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H2 da reazione chimica

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  • CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 19:24)
    Per non parlare del fatto che un sistema che funziona con prodotti fuori dalle prescrizioni di legge e fuori dalle norme di sicurezza se accidentalmente individuato dagli organi di controllo stradale potrebbe portare a delle grane.

    La brevettabilita' di un apparecchio simile e' possibile ma non sarebbe acconsentita l'omologazione su auto.

    Comunque si protebbe lo stesso realizzarlo a condizione che il circolo di cloro comporti piccole quantita' immediatamente convertite in acido cloridrico.

    Il problema pero' e' che per avere grosse quantita' di idrogeno occorrono cospicue portate di acido e forse anche di cloro.

    Maury

    ti sei dimenticato la mod topolinus on. :P

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    • Io partirei da idruri piu' semplici.

      Gli idruri danno energia e si dividono in idruri composti e idruri semplici.

      Il boroidruro di sodio e' un idruro complesso sicche' io opterei per usare un idruro semplice come l'idruro di sodio NaH composto da due sole specie chimiche e meno complicato del boroidruro di sodio che abbisogna di un reattore catalitico per poter reagire con l'acqua.

      L'idruro di sodio produce idrogeno nel seguente modo :

      NaH + H2O ---------> NaOH + H2


      Lo stesso schema si puo' seguire con il calcio :

      CaH2 + 2H2O ---------> Ca(OH)2 + 2H2

      Ca(OH)2 e' idrossido di calcio ossia la classica calce spenta dell'edilizia reperibile a poco costo.

      Occorre quindi progettare un procedimento che privi dell'ossigeno Ca(OH)2 per avere idruro di calcio CaH2
      ; tale procedimento sarebbe la fase di carica dell'energia sul vettore energetico e non avverrebbe a bordo dell'auto ma a casa.

      Ottenuto l'idruro di calcio stivato a bordo dell'auto e a contatto con l'acqua , riotterremmo quell'energia di raffinazione utilizzata in fase di backup energetico.

      La sottrazione dell'ossigeno da Ca(OH)2 si puo' eseguire con del carbonio rovente.

      Maury

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      • il sodio idruro è già sotto i riflettori e sembra promettente anche se non proprio sicurissimo.

        per il calcio c'è un effetto collaterale della calce (molto apprezzato dai muratori <img src="> )

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        • CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 21:58)
          Io partirei da idruri piu' semplici.

          Gli idruri danno energia e si dividono in idruri composti e idruri semplici.

          Il boroidruro di sodio e' un idruro complesso sicche' io opterei per usare un idruro semplice come l'idruro di sodio NaH composto da due sole specie chimiche e meno complicato del boroidruro di sodio che abbisogna di un reattore catalitico per poter reagire con l'acqua.

          L'idruro di sodio produce idrogeno nel seguente modo :

          NaH + H2O ---------> NaOH + H2


          Lo stesso schema si puo' seguire con il calcio :

          CaH2 + 2H2O ---------> Ca(OH)2 + 2H2

          Ca(OH)2 e' idrossido di calcio ossia la classica calce spenta dell'edilizia reperibile a poco costo.

          Occorre quindi progettare un procedimento che privi dell'ossigeno Ca(OH)2 per avere idruro di calcio CaH2
          ; tale procedimento sarebbe la fase di carica dell'energia sul vettore energetico e non avverrebbe a bordo dell'auto ma a casa.

          Ottenuto l'idruro di calcio stivato a bordo dell'auto e a contatto con l'acqua , riotterremmo quell'energia di raffinazione utilizzata in fase di backup energetico.

          La sottrazione dell'ossigeno da Ca(OH)2 si puo' eseguire con del carbonio rovente.

          Maury

          Grande Maury,
          anche questa idea mi piace!
          Bisognerebbe approfondirla... se mi descrivete un ipotetico procedimento ci provo promesso!

          Una domanda:
          Ma cosa otterremmo quando inseriamo la barra di carbonio rovente? CO2?

          Cma voglio specificare una cosa:
          Sono perfettamente conscio che il cloruro di zinco è una sostanza dannosa per l'ambiente e sono anche convinto che maneggiare il cloruro non è una passeggiata, ma del resto come tutte le cose se affrontiamo il problema con la dovuta calma e cautela si può tentare di risolverlo.

