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Bombole idrogeno

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  • #31
    Io l'idrogeno lo pago 7,50€/mc
    costo a ditta (partita iva) + iva qualità ... TOP
    Una bombola di idrogeno da 10 metri cubi, cioè 10000 litri peso idrogeno 980grammi ti costa sui 32 euro,
    +
    Walter ti posso assicurare che lo vedo bruciare eccome con un colore rossastro e piacevole
    e quì ... la risposta: l'idrogeno puro 99,95 % quando brucia NON LO VEDI, è trasparente, noti solo il cambio del "camino" d'aria = turbolenza
    il fatto di vederlo "rosso" è indice di scarsa purezza in pratica è inquinato da altre sostanze CO-CO2-N2-CH4 +/- traccianti ed è probabile che il basso costo sia dovuto a questo
    P.S.
    bruciando "questo" gas NON OTTIENI uno "scarico" pulito, inoltre ...
    Ma io tra l'uso dell HHO e dell'idrogeno in bombole trovo veramente poche similitudini.
    Uno lo devi produrre ed è un gas stecchiometrico.
    bisognia chiarire bene l'HHO è il risultato dell'elettrolisi dell'acqua un pericolosa miscela idrogeno+ossigeno, che prodotto in loco, in modica quantità e ... ASSOLUTAMENTE non accumulato in serbatoi ... la peggior delle ipotesi (se qualcosa va storto) è una piccola esplosione
    mentre l'idrogeno in bombole NON è un gas STECHIOMETRICO (andate a leggervi cosa significa !) ma gas PURO ... SOLO INFIAMMABILE !
    Come tutti i gas infiammabili esistono i limiti inferiori di esplosività e per fare questo ... aggiungi aria/ossigeno in percentuale !
    conoscendo questi parametri l'idrogeno non è pericoloso più di tanto rispetto altri.
    Diciamo che tutti i motori ad accensione comandata ( benzina) possono funzionare solo a idrogeno...i diesel non lo so,
    Denon ... i primi sicuramente i secondi ... anche (con accorgimenti) !
    Ti informo che inizio anni '70 giravano degli accrocchi che vinivano installati a bordo mezzo Diesel, una valvola a farfalla, riduttore di pressione e set di bombole in acciaio (sistema identico a coenversione benzina>metano/gpl) il funzionamento è semplice il filo dell'acceleratore comandava la valvola a farfalla come sui carburatori per benzina (variando a sua volta la velocità di rotazione del motore) mentre l'innesco di accensione era dato da una minima quantità di gasolio iniettato per via ordinaria.
    Ricordo a TUTTI gli "sperimentatori" che il numero di OTTANO della benzina (potere antidetonante) è confrontato con una miscela fatta da idrogeno (Nr ottano = 0) e metano (Nr ottano = 100) questo dimostra che un motore Diesel con rapporto di compressione superiore a 16:1 puo funzionare (accensione a parte) mentre un motore a benzina (accensione comandata) se a metano ... tutto OK ... a idrogeno insorgono non pochi problemi di battito in testa (la miscela di aria e idrogeno si accende spontanemente prima del PMS)
    ricordo inoltre che BMW ha utilizzato un motore dell'ammiraglia ... 8 cilindri a V ... dove le "detonazioni" risultavano ... "rotonde" e che per questo veniva "iniettato" direttamente nel cilidro la "goccia" di H2 liquida ... avete letto bene LIQUIDA (la Germania è in fase avanzata per il trasporto e stoccaggio di H2 a livello liquido) questa inserita si espandeva, abbassando la temperatura di camera e ... infiammandosi come da programma.
    Penso che tutto questo NON sia alla portata di TUTTI ... (neanche al sottoscritto !)
    Sicuramente Denon ha trovato l'uovo di colombo ... oppure ... non brucia idrogeno puro !
    Il metodo che dici tu, che non conoscevo nei particolari che hai fornito, forse non è lo stesso di quello di Denon,
    Il metodo che ho descritto è INDUSTRIALE generico in tutto il mondo, nulla vieta che in altre aziende si ottenga da altre materie, aspettiamo Denon.
    par di capire che ha anche un compressore apposta per comprimere idrogeno nei fustini della birra.
    Mazarul ... per piacere !!! qualunque compressore pistoni,vite,membrana va bene, basta che dispongano dei dispositivi antiscintilla
    per quanto riguarda la "birra" leggiti bene il post nr. #10 parla di "dimensioni" non di "contenitore" !!!
    Come vedete nel "sottobosco" qualcuno c'è ...

