevano una robustezza superiore ad alcuni attuali

                      Si questo è molto probabile/concordo... basti pensare che con i moderni pneumatici ribassati ..anche un comune marciapiede, se non affrontato adeguatamente, può provocare il taglio del copertone (= da "buttare")

                      CITAZIONE
                      modelli ibridi validi che non siano la Prius io non ne vedo nè in Italia nè altrove

                      Se vai nella sezione relativa (database veicoli elettrici ed ibridi in commercio http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?f=1232495 ... non farmi allegare una foto!) vedrai che oltre a T. P e Honda Civic, ci sono ben 3 modelli Lexus (sempre Toyota è...) acquistabili... e cioè il SUV RX400h e le berline GS450h e LS600h / LS600hL
                      Circa le berline posso dire che nemmeno io ne ho viste girare (x strada... la LS600h l'ho "toccata con mano"...) .. ma dello RX400h ne ho già avvistato parecchi in giro, certo non come le Prius!.

                      Edited by gattmes - 27/11/2007, 16:00
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                      • #12
                        Voglio dire che non mi aspettavo un simile spiegamento di forze comunque devo sportivamente complimentarmi perchè mi hai dato la prova che volevo e cioè che le vetture ibride, Prius in testa, non vanno ancora bene per affrontare il mercato, perchè la mancanza di frizione (non pensavo che degli ingegneri talmente bravi avessero risparmiato su un componente essenziale ma fortunatamente sono ignorante nel senso che ignoravo tale ingenuità costruttiva) significa che se per un caso malaugurato e certamente coperto da garanzia dovesse bruciarsi o gripparsi il motorino elettrico io con il solo benzina non potrei arrivare neanche in officina dove sarei accolto con i guanti bianchi, perchè come ben saprai un motore termico senza frizione non vince la coppia resistente.
                        Riguardo le Lexus... macchine stupende fortunatamente anche esteticamente ma alla portata di un target che non credo abbia a cuore l'ecologia... io se potessi spendere una grossa cifra forse acquisterei la LS600h ma onestamente farei un pensierino molto serio alla Quattroporte.
                        Visto che sono pigro... volevo chiederti: esiste un veicolo ecologico (ibrido, solare, elettrico, diesel, come vuoi tu)economicamente e dinamicamente paragonabile ad uno tradizionale?

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                        • #13
                          CITAZIONE (alfredo85 @ 28/11/2007, 01:42)
                          ...se per un caso malaugurato e certamente coperto da garanzia dovesse bruciarsi o gripparsi il motorino elettrico io con il solo benzina non potrei arrivare neanche in officina dove sarei accolto con i guanti bianchi, perchè come ben saprai un motore termico senza frizione non vince la coppia resistente.

                          Quindi non ci troviamo in condizioni diverse da una qualsiasi auto tradizionale, dove se si brucia la guarnizione della testata ti tocca chiamare il carro attrezzi, non essendoci un motore secondario. In grado di vincere la coppia o meno. :P
                          Ok, è una battuta. Che le auto ibride siano ancora convenienti solo in casi precisi è indubbio. Molta della convenienza comunque proviene anche dalle decisioni statali. Pochi acquisterebbero le auto euro3 - euro4 ecc. se fossero rimaste in commercio le euro0 senza limitazioni al traffico! Se domani a Milano entri solo con un'auto elettrica, ibrida o a idrogeno vedi che miracolosamente la convenienza economica e dinamica per qualcuno cambia. Con questo non voglio stimolare decisioni draconiane ai nostri amministratori già fin troppo fantasiosi, solo chiarire che le condizioni di valutazione possono variare nel tempo. Io aspetterei un pò prima di bocciare con sussiego le soluzioni ibride.
                          Comunque non mi sembra il caso di continuare a polemizzare sull'esistente e sul possibile a breve termine se non si hanno alternative serie. Ci sono alternative serie all'auto ibrida, idrogeno, metano, etanolo, ecc o l'alternativa è il solito "basta farne a meno e il problema non si pone" ? <_<
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #14
                            Hai riassunto la mia posizione in due righe... cosa che io non riesco a chiarire con gattmes...ammazza che dono della sintesi... il mio pensiero era prorpio questo e cioè che le auto ecologiche attuali non sono il massimo da molti punti di vista, la soluzione ibrida io la appoggio in pieno e anzi sto lavorando (nel mio piccolo) ad un progetto di ibrido multiplo, cioè accoppiare più tipologie di motori in modo da sfruttarne a pieno tutti i pregi facendone eliminare i difetti a vicenda e penso che la mancanza di frizione, alla quale io non potevo credere sia veramente una str..ata progettuale.
                            A proposito di alternative serie, voi che "bazzicate" nel forum da più tempo ho sentito parlare e mi sono affascinato alla cella di Meyer che si dice che sia stato ucciso da qualche lobby perchè la sua invenzione ad una certa frequenza produceva con poca spesa una quantità di idrogeno tale da fare concorrenza seria ai carburanti fossili, cosa ne pensate se fossimo in grado di usare la cella per produrre ossigeno da iniettare nel motore in modo da non far partecipare l'azoto alla combustione evitando gli ossidi di azoto che sono la componente più "intrattabile"? poi qualche iniezione di idrogeno compresso (liquido) gliela diamo per innalzare le prestazioni quando serve grazie all'abbassamento di temperatura con conseguente densificazione dell'aria e miglioramento del rendimento così da ruiscire ad ottenere prestazioni elevate solo quando realmente servono riuscendo a contenere la cilindrata con conseguenze positive su emissioni, costi ecc.?