          Ad esempio alcune macchine che vanno ad idrogeno montano bombole a 300bar, ora senz'altro topolinus si potrebbe scatenare nel elencare una miriade di cataclismi possibili ed immaginabili se qualcuno decidesse di portare in giro bombole di quel tipo... ma fatto sta che le case costruttrici affermano che invece questi sistemi sono molto sicuri e se ci fossero più distributori di idrogeno sul territorio italiano sono certo che ne girerebbero un bel pò.
          Le case costruttrici però ovviamente tirano acqua al proprio mulino si sa... e ciò potrebbe farci pensare che non sia proprio come affermano.

          Allora consideriamo un attimo le vostre diffidenze sul sistema ad acido cloridico:

          La reazione esotermica è molto minore e quindi il gas di idrogeno al suo interno lo possiamo reputare molto più al sicuro.
          Il residuo della reazione è corrosivo e nocivo per l'ambiente ma non è infiammabile e non sprigiona gas nocivi.
          Il clorato di zinco inoltre fonde a 200° a questa temperatura possiamo recuperare lo zinco e ottenre il gas di cloro... ricordo che l'elettrolisi sono poche bolle.. sarebbe interessante capire se queste bolle vengono assimilate dall'acqua e in che modo poter fare affinchè tutto il cloro nel momento stesso in cui viene generato venga immediatamente riconvertito, in questo modo avremmo una quantità del tutto trascurabile all'interno del reattore, rendendolo certamemente molto più sicuro anche in caso di incidente.

          A conti fatti le uniche sostanze pericolose in gioco che potrebbero raggiungere una cospicua quantità sarebbero solo l'idrogeno e il clorato di zinco... ma forse il clorato di zinco non è meno dannoso del acido cloridico che è di libera vendita o sbaglio?

          Saluti
          j3n4

          We are BORG: http://www.hitechfree.info

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          • CITAZIONE (j3n4 @ 30/11/2006, 23:11)
            Una domanda:
            Ma cosa otterremmo quando inseriamo la barra di carbonio rovente? CO2?

            Esatto j3n4.

            Ciao.

            Maury

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            • CITAZIONE (j3n4 @ 30/11/2006, 23:11)
              CITAZIONE (maurjzjo @ 30/11/2006, 21:58)
              Io partirei da idruri piu' semplici.

              Gli idruri danno energia e si dividono in idruri composti e idruri semplici.

              Il boroidruro di sodio e' un idruro complesso sicche' io opterei per usare un idruro semplice come l'idruro di sodio NaH composto da due sole specie chimiche e meno complicato del boroidruro di sodio che abbisogna di un reattore catalitico per poter reagire con l'acqua.

              L'idruro di sodio produce idrogeno nel seguente modo :

              NaH + H2O ---------> NaOH + H2


              Lo stesso schema si puo' seguire con il calcio :

              CaH2 + 2H2O ---------> Ca(OH)2 + 2H2

              Ca(OH)2 e' idrossido di calcio ossia la classica calce spenta dell'edilizia reperibile a poco costo.

              Occorre quindi progettare un procedimento che privi dell'ossigeno Ca(OH)2 per avere idruro di calcio CaH2
              ; tale procedimento sarebbe la fase di carica dell'energia sul vettore energetico e non avverrebbe a bordo dell'auto ma a casa.

              Ottenuto l'idruro di calcio stivato a bordo dell'auto e a contatto con l'acqua , riotterremmo quell'energia di raffinazione utilizzata in fase di backup energetico.

              La sottrazione dell'ossigeno da Ca(OH)2 si puo' eseguire con del carbonio rovente.

              Maury

              Grande Maury,
              anche questa idea mi piace!
              Bisognerebbe approfondirla... se mi descrivete un ipotetico procedimento ci provo promesso!

              Una domanda:
              Ma cosa otterremmo quando inseriamo la barra di carbonio rovente? CO2?

              Cma voglio specificare una cosa:
              Sono perfettamente conscio che il cloruro di zinco è una sostanza dannosa per l'ambiente e sono anche convinto che maneggiare il cloruro non è una passeggiata, ma del resto come tutte le cose se affrontiamo il problema con la dovuta calma e cautela si può tentare di risolverlo.