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    • #32
      Ragazzi vi manderò l'ultima fattura, ma vi assicuro al 100% che costa sui 3,20 euro al m3 a livello nazionale..! Seconda cosa, l'h2, rullo di tamburi...il mio fornitore lo fa con...indovina un po....un po' di suspance....…Elettrolisi!

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      • #33
        Per walter64
        L'elettrolisi non conviene ? e che grado di purezza si ottiene con l'elettrolisi , senza tutti i processi per scinderlo dal metano(perchè complicarsi la vita?) .

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        • #34
          Denon ... mi fa piacere sapere che sia prodotto con elettrolisi ... > fonte energetica ???
          Per cagliostro ... a livello industriale l'elettrolisi ha un costo energetico (per capirci > enel) ritenuto troppo oneroso ... inoltre il processo richiede per l'imbombolamento una massicia opera di deumidificazione (mediante gruppi frigoriferi) con costi aggiuntivi.
          Per questo il FV avrà uno sbocco in futuro, una voce a favore dello steam reformig è la possibiltà di ottenere la frazione di CO2 destinato al mercato industriale molto appetibile, diversamente non "recuperabile" dall'elettrolisi.

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          • #35
            Ciò che afferma Denon cioé che l'idrogeno fornitogli è ottenuto attraverso l'elettrolisi è per me possibile dal fatto che brucia con colore rossastro, esattamente come quello da me prodotto con elettrolisi ad elettrolito NaOH. E' proprio l'NaOH a dare questo colore rosso all'idrogeno. Se si usa il KOH come elettrolito il colore dovrebbe invece risultare sul blu azzurro, se non ricordo male, da una discussione di qualche tempo fa, ma che non posso affermare con certezza perchè non ho mai provato con KOH.
            Per quanto riguarda i costi di produzione non mi stupisce il fatto che l'elettrolisi industriale sia tornata competitiva perchè un buon imprenditore che fa delle semplici valutazioni su come impiegare l'energia "gratis" del sole e del vento attraverso il fotovoltaico e l'eolico, abbinandole ad un buon impianto ad elettrolisi, sicuramente ecologico, più semplice da installare, gestire e manutenzionare, rispetto all'impianto descritto da Walter64, che ha esposto in maniera molto competente, che risulta inoltre non ecologico.
            Ultima modifica di wfcross; 10-02-2013, 10:24.

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            • #36
              Originariamente inviato da Walter64 Visualizza il messaggio
              ... per quanto riguarda la "birra" leggiti bene il post nr. #10 parla di "dimensioni" non di "contenitore" ...
              Giusto, evidentemente non l' ho letto con la dovuta attenzione. Non si finisce mai di imparare.
              Con imbarazzo chiedo scusa all' autore e ai lettori.

              MaZ

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              • #37
                Ma che uovo di Colombo? Sono un semplice meccanico (molto bravo ) giovane, che si è divertito con il proprio mestiere, le auto. Cercate su Facebook Alex corp. alla seconda voce c'è il video della kappa full hydrogen; e poi mi raccomando ditemi ancora che non può funzionare... Ps: mettete un mi piace please...

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                • #38
                  Fatto! Appena vado in pausa pranzo mi guardo il filmato.
                  Sono molto curioso di capire come ne risenta il motore, credo che il top sarebbe un iniezione diretta di H2 su un ciclo diesel.
                  Si puo fare gasolio o benzina frizzanti? cioè con h2 disciolto, come la co2 nell'acqua?
                  Avrebbe un senso?
                  Ecco le mie aventure!
                  Auto a idrogeno HHO fatto in casa
                  Seat ad olio di semi
                  Biodiesel fatto in casa
                  Allevamento alghe per fare biodiesel