                            Commenta


                            • #15
                              Qua non è questione di sintesi/chiarimenti... ma questione o di conoscenza specifica .. o anche di esperienza.

                              Domande x alfredo85:
                              1) Hai mai guidato una Prius o altro ibrido simile?
                              2) hai mai guidato un veicolo totalmente elettrico (tipo N. Panda, Twingo, ecc.)?
                              3) (scendiamo nel più probabile-raggiungibile) hai mai guidato uno scooter elettrico?
                              (PS non parlo "per 100 metri"... o giù di li... ma per migliaia di km)
                              Secondo me (non voglio usare il termine "evidentemente"...) no!

                              Chi passa a questi mezzi difficilmente torna indietro.... è come passare a Linux...se torni a "Windose"... senti che ti manca qualcosa (a partire da qualche Desktop...)

                              Circa il discorso delle rotture invece concordo che se si rompe MG2.. "ciccia"... tuttavia le probabilità di "fumare" MG2 sono a mio avviso circa zero (NB Avviso che ho pdf di nota Univ. USA che ha fatto tutte le prove termiche/ecc. sull'oggetto... quindi non sparo a "sensazione"...). Io invece vedrei (x questione diciamo "professionale"...) una più probabile rottura dell'elettronica di potenza di controllo....
                              In totale tuttavia rispecchio parzialmente il discorso di BrightingEyes.. nel senso che potrebbe esserci un guasto (se fosse un'auto normale.. ovvero che usa PREVALENTEMENTE il termico.. chi conosce P sa che non è invece così).. dicevo .. un guasto nel mot termico.. e con più probabità.

                              In tal caso nell'auto tradizionale "ciccia".. nella P ci sono buone probabilità di fare ancora un po di strada (dipende dal livello bat), anche se si accende tutto "l'albero di Natale" sul cruscotto... togliendosi magari dal mezzo della strada (anche qui estrapolo da un "cattivo" [anzi gruppo di "cattivi"..] che ha .."tagliato" il rifornimento al termico.. per vedere qunto si può spremere l'EV...)

                              Comunque sia non si riesce a capire cosa significa un sistema ibrido finchè non ci si stacca dai "vecchi" schemi (è questo il principale motivo che frena la vendita di questi veicoli...).
                              Anche Tesla fu ostacolato sulla sua convinzione circa l'impiego dell'alternata.... oggi tuttavia NON esiste quasi più distribuzione di corrente in continua! (NB casi particolari a parte tipo treni, ecc.)

                              Oggi si scherniscono questi veicoli ... e purtroppo chi li compra... domani (un domani molto prossimo) assisterete all'emanazione della direttiva Europea che vieterà l'immatricolazione di veicoli tradizionali....

                              Consiglio di fare anche un po di ricerche.. esempio inserendo in google le parole (insieme):
                              THS MG2 oppure THS PRIUS (ecc., ecc.) e leggere qualcuno dei pdf tecnici trovati...

                              image
                              cmque per "infierire ulteriormente" <img src="> aggiungo che la P non solo non ha la frizione ma:
                              La Prius NON ha nemmeno il cambio!!!
                              (tutta questa "roba" sarebbe forse poi da spostare in opportuna sezione)

                              Edited by gattmes - 28/11/2007, 12:14
                              Fare si può! Volerlo dipende da te.