              Ad esempio alcune macchine che vanno ad idrogeno montano bombole a 300bar, ora senz'altro topolinus si potrebbe scatenare nel elencare una miriade di cataclismi possibili ed immaginabili se qualcuno decidesse di portare in giro bombole di quel tipo... ma fatto sta che le case costruttrici affermano che invece questi sistemi sono molto sicuri e se ci fossero più distributori di idrogeno sul territorio italiano sono certo che ne girerebbero un bel pò.
              Le case costruttrici però ovviamente tirano acqua al proprio mulino si sa... e ciò potrebbe farci pensare che non sia proprio come affermano.

              Allora consideriamo un attimo le vostre diffidenze sul sistema ad acido cloridico:

              La reazione esotermica è molto minore e quindi il gas di idrogeno al suo interno lo possiamo reputare molto più al sicuro.
              Il residuo della reazione è corrosivo e nocivo per l'ambiente ma non è infiammabile e non sprigiona gas nocivi.
              Il clorato di zinco inoltre fonde a 200° a questa temperatura possiamo recuperare lo zinco e ottenre il gas di cloro... ricordo che l'elettrolisi sono poche bolle.. sarebbe interessante capire se queste bolle vengono assimilate dall'acqua e in che modo poter fare affinchè tutto il cloro nel momento stesso in cui viene generato venga immediatamente riconvertito, in questo modo avremmo una quantità del tutto trascurabile all'interno del reattore, rendendolo certamemente molto più sicuro anche in caso di incidente.

              A conti fatti le uniche sostanze pericolose in gioco che potrebbero raggiungere una cospicua quantità sarebbero solo l'idrogeno e il clorato di zinco... ma forse il clorato di zinco non è meno dannoso del acido cloridico che è di libera vendita o sbaglio?

              Saluti
              j3n4

              Ho visto io i crasc-test con le bombole di idrogeno ed e' molto piu' sicuro della benzina, si esaurisce velocemente e non fa incendiare niente

              Commenta


              • Ciao a tutti, ieri insieme a j3n4 abbiamo fatto un pò di esperimenti con gran successo, ma non ve li racconto perchè voglio lasciare l'esclusiva a lui! Abbiamo fatto anche dei video che credo posterà ben presto... Ieri j3n4 mi ha regalato un lastra di zinco, che subito ho sperimentato. Ho provato a farla reagire con HCl al 14%, la reazione è davvero potente! Ma ancora più potente è quella con H2SO4 al 40%!! Entrambe le reazioni durano parecchio, più di un ora abbondante, dopo circa due ore, la reazione continua ma si affievolisce notevolmente!! A reazione finita lo zinco che era nell'acido solforico è scomparso completamente, e stamattina nel bicchiere ho trovato una bella sorpresa!!! ... cristalli di ZnSO4!!!

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                • CITAZIONE (kekko.alchemi @ 2/12/2006, 10:42)
                  Ho provato a farla reagire con HCl al 14%, la reazione è davvero potente! Ma ancora più potente è quella con H2SO4 al 40%!! Entrambe le reazioni durano parecchio, più di un ora abbondante, dopo circa due ore, la reazione continua ma si affievolisce notevolmente!!

                  Il fatto e' che oltre all'estrema pericolosita' delle sostanze occorre anche considerarne la convenienza.

                  L'acido solforico al 96% cosa 9 euro al litro ; anche utilizzandolo al 40% 1 litro di carburante verrebbe a costare 4 euro al litro e a tale prezzo se la produzione di idrogeno non e' davvero considerevole cosi' come la resa energetica , non vedo la convenienza a fronte della pericolosita'.


                  L'acido cloridrico al 37% costa Euro 9 al litro e vale lo stesso discorso fatto sopra.


                  Maury

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                  • C'è qualcosa che non capisco, e mi piacerebbe avere una spiegazione...

                    Fare esperimenti di chimica è una cosa anche piacevole, e soprattutto istruttiva, anche se le "miscele pericolose " sono sempre in agguato.
                    Posso anche capire l'entusiasmo e la soddisfazione di vedere "funzionare" qualcosa, che sia un esperimento chimico o una realizzazione meccanica.

                    Ma non si rischia di gridare " ho trovato!", quando invece si fanno cose da laboratorio di prima itis?

                    Mettere dello zinco nell'acido cloridrico è una cosa che faccio da vent'anni, e che fanno tutti i lattonieri che fanno grondaie... lo si fa per ottenere il cosiddetto acido cotto, cioè il cloruro di zinco che è il decapante per saldare a stagno le grondaie... e tutti, come me, incendiano l'idrogeno che si produce per spaventare l'apprendista lattoniere... o il curioso di turno.