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                  • #39
                    Visto il filmato? Mi piacerebbe avere i dindi per fare un impianto ad iniezione diretta..non c'è l'ha neppure Lorenz, ma su benzina... Per quanto riguarda l'H2 disciolto ne avrebbe di senso..tipo pastiglia di chemalloy in serbatoio d'acqua.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Denon Visualizza il messaggio
                      Diciamo che io volevo far passare il gas dentro qualcosa di puzzolente appena fuori dalla bombola. Il detersivo nello spruzzino lo uso da anni per le gomme forate
                      ciao denon, nelle bombole gpl e metano mettono come sostanza puzzolente mercaptani dei composti organici molto molto puzzolenti a concentrazioni bassissime...puoi trovare qualcosa dalle ditte che trattano prodotti chimici, tipo per lavaggi chimici nelle raffinerie o altre societa di questo tipo che maneggiano porcherie..

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                      • #41
                        Ciao a tutti, ho letto con molto interesse i vostri argomenti su l'idrogeno, per iniziare vorrei affermare la mia ignoranza su l'argomento ,tuttavia mi piacerebbe sapere se la discussione è possibile applicarla alle caldaie di riscaldamento, che a differenza dei motori non ha bisogno di regolazioni particolari . Visto , anche in questo caso gli alti costi .E' forse possibile usare l'idrogeno dall'elettrolisi e convogliarlo in sostituzione del gas .
                        Scusate l'ingenuità mi affido alla vostra comprensione grazie .

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                        • #42
                          in sostituzione penso proprio di no.. ammenochè non produci idrogeno puro in quantità industriali!
                          altrimenti lo utilizzi come coadiuvante per una maggior combustione del gas di base con conseguente aumento di rendimento ma a discapito di energia elettrica per produrre lo stesso idrogeno... ora sta a te vedere se spendi meno in fondo all'anno di solo gas oppure oltre a spendere la stessa cifra di gas ci aggiungi anche una bolletta enel maggiorata...oppure hai un metodo molto efficiente di produzione di idrogeno o elettricità gratis...
                          ma a sto punto ti consiglio uno scalda acqua elettrico...comunque io sto pensando che tu inserisca solo idrogeno e non HOH che oltre a essere pericolosissimo esposto a fiamme libere del bruciatore è anche molto corrosivo su alluminio e superfici non resistenti alla corrosione!
                          HAHAHA! sto diventando negativo come gli altri!!! sarà che mi stanno influenzando?
                          comunque per riaccendere il lumicino sappi che se riesci a rallentare il fronte di fiamma hai scavallato!
                          ciao!

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                          • #43
                            no venom cominci a ragionare... perchè oltretutto con una caldaia, il cui rendimento di combustyione è elevato, è facile poi scoprire che non si è ottenuto nulla...

                            Lo ricordiamo magari che pure con le caldaie non si scherza e sarebbe vietato mettere mano?
                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                            • #44
                              E poi una caldaia non è una macchina termica, quindi nessun aumento di rendimento è possibile, perchè ... non c'è il rendimento! Non quello termodinamico.

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                              • #45
                                Mi piace quando livingreen alza la palla per una discussione proficua:
                                "... [in una caldaia] non c'è il rendimento! Non quello termodinà
                                simasecondome seconl'idrogeno latemperaturadellafiamma èpiùelevata loscambiodicalore colfluidotermovettore forseèpiùefficiente equindilastessaenergia fornitaatemperaturasuperiore dovrebbetrasferire piùcalore all'utilizzatore chesefornita atemperaturainferiore.

                                E' sempre la solita storia: la definizione di miglioramento -e di maggioramento- della combustione non è esplicita e concorde.


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                                • #46
                                  simasecondome seconl'idrogeno latemperaturadellafiamma èpiùelevata loscambiodicalore colfluidotermovettore forseèpiùefficiente equindilastessaenergia fornitaatemperaturasuperiore dovrebbetrasferire piùcalore all'utilizzatore chesefornita atemperaturainferiore.
                                  No, Al. Se ti calcoli la trasmissione del calore per conduzione, vedi che segue una legge assolutamente lineare.
                                  Qualcosa cambia, ma secondo me in peggio, con la convenzione... se aumenta il deltaT si rischia di trasformare il moto laminare in uno più turbolento.
                                  Ci ho azzeccato, Al? O volevi parlare di exergia?