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                              • #16
                                CITAZIONE (alfredo85 @ 28/11/2007, 10:53)
                                ...il mio pensiero era prorpio questo e cioè che le auto ecologiche attuali non sono il massimo da molti punti di vista, la soluzione ibrida io la appoggio in pieno e anzi sto lavorando (nel mio piccolo) ad un progetto di ibrido multiplo...

                                In effetti le posizioni iniziali non mi parevano così distanti da giustificare la polemica incipiente, ma a volte succede anche a me di concentrarmi su singoli particolari perdendo di vista il senso generale del messaggio. In effetti certe tue affermazioni sembravano un pò troppo tranchant nei confronti di una tecnologia in realtà promettente. Se non è così ne siamo tutti contentissimi e proseguiamo la discussione su basi più interessanti per chi legge. <img src=">
                                Della cella di Meyer ne so pochino, se non che attualmente non ci sono chiare prove. Se ne discute in altre sezioni del forum comunque. Il discorso delle lobbies che ostacolano è realistico, ma è spesso usato un pò per tutto, mi lascia perplesso. Sugli aspetti più tecnici lascio la parola ad altri.
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                                • #17
                                  ...e volevo anche aggiugere x alfredo85:

                                  Intanto vedi che hai già posizioni differenti dalla:
                                  CITAZIONE
                                  ..dubito fortemente possa oggi o anche nel futuro anche quando il sole sarà spento e noi tutti morti esistere un veicolo terrestre qualsiasi senza frizione..

                                  e solo per via di uno scambio di informazioni/messaggi??

                                  Ora io non so se alla fine avrai parere diverso circa:
                                  CITAZIONE
                                  penso che la mancanza di frizione, alla quale io non potevo credere sia veramente una str..ata progettuale.

                                  ma, secondo me, l'assenza di frizione e cambio.. il loro rimpiazzo con il Power split è veramente l'uovo di colombo =soluzione semplice/banale a un problema di cui non si può dire altrettanto...
                                  ...e come sempre vale la regola che ...le soluzioni + semplici sono anche quelle + geniali...
                                  (che io talvolta leggo a rovescio: una soluz. non è geniale se non è semplice)
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                                  • #18
                                    Sulla Prius evidentemente ho toppato in effetti l'ho guidata per qualche ora perchè la aveva un commercialista amico mio e non mi ha entusiasmato, però non mi hai risposto sull'ultima parte dell'intervento all'ultima domanda che ho posto....

                                    Commenta


                                    • #19
                                      CITAZIONE
                                      ...ossigeno da iniettare nel motore in modo da non far partecipare l'azoto alla combustione evitando gli ossidi di azoto che sono la componente più "intrattabile"? poi qualche iniezione di idrogeno compresso (liquido) gliela diamo per innalzare le prestazioni quando serve...

                                      (se ti riferisci a questa) certamente l'uso di ossigeno al posto dell'aria fa sparire gli NOx.. e anche l'eventuale idrogeno può essere usato come carburante.
                                      Tuttavia le prestazioni del motore non migliorano di molto se non si cambia il rendimento termico e in particolar modo il rapporto di compressione.
                                      (NB la potenza concordo che aumenta a causa del miglior riempimento dovuto all'abbassamento di temperatura.. vedi anche mie note sparse x il forum circa l'uso di alcool+acqua... tuttavia la POTENZA, che è diverso da RENDIMENTO... il lo chiamo "aumento virtuale di cilindrata"...)

                                      Se nell'uso "normale" il carburante principale è rappresentato da benzina verde EN228, allora difficilmente si potrà superare un 10:1, eccetto l'uso di motori particolari tipo Prius (oltre 13) che però mal si adattano ad un impiego tradizionale (frizione-cambio-- bassi regimi di rotazione e gran carico, tipo partenza..).
                                      Usando invece carburante diverso tipo l'alcool (oltre 110 ottani) o metano (ben oltre 120) allora si potrebbe alzare il rapporto di compressione anche a 18:1 e oltre (praticamente più di un "Diesel"...) come puoi vedere ad esempio qui http://www.scania.it/Images/Bus%20a%20bioe...cm78-152043.pdf (pag. 19) relativo al progetto Spezzino.
                                      Un sistema che invece lascia inalterato il carburante originale/odierno e prevede "l'aggiunta" di un sistema di produzione (e stoccaggio, compreso il materiale materia prima, sia pure acqua..) di ossigeno & idrogeno implica sicuramente 2 cose:
                                      + peso/volume
                                      + complicato (che va contro la famosa regola)