                    CITAZIONE
                    IDROGENO
                    Miscelato con l’ossigeno prende il nome di “gas tonante” per la forza dirompente con cui esplode se innescato da una fonte di calore a 600°C. La miscela ideale idrogeno / ossigeno è 2/1 ma l’ossigeno presente nell’aria è più che sufficiente per avere la reazione esplosiva:
                    2 H2 + O2 → 2 H2O + 116 Kcal
                    ΔH = -572,4 KJ
                    La miscela ideale H2 / aria è 2 / 4,78
                    Preparazione dell’idrogeno
                    Reagenti
                    Acido cloridrico e alluminio
                    Reazione
                    2 Al + 6 HCl → 2 AlCl3 + 3 H2
                    Procedimento
                    L’alluminio in fogli (carta stagnola) o pastiglie, assolutamente non in polvere (la reazione sarebbe troppo violenta) viene immerso nell’acido cloridrico. Dopo un tempo variabile a seconda della concentrazione dell’acido vengono a formarsi bollicine di idrogeno. Progressivamente la reazione diventa sempre più rapida con un gorgogliare continuo di gas e un notevole incremento della temperatura.
                    Sebbene si sia parlato unicamente di acido cloridrico e alluminio si può preparare l’idrogeno da tutti gli acidi forti (nonché alcune basi forti) con un metallo. Reazioni efficaci sono ad esempio Al + NaOH, Zn + H2SO4, Zn + HCl…

                    Questo testo, per esempio, viene da un simpatico libretto in pdf che trovate in questo stesso forum... e dimostra che non ci si inventa niente.
                    Non ci vedo nessuna scoperta... semmai una ri-scoperta.
                    O mi sbaglio? Senza offesa... basta che le cose si prendano nel modo giusto, cioè dei semplici esperimenti per comprendere la chimica.

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                    • CITAZIONE (Paolo Cattani @ 2/12/2006, 13:49)
                      Non ci vedo nessuna scoperta... semmai una ri-scoperta.
                      O mi sbaglio? Senza offesa... basta che le cose si prendano nel modo giusto, cioè dei semplici esperimenti per comprendere la chimica.

                      Qui nessuno vuole scoprire qualcosa ma applicare all'automobile reazioni chimiche elementari di produzione dell'idrogeno.

                      Arrivati alle soglie del 2007 , con le consolidate conoscenze di chimica , ancora nessuno e' arrivato a commercializzare dispositivi che realizzino tali elementari reazioni chimiche se non altro almeno per economizzare sulla benzina.

                      E poi il ritorno ai fondamenti e alle reazioni da terza media riserva sempre la scoperta di cose passate inosservate ai chimici dei secoli scorsi.

                      CITAZIONE
                      ... e tutti, come me, incendiano l'idrogeno che si produce per spaventare l'apprendista lattoniere... o il curioso di turno.

                      Noi invece , anziche' per spaventare la gente , vogliamo utilizzare l'idrogeno per far marciare l'auto ;-)


                      Maury

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                      • Concordo, in effetti qui non abbiamo scoperto nulla e nessuno si è eretto a scenziato dell'anno o grande scopritore di reazioni ignote... ma bensì abbiamo costruito qualcosa.
                        Cosa? Un reattore, anzi almeno una decina se conto anche gli altri...
                        Inoltre (Questo non te lo spiegano a scuola), stiamo studiando un sistema di conversione dello scarto per realizzare un reattore autosufficiente.
                        Se avessi letto un pò di post prima di scrivere forse lo avresti capito da solo cosa stiamo facendo qui...

                        Qualcuno un giorno provò a bruciare il petrolio... e qualcun'altro qualche secolo dopo inventò l'automobile.

                        La tua critica Paolo Cattani è del tutto fuori luogo... anche a me a scuola mi hanno insegnato che con l'elettrolisi si ottiene idrogeno e ossigeno... ma un conto e conoscere una reazione un conto è saperla sfruttare.

                        Reso l'idea?

                        Saluti
                        j3n4

                        Dopo un pò di fatica ho convertito i filmati 3gp che avevo sul telefonino e li uppati su google.

                        Ecco la balsonata trita e ritrita reazione nota a tutti i grondaisti del mondo:

                        Video reazione zinco acido cloridico

                        Ed ecco cosa può fare j3n4 e kekko in un paio d'ore:

                        Carica reattore

                        Filmato produzione bolle

                        Montaggio sulla macchina

                        Ed entro questa sera vi posto anche il reattore in funzione sulla macchina... nulla di che siamo ancora ai primi test... per me vige la regola del passettino... piano piano arriveremo alla meta.