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                                  • #47
                                    In effetti, ho fatto una domanda incomprensibile se non assurda:
                                    "... se con l'idrogeno la temperatura della fiamma è più elevata lo scambio di calore col fluido termovettore forse è più efficiente e quindi la stessa energia fornita a temperatura superiore dovrebbe trasferire più calore all'utilizzatore che se fornita a temperatura inferiore".

                                    Proviamo così: fornire una data potenza termica a temperature diverse che cosa comporta?

                                    L'exergia non la so, ma ora mi hai messo una pulce in un orecchio: a parità di altre condizioni, scambia di più un flusso laminare o uno turbolento? a occhio direi quello turbolento, ma non ci scommetterei.

                                    Però ripensandoci, mi pare di ricordare che gli scambi di calore, più lenti sono, e più sono efficienti, ma non vorrei distrarre dal focus della discussione, far andare una caldaia con idrogeno in bombole, se ho capito.

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                                    • #48
                                      Argh.. ora che hai raddrizzato la domanda è quasi peggio di quando era attorcigliata... meglio se rispondo a quella vecchia:
                                      se con l'idrogeno la temperatura della fiamma è più elevata lo scambio di calore col fluido termovettore forse è più efficiente
                                      ecco, non è più o meno efficiente, perchè non c'è un rendimento da calcolare. Nel caso della conduzione, il sistema è esattamente uguale alla legge di Ohm: se aumenta la differenza di temperatura (differenza di potenziale) a parità di resistenza termica (o resistenza elettrica), allora aumenterà la quantità di calore che passa (la corrente in ampere)
                                      e quindi la stessa energia fornita a temperatura superiore dovrebbe trasferire più calore all'utilizzatore che se fornita a temperatura inferiore".
                                      Attenzione, hai detto "la stessa energia"!

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                                      • #49
                                        Buona giornata a tutti .sempre riguardo alla caldaia ad idrogeno ho provato chiedere ad un istallatore della caldaia Giacomini ,il risultato è stato deludente ,il prezzo della nuova caldaia con il generatore di idrogeno e di circa 50000 euro ,inoltre consuma molta energia elettrica ed il rendimento forse del 50%.
                                        Quindi da scartare, tuttavia cercando ancora su generatori di idrogeno se ne trovano con prezzi accessibili , tutto dipende dalla quantità necessaria.
                                        Le potenze minime richieste dall'energia elettrica variano di alcune centinaia di watt ed i prezzi ,purtroppo , sono ambigui.
                                        E' divertente guardare alcuni videoclip dove sembra tutto facile ,ecco perché la speranza non muore mai.
                                        Attualmente la spesa per il riscaldamento a gas è piuttosto elevata, mentre per l'energia elettrica il problema è risolto abbastanza bene con impianto fotovoltaico ad isola di 1600w pacco batterie 24v 500ah inverter 3kw ( futuro eolico) abbinato alla rete enel.
                                        Certamente, se in futuro dovesse esserci la possibilità dell'idrogeno sarà necessario aumentare il solare .
                                        Buona continuazione vi seguo sempre con interesse e simpatia.

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                          ... se aumenta la differenza di temperatura ... a parità di resistenza termica ... allora aumenterà la quantità di calore che passa
                                          OK, questa l'avevo indovinata.

                                          Attenzione, hai detto "la stessa energia"!
                                          Questa invece l'ho toppata.
                                          :-(

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                                          • #51
                                            Di solito, c'è una certa confusione sulla definizione di rendimento... Per esempio, in una caldaia esiste il "rendimento", considerato allo stesso modo del rendimento meccanico: energia entrante contro energia uscente, che di solito è inferiore a causa delle perdite (un po' di calore se ne va per il camino, altro passa attraverso le pareti ed il mantello della caldaia...).

                                            La confusione avviene con il confronto col rendimento termodinamico, dove "rendimento" vuol dire "la quantità di calore che può essere trasformata in lavoro"; il calore residuo non è escluso dal calcolo del rendimento classico (o efficienza), dipenderà se viane utilizzato o meno. Un esempio tipico di questo calcolo complesso è la cogenerazione, dove il calcolo del rendimento finale dipende in parte dal rendimento termodinamico di conversione in energia meccanica che alimenta il generaatore di energia elettrica, e in parte dal rendimento del generatore di calore per il teleriscaldamento.