                                      Ritornano un attimo al caso P, qua cosa è stato fatto a grandi linee (e con riferimento anche alle varianti tra 1a e 2a serie):
                                      -capacità/ingombro/peso del motore termico
                                      -peso della frizione e organi di azionamento
                                      -peso del cambio e organi azionamento
                                      -peso dell'alternatore/motorino avviamento
                                      -capacità/volume/peso serbatoio carburante
                                      Questo a permesso di far posto a costo non zero, ma quasi a
                                      +sistema/volume e peso relativi di Power split, MG1, MG2, batteria di trazione
                                      +compressione/efficienza termico usato in modo "particolare"
                                      e con le varianti/aggiunte di (2a versione)
                                      +prestazioni/efficienza motore elettrico (tensione, part. costruttivi,ecc.)

                                      Se qua si aggiungono le previsioni sul nuovo ibrido:
                                      +batteria efficiente/capiente (previsto litio)
                                      +efficiente carburante (etanolo)
                                      +rendimento termico motore (+compressione in virtù del numero di ottano, ecc.)

                                      otteniamo un sistema che ci porta nella direzione del veicolo puramente elettrico.. e molto vicini...

                                      Alla fine i conti si tirano su complessità...e non parlo solo di software...(se è fatto bene problemi non ce ne sono...inoltre si può evntualmente aggiornare modificare, la meccanica o il carburante la vedo + difficile.. e questo detto da un "hardwarista" la dice lunga...), ma di sistemi, ingombri, ecc.

                                      Per fare 2 conti a spanne serve almeno uno schema di principio di quel che si vuole realizzare (con 2 stime/cifre sopra), quindi se hai qualcosa di concreto in mente possiamo vedere di capirne pro e contro (e non è detto che alla fine, come sempre, un taglio salomonico tra più strade non sia il miglior possibile!)
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                                      • #20
                                        all'incirca quello che ho in mente di fare io e cioè ridurre pesi e ingombri attuali per fare posto a tecnogie nuove più o meno note in modo che i difetti di ognuna si compensino con i pregi di tutte le altre... ti ho inviato una mail a riguardo

                                        Tuttavia in non sono pienamente d'accordo col fatto che le soluzioni semplici siano le migliori in assoluto prendi per esempio la struttura del motore alternativo a pistoni e confrontala con quella di una turbina a gas, la seconda è più semplice a parità di peso è più potente eppure sui veicoli terrestri è stata battuta dall'alternativo che proprio perchè più complesso soffre meno della continua variazione di regimi di rotazione che invece distrugge la turbina (laddove le variazioni non ci sono come sugli aerei o le navi che non camminano nel traffico di Napoli la turbina ha vinto).

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                                        • #21
                                          Ho letto ora.
                                          Se hai materiale puoi allegarlo al messaggio. Un "sistema" di solito spazia in + campi, dove potrei avere lacune... o essere totalemnte ignorante sull'argomento, mentre altri potrebbero contribuire con le loro competenze specifiche.

                                          Se invece trattasi di materiale riservato/da brevettare... allora NO... ma neache in MP/ email!
                                          ...A meno di "accordo di segretezza" equivale a renderlo pubblico (=postarlo qua) e quindi poi difficilmente brevettabile!

                                          Ciao

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                                          • #22
                                            gattmes.....mi sono documentato più approfonditamente, in parole povere la Prius usa il motore elettrico per partire grazie al fatto che non necessita di cambio e frizione e poi una volta vinta l'inerzia fa partire il termico se necessario giusto?

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                                            • #23
                                              Ciao..
                                              ..vedendo la cosa dal "mero" punto di vista/problema "frizione" (ovvero impossibilità/difficoltà di avviare un termico già in presa con le ruote) si, esattamente così!
                                              (e pure retromarcia..)