                        Nel frattempo stiamo studiando con kekko il sistema di conversione ed il sistema di pompaggio dell'acido nel reattore in modo da poter avere maggior epotenza di erogazione di gas in tutta sicurezza.

                        Per Maury:
                        L'acido cloridico che abbiamo usato era al 15% e costa 90centesimi al litro...
                        Con la conversione dello zinco (kekko ci è già riuscito), abbiamo già risparmiato la materia prima... manca il cloro ma presto avremo pure quello no problem!

                        Saluti
                        j3n4
                        We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                        • CITAZIONE
                          Nel frattempo stiamo studiando con kekko il sistema di conversione ed il sistema di pompaggio dell'acido nel reattore in modo da poter avere maggior epotenza di erogazione di gas in tutta sicurezza.

                          Parlavo di necessita' di somministrazione continua di acido ma dimenticavo che tu vorresti rigenerare l'acido alimentando l'auto solo con dello zinco come combustibile.

                          Hai provato con l'alluminio ? L'acido cloridrico reagisce anche con l'alluminio.



                          CITAZIONE
                          Ed entro questa sera vi posto anche il reattore in funzione sulla macchina...

                          Ho visto il filmato dove c'e' il reattore colelgato all'auto.
                          Fammi capire : l'auto e' accesa alimentandola con il reattore oppure hai solo arricchito con idrogeno la presa d'aria del carburatore?


                          Maury

                          Commenta


                          • Riassumo le equazioni costitutive del tuo reattore :


                            Zn + 2 HCl → ZnCl2 + H2↑ (con produzione quindi di idrogeno)

                            [1]ADDIZIONE DI ACQUA:
                            ZnCl2 + H2O <--> [Zn++] + [2Cl- -] + H2O (idrolisi)

                            [Zn++] + 2e --> Zn (elettrolisi - riottenimento dello zinco)
                            2[Cl-] ---> 2e + Cl2 (elettrolisi - riottenimento del cloro)

                            [2]ADDIZIONE DI ACQUA:
                            H2O + Cl2 ==> HCl + HClO (riottenimento dell'acido)
                            2 HClO ==> 2 HCl + O2 (riottenimento dell'acido - produzione di ossigeno)


                            Alla fine abbiamo zinco e acido rigenerato in ciclo e il carburante diventerebbe la sola ACQUA dato che e' l'unica che viene aggiunta in [1] e [2].

                            Quindi l'aggiunta di acqua non e' un problema.
                            Il problema e' che per ogni molecola di idrogeno H2 occorrono 2 elettroni (2e) e quindi l'elettrolisi comporta una spesa di elettricita' non marginale dal momento che l'elettricita' necessaria determina la quantita' di idrogeno prodotto.

                            Maury



                            Maury

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                            • Ciao Maury,
                              Concordo con quanto dici ma nella spesa non hai considerato il calore da apportare per scaldare il cloruro di zinco per far evaporare l'acqua e successivamente mandarlo a 200°C per farlo sciogliere... poi avviene la spesa dell'elettrolisi, ma anche quello che accade prima ha un costo.

                              Ok per far evaporare l'acqua insieme a kekko abbiamo pensato di utilizzare il motore stesso, sfruttando il suo calore possiamo ottenere quindi i cristalli per poi fonderli succcessivamente, sfruttando il calore che normalmente lasciamo dissipare.

                              Il vero problema è fornire 200°C possibilmente ricavandoli sempre dal motore... se ciò fosse possibile in qualche modo l'elettrolisi costituirebbe una spesa minima perchè kekko è riuscito a ricavare lo zinco con due stilo da 1.5Volt... basta dargli un pò di più senza che l'alternatore fatichi più di tanto no? <img src=">

                              Per quanto riguarda il video della macchina abbiamo semplicemente arricchito la benzina con dell'idrogeno.
                              Ho un video che quando apriamo il flussometro i giri del motore salgono lievemente, ma ne abbiamo mandato sempre pochissimo.

                              Come ho già detto vale per me la regola del passettino, probabilmente nei prossimi filmati faremo il passettino in più (si spera).
                              Cmq non vi nascondo che mi sto davvero emozionando, ogni giorno è sempre una bella sfida e i risultati si vedono!