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                                            • #52
                                              però è di uso comune il termine "rendimento" (non necessariamente termodinamico appunto) per qualsiasi macchinario che fornisca calore o lavoro in cambio di una certa energia entrante.

                                              Riguardo la caldaia... a intuito direi che aumentare la temperatura della fiamma non aumenta il rendimento, anzi potrebbe ridurlo proprio perchè aumentano le perdite di calore nei fumi, e lo scambiatore è progettato per una certa temperatura.

                                              Sicuramente c'è ben poco da migliorare con rendimenti di caldaia (non globale, solo di combustione) che sono ben sopra il 90%.

                                              Ma questa sezione è riservata a sistemi automotive... magari sarebbe meglio tornare in tema
                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • #53
                                                a intuito direi che aumentare la temperatura della fiamma non aumenta il
                                                rendimento, anzi potrebbe ridurlo proprio perchè aumentano le perdite
                                                di calore nei fumi
                                                Se non sbaglio, a parità di ogni altra condizione, l'aumento di potenza (temperatura) comporta una dispersione più che proporzionale attraverso lo scarico fumi, che si traduce in minore efficienza di conversione.
                                                Ma è altrettanto vero che un'operatività a bassa potenza, offre un minor rendimento globale dell'impianto (o macchina).

                                                La macchina termica in uscita potrebbe anche avere un'efficienza del 100%, ma generare un rendimento del 0% se l'energia utile non arriva a svolgere la funzione preposta.

                                                Penso che AlMizar intendesse questo con "stessa energia fornita a temperatura superiore"...

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                                                • #54
                                                  Insomma, non posso fare un'amatriciana col guanciale, se il maiale mi è morto da giovane.

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                                                  • #55
                                                    HAHAHA!!! Livingreen questa era la ciliegina sulla torta!

                                                    comunque (ultimo OT poi ritorno in tema)
                                                    in una caldaia normale 99 su 100 non ha nessun miglioramento... tranne su caldaie a condensazione... ha un piccolo miglioramento sulla combustione se immettiamo HOH in aspirazione a getto controllato... però non posso sbilanciarmi ulteriormente E NON PROVATECI A CASA!

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da venom Visualizza il messaggio
                                                      ... getto controllato... E NON PROVATECI A CASA!
                                                      Mi compiaccio per l'attenzione alla sicurezza.

                                                      AM

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                                                      • #57
                                                        LivinG, alla domanda: con maggiore potenza di esercizio, l'energia trasferita all'utilizzatore è superiore in termini di rendimento?

                                                        La risposta più precisa è Si se rimane all'interno di un determinato range di potenza ottimale, specifico per ogni macchina. No se la potenza supera questo range (e idem se inferiore).
                                                        Che poi corrisponde alla coppia massima per un motore, e per le caldaie è un rapporto simile, noto ai progettisti che lo impostano come regime di funzionamento.

                                                        Quel Si è così scontato da non esser degno di nota? Non mi pare ineccepibile, non trovi?

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                                                        • #58
                                                          ciao a tutti

                                                          ciao max , scusa se intervengo ma ..

                                                          Se non sbaglio, a parità di ogni altra condizione, l'aumento di potenza (temperatura)
                                                          l'unità di misura della "potenza termica" è kj/h oppure kcal/h oppure in watt , ma non di certo.. .in "temperatura".... !

                                                          cordialmente

                                                          Francy

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                                                          • #59
                                                            Ciao Francy
                                                            si, certamente è come dici.

                                                            Se leggi la questione sorta dal commento #44, ho definito direttamente "aumento di potenza (temperatura)" perchè si parlava dell'idrogeno che ha una fiamma che genera una temperatura più alta rispetto al gas metano.
                                                            Restando nel merito della questione, si tratta di stessa quantità di energia ma sprigionata più velocemente. Percui l'osservazione riconduceva necessariamente alla potenza di esercizio.

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