                                              In tal caso il funzionamento si avvicina a un "ibrido serie" (vedi autobus "Ansaldo"..)
                                              Ciao
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                                              • #24
                                                Scusate ma mi sto perdendo in un bicchiere d'acqua per cui vorrei porre a voi, custodi delle scienze, un paio di domande: se consideriamo che normalmente, in media il rapporto tra benzina e aria nel cilindro di un motore termico è di 1:14 significa che teoricamente divido il cilidro in 15 parti e ne prendo una di benzina e 14 di aria, ok? Considerando poi che l'aria atmosferica è formata per il 78% di azoto, 20 % ossigeno e 2% altri gas, se io volessi far reagire solo l'ossigeno in modo da eliminare allo scarico gli ossidi di azoto, dovrei usare il 20% delle 14 parti che usavo prima, ok? Quindi dovrei fare il 20% di 14 cioè 2.8 facciamo 3 per comodità, così il rapporto stechiometrico diventa 1:3, però se considero un motore da 1 litro di cilindrata, significa che ogni giro motore "passa" nei suoi cilindri un litro di miscela, cioè a 1000 giri/min (regime minimo) passano 1000 litri/min, ok? Se considero un rapporto 1:14 allora faccio 1000:15x14 ed ho circa 933 litri/min di aria, se faccio 1000:4x3, cioè divido il cilindro in 4 parti e ne considero 3 di ossigeno, ho 750 litri/min, ecco che i conti non tornano perchè 750 non è il 20% di 933, ma l'80% , c'è qualcosa che sbaglio ma non capisco.....Poi volevo sapere quati atomi di carbonio e idrogeno ci sono in un litro di benzina e gasolio?..........E poi nessuno sa dirmi quanto idrogeno serve per ottenere un kW da una fuel cell? Qualcuno sa dove reperire materiale sulle fuel cell che vanno a monossido?

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                                                • #25
                                                  Stai facendo un po' di confusione.....
                                                  Il rapporto stechiometrico E' SOLO quello con l'ossigeno, che è l'unica parte dell'aria che reagisce col carburante, gli altri sono considerati gas inerti agli effetti della combustione.
                                                  Comunque, per tutti i combustibili non si usa mai lo stechiometrico, perchè la miscelazione comburente - combustibile è sempre imperfetta: tutti i combustibili sono presentati alla combustione in modo da essere il più possibile polverizzati o dispersi al fine di essere completamente ed intimamente miscelati con il comburente ossigeno. Questo fa in modo che, quando si innesca la combustione, tutto il combustibile venga bruciato ed avvenga la reazione completa. Purtroppo la perfezione non esiste, e questo fa sì che non tutte le molecole reagiscano creando un rapporto stechiometrico perfetto, ed allora si ovvia eccedendo un poco con l'aria di combustione, in modo da garantire che tutto il combustibile venga bruciato. Inoltre, una delle caratteristiche dei combustibili (cioè del carbonio) è di combinarsi in diversi modi con l'ossigeno: in difetto di aria, o con cattiva polverizzazione/miscelazione, ben prima che si verifichino "avanzi" di combustibile, il carbonio può reagire -diciamo- soltanto a metà, creando molecole di velenosissimo monossido di carbonio CO invece di anidride carbonica CO2 (il CO è ancora combustibile, può infatti essere ancora ossidato a CO2)

                                                  Ora, un esagerato eccesso d'aria è un problema essenzialmente dovuto alla composizione della stessa aria: 20% ossigeno, 79% azoto, 1%altro. Anche in una combustione stechiometrica, spendiamo molto calore per riscaldare un gas inerte (azoto), disperdendolo allo scarico invece che sfruttarlo nello scambio termico e nell'espansione dei gas; quindi se aumentiamo la quantità di aria in modo eccessivo rispetto al combustibile, il rendimento si abbasserà perchè scaldiamo un sacco di roba inutile, abbassando la temperatura.

                                                  I rapporti corretti di eccesso d'aria da usare con le caldaie sono riportati nel TRIANGOLO DI OSTWALD: ne trovi uno per ogni tipo di combustibile. Per i motori a scoppio le cose cambiano di poco, direi che sia comunque una buona base.
                                                  http://it.wikipedia.org/wiki/Aria_teorica_di_combustione

                                                  CITAZIONE
                                                  quati atomi di carbonio e idrogeno ci sono in un litro di benzina e gasolio?

                                                  Beh , è difficile dirlo, perchè la benzina NON ESISTE. Esistono miscele varie di idrocarburi che vengono confrontate con una benzina o gasolio campione, e che poi vengono vendute come equivalenti (il numero di ottani che viene pubblicizzato non è quello della benzina sottoposta al test, semplicemente quella benzina si comporta come se quella campione, che ha un certo numero di ottani)

                                                  CITAZIONE
                                                  E poi nessuno sa dirmi quanto idrogeno serve per ottenere un kW da una fuel cell

                                                  No di certo. Dipende dalla tipologia della cella, dall'impiantistica, dal raffreddamento. Se non si conosce almeno il tipo, come si fa a dire se rende il 50% oppure l'80%? E di conseguenza, quanto idrogeno ci vuole?