                              Salutissimi
                              j3n4
                              We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                              • CITAZIONE (j3n4 @ 2/12/2006, 18:57)
                                Ciao Maury,
                                Concordo con quanto dici ma nella spesa non hai considerato il calore da apportare per scaldare il cloruro di zinco per far evaporare l'acqua e successivamente mandarlo a 200°C per farlo sciogliere...

                                Perche' fonderlo a 283 gradi centigradi ? Per poterlo poi elettrolizzare ?
                                Non sarebbe sufficiente l'aggiunta di acqua e poi l'elettrolisi a minor energia elettrica ? L'acqua ne aiuterebbe meglio la dissociazione mentre il cloruro di zinco puro allo stato fuso richiede piu' energia elettrica per scinderlo nelle rispettive specie ioniche.


                                Maury

                                Commenta


                                • No maury, perchè se noi facciamo l'elettrolisi del cloruro di zinco sciolto in acqua, è capace che l'idrogeno e l'ossigeno che si sviluppano vadano a reagire con lo zinco formando qualche idrossido o ossido! E' un pò come per la soda, se metti idrossido di sodio in acqua e fai l'elettrolisi non otterrai mai il sodio metallico... mentre se fondi l'drossido di sodio, e fai l'elettrolisi, ottieni da una parte l'ossigeno e dall'altra il sodio metallico... Fidati, non lo dico perchè l'ho soltanto studiato teoricamente, ma l'ho provato e i risultati sono questi. Un altro esempio è quello di recuperare l'alluminio dall'alluminato, puoi fargli fare tutte le elettrolisi che vuoi, ma se non fondi il sale (in assenza di acqua) non otterrai mai l'alluminio metallico!
                                  Abbiamo scelto il cloruro di zinco, perchè questo sale fonde a temperature basse, un pò più di 250 °C, e quindi necessita di meno energia dell'alluminato per riottenere i reagenti!

                                  Commenta


                                  • Ho capito.
                                    Ad ogni modo ho fatto un po' di calcoli e purtroppo ho constatato che con tali reazioni otterremo solo 1 atomo di idrogeno per ogni elettrone di corrente elettrica impiegata.

                                    Alla fine per ottenere diversi litri al secondo di idrogeno occorrono centinaia di amper.
                                    Se volete posso pubblicare tali calcoli.


                                    Maury

                                    Commenta


                                    • CITAZIONE (maurjzjo @ 2/12/2006, 20:23)
                                      Ho capito.
                                      Ad ogni modo ho fatto un po' di calcoli e purtroppo ho constatato che con tali reazioni otterremo solo 1 atomo di idrogeno per ogni elettrone di corrente elettrica impiegata.

                                      Alla fine per ottenere diversi litri al secondo di idrogeno occorrono centinaia di amper.
                                      Se volete posso pubblicare tali calcoli.


                                      Maury

                                      ti sbagli qua nn si usa corrente per produrre idrogeno, ma attraverso la reazione chimica acido metallo.

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                                      • Forse non hai capito che kekko vuole anche usare l'elettrolisi e la corrente elettrica.

                                        Le alternative sono due :

                                        1) Usare zinco e acido come carburante , in tal caso devi somministrarne sempre nuove quantita' di acido ma a duro prezzo in fatto di sicurezza

                                        2) Riciclare zinco e acido con l'elettrolisi (sugli scarti delle precedenti reazioni) utilizzando come carburante la sola acqua ed e' in questo caso otterresti 1 solo atomo di idrogeno per ogni elettrone di corrente.

                                        Tu ci andresti in giro con la tanica di acido per alimentare un auto ? O avere un serbatoio pieno di acido cloridrico in auto ?
                                        Io no pertanto opterei la 2) ma a duro costo di corrente elettrica.


                                        Maury

                                        Edited by maurjzjo - 2/12/2006, 20:46

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                                        • CITAZIONE (maurjzjo @ 2/12/2006, 20:34)
                                          E' solo una tua impressione. Dal nulla non ottieni nulla.

                                          Le alternative sono due :

                                          1) Usare zinco e acido come carburante , in tal caso devi somministrarne sempre nuove quantita' di acido e in questo caso hai ragione tu ma a duro prezzo in fatto di sicurezza

                                          2) Riciclare zinco e acido con l'elettrolisi (sugli scarti delle precedenti reazioni) utilizzando come carburante la sola acqua ed e' in questo caso otterresti 1 solo atomo di idrogeno per ogni elettrone di corrente.