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                                                  • #26
                                                    livingreen, alfredo85..
                                                    credo che forse non vi siete compresi sul discorso stechio..
                                                    in effetti il 14:1 .. 9:1, ecc. indicato a seconda dei carburanti, è riferito all'aria e non all'ossigeno in se, anche se quest'ultimo è il solo "reagente" (facciamola breve..) o per meglio dire "comburente".

                                                    Infatti nei vecchi sistemi a carburatori a volte la casa costruttrice dava indicazioni (di solito presenti sui manuali d'officina..) circa i getti da impiegare per uso esclusivo del mezzo in alta quota oppure in riva al mare.
                                                    Il problema della carburazione da "ritarare" secondo l'altitudine (s.l.m.) dipende principalmente dalla diversa percentuale di ossigeno presente appunto nell'aria ... (maggiore a "0 metri" s.l.m)
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                                                    • #27
                                                      Molte grazie, quello che avevo in mente era di far entrare nella camera soltanto ossigeno in modo da non "sprecare" come dici tu calore per riscaldare un gas inerte, dunque quel famoso rapporto di circa 1:14 si riferisce già all'ossigeno, cioè la sola parte che partecipa all'ossidazione, dunque facendo entrare solo ossigeno si aumenta il rendimento.... e non avendo più tanta roba inerte che occupa solo spazio possiamo ridurre le cilindrate dell80%....
                                                      infine, riguardo le fuel cell, ancora non riesco a capirci nulla, ho una brochure che volevo mostrare ma non riesco ad allegarla, comunque è possibile fare un discorso del tipo che se produrre un litro di idrogeno costa x Kw e la cella ha un rendimento dell'80% significa ossidando un litro di idrogeno mi restituisce l'80% di x kW

                                                      abbiamo risposto simultaneamente e quindi ho letto solo dopo cioè ora....... vabè dunque 1.14 significa che occorrono 14 parti di aria della quale partecipa solo il 20% per ossidare una parte di carburante, quindi il fatto che interessa a me cioè che sia possibile diminuire la cilindrata ottenendo un rendimento e quindi una potenza più alta a parità di quantità di carburante è corretta

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                                                      • #28
                                                        Ni...
                                                        ..secondo me:
                                                        se togli il resto "dell'aria" (lasciando l'ossigeno) entra più carburante (e comburente=ossigeno) per "riempire" il cilindro (parte vuota lasciata dal resto dell'aria)... ergo è come se aumentassi la cilindrata... e consumi anche di più (ovviamente le prestazioni salgono di conseguenza)
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                                                        • #29
                                                          io ho pensato invece che eliminando quell'80% di aria "inutile" a parità di consumo di carburante avrei avuto più prestazioni in quanto il calore non sarebbe andato sprecato per ossidare l'azoto e poi avrei potuto ridurre le dimensioni della camera di scoppio avendo così componenti più leggeri e quindi rendimenti più alti

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                                                          • #30
                                                            Ossidare l'azoto? L'azoto praticamente NON si ossida. Solo una piccolissima parte dell'azoto reagisce per formare NOx, in particolari condizioni e solo in certi posti della camera di combustione. Diciamo qualche parte per milione.... a tutti gli effetti, devi considerare l'azoto come gas inerte.
                                                            Il problema è che non lo ossidi, ma lo devi scaldare.... comunque, questo riguarda i rapporti stechiometrici, che vengono calcolati solo sull'ossigeno (ma da questo, risalire all'aria totale è facilissimo)

                                                            Quello che conta, invece, è che tutti questi gas, cioè l'azoto (che non partecipa alla combustione), il carburante incombusto, i prodotti della combustione (anidride carbonica ed acqua) scaldandosi si espandono.... ed è questa espansione a far funzionare il motore a scoppio.
                                                            Con una fiamma ossigeno/gas raggiungi temperature altissime (hai presente il cannello ossidrico?) assolutamente inadatte ai materiali con cui sono costruiti i motori, ed in più non hai l'espansione di prima, perchè gli hai tolto l'80% del gas che si dovrebbe espandere.

                                                            Lascia la combustione con ossigeno puro ai forni di fusione ed ai cannelli ossidrici/ossigas, far andare un motore è un'altra cosa.

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