                                          Tu ci andresti in giro con la tanica di acido per alimentare un auto ? O avere un serbatoio pieno di acido cloridrico in auto ?
                                          Io no pertanto opterei la 2) ma a duro costo di corrente elettrica.


                                          Maury

                                          Ecco, le critiche costruttive di Maury mi piacciono.
                                          Almeno se proprio uno deve dire che una cosa è sconveniente lo facesse così!

                                          Maury fammi un favore, mi posti qui i tuoi calcoli?
                                          Vorrei capire di quanto siamo fuori e se possibile porre un rimedio.

                                          Un salutone
                                          j3n4

                                          P.S. Non sottovalutiamo l'uso dei pannelli, in teoria possiamo usare il calore della macchina per ottenere i cristalli e quando abbiamo una cospicua quantità svuotiamo il contenitore e lo rigeneriamo in casa.
                                          Personalmente invece sono sempre più convinto che questo sistema sia il più economico e sicuro che si possa usare per trasportare idrogeno nelle automobili.

                                          Cmq io a girare con 5litri o massimo 10litri di acido muriatico ci girerei, non vedo il problema, si potrebbero mettere dentro dei contenitori idonei a sopportare incidenti ed evitare fughe... non ditemi che non si può fare perchè giro con 20litri di gas GPL nel bagagliaio tutti i giorni!
                                          We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                                          • io mi preoccupo di più del controllo della reazione che dell'acido. non è molto più pericoloso della benzina.
                                            ma la reazione si ferma solo quando si va in difetto di uno dei reagenti...

                                            in ultimo vi informo che l'acciaio inox non è inerte all'acido cloridrico.... piano piano se lo mangia. e si mangia pure tutte le strutture con cui viene a contatto anche come gas vaporizato nella reazione e che si potrebbe trovare miscelato all'idrogeno prodotto.

                                            forse l'acido tartarico era meglio almeno è cristallino.

                                            cmq voglio farvi riflettere su una cosa.

                                            anche se riuscissimo a rigenerare l'acido cloridrico e lo zinco dal sale risultante, l'energia necessaria per rigenerarli sarebbe con ogni probabilità molto superiorea quella necessaria per produrre l'idrogeno da elettrolisi diretta. e molte volte superiore all'energia prodotta dalla combustione dello stesso idrogeno.

                                            qualcosa di più si potrebbe sperare se il processo avvenisse in modo industriale.

                                            forsedobbiamo trovare un approccio diverso. dovremmo partire dalla fine.

                                            trovare qualcosa che si può dissociare facilmente e che ricombinandosi produca idrogeno.


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                                            • CITAZIONE (topolinus @ 2/12/2006, 21:26)
                                              io mi preoccupo di più del controllo della reazione che dell'acido. non è molto più pericoloso della benzina.
                                              ma la reazione si ferma solo quando si va in difetto di uno dei reagenti...

                                              in ultimo vi informo che l'acciaio inox non è inerte all'acido cloridrico.... piano piano se lo mangia. e si mangia pure tutte le strutture con cui viene a contatto anche come gas vaporizato nella reazione e che si potrebbe trovare miscelato all'idrogeno prodotto.

                                              forse l'acido tartarico era meglio almeno è cristallino.

                                              cmq voglio farvi riflettere su una cosa.

                                              anche se riuscissimo a rigenerare l'acido cloridrico e lo zinco dal sale risultante, l'energia necessaria per rigenerarli sarebbe con ogni probabilità molto superiorea quella necessaria per produrre l'idrogeno da elettrolisi diretta. e molte volte superiore all'energia prodotta dalla combustione dello stesso idrogeno.

                                              qualcosa di più si potrebbe sperare se il processo avvenisse in modo industriale.

                                              forsedobbiamo trovare un approccio diverso. dovremmo partire dalla fine.

                                              trovare qualcosa che si può dissociare facilmente e che ricombinandosi produca idrogeno.

                                              Scusate ma io fin quando non vedo che la corrente che mi da l'alternatore non basta per riconvertire i materiali non sono contento, inoltre si può usare scorte e convertire piano piano una parte dello scarto.

                                              Cioè immaginate questo sistema non come un moto contemporaneo ma come una batteria che immagazzina energia.
                                              Dove, quando e quanto lo decidiamo noi.


                                              Saluti
                                              j3n4
                                              We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                                              • Vi prego di verificare i conti.


                                                [Inizio Processo]

                                                2Zn + 4 HCl ----> 2ZnCl2 + 2H2 (produzione di idrogeno)

                                                2ZnCl2(solido) + Energia ==> 2ZnCl2(liquido)

                                                2ZnCl2 <----> 2[Zn++] + 4[Cl-] (equilibrio dissociativo allo stato fuso)

                                                2[Zn++] + 4e ----> 2Zn (elettrolisi al catodo - recupero dello zinco 2Zn che ritorna all'inizio)
                                                4[Cl-] -------> 4e + 2Cl2 (elettrolisi all'anodo - recupero del cloro)

                                                ADDIZIONE DI ACQUA:
                                                2H2O + 2Cl2 ---------> 4HCl + O2 (Recupero dell'acido 4HCl che ritorna all'inizio)

                                                [Fine Processo]


                                                Quindi dall'inizio del processo fino al termine sono stati coinvolti quattro elettroni (4e) e la produzione di 4 atomi di idrogeno (2H2) e quindi 1 atomo di idrogeno per ogni elettrone.

                                                Adesso supponiamo di impiegare la corrente elettrolitica di 1 Amper pari a 625 * 10^16 elettroni/secondo ,
                                                sapendo che produciamo 1 atomo di idrogeno per ogni elettrone sapremo che con 1 Amper produrremo
                                                625 * 10^16 Atomi_di_idrogeno al secondo e quindi 312,5 * 10^16 molecole di idrogeno (H2) al secondo.


                                                312,5 * 10^16 molecole di H2 al secondo corrispondono a 51,80 * 10^-7 moli di idrogeno al secondo.

                                                Supponendo come un gas ideale l'idrogeno , applichiamo la legge dei gas perfetti :

                                                pV= nRT
                                                R=0,0821 L·atm/(mol·K)

                                                otteniamo il volume occupato dall'idrogeno in un secondo ad una temperatura e pressione prefissate in 373,15 K (100 C) e 0,5 atm.

                                                V= (nRT)/p =
                                                V = (51,80 * 10^-7 * 0,0821 * 373,15) / 0.5 = 317,4 microlitri in un secondo = circa 19 millilitri in un minuto

                                                Quindi con 1 Amper otteniamo 19 millilitri al minuto di idrogeno

                                                Escludendo perdite varie e quindi solo in linea ideale

                                                Supponiamo di voler produrre 1 litro (1000 millitri) al minuto di idrogeno , basta fare una proporzione :

                                                1[amper] : 19 [millilitri/min] = x[amper] : 1000[millilitri/min]

                                                x = 52,63 Amper


                                                Maury

                                                Edited by maurjzjo - 3/12/2006, 21:12

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                                                • Ma il reattore produce 1litro al minuto... massimo 2, volendo proprio esagerare arriveremo a 4.

                                                  10litri al secondo è una conversione improbabile Maury.

                                                  Cmq grazie lo stesso è una linea di guida.
                                                  Magari con i tuoi calcoli si può calcolare una conversione più fedele alla realtà.

                                                  Mettiamo che per fare un idrobooster per economizzare il traggito di un autovettura arriviamo a pompare 4litri di idrogeno al minuto.

                                                  Per non rimanere senza materia prima ci tocca convertire ad un ritmo di almeno il doppio... quanto ci costa convertire 8 litri al minuto?

                                                  Questo mi sembra più interessante.

                                                  Saluti
                                                  j3n4
                                                  We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                                                  • Ecco... questa è una brutta notizia.

                                                    Se i tuoi calcoli sono corretti significa che per riconvertire tutto ci vuole molto più tempo del previsto.

                                                    Personalmente non sono in grado di smentire i tuoi calcoli sulla carta ma spero che tu abbia sbagliato qualcosa...
                                                    Per quanto mi riguarda non mi resta che provare...

                                                    Però a questo punto vorrei chiarire una cosa:
                                                    Sia l'alluminato che il cloruro di zinco sono materiali molto inquinanti.
                                                    Non mi sentirei tranquillo a dire ok abbiamo un reattore che consuma poco ma che inquina quanto una petroliera quando si ribalta... a coscienza mi sento di dover fare in modo che tali sostanze vengano o riconvertite o distrutte.
                                                    Voler usare l'idrogeno era il sogno che accarezzavo da tempo per smetterla di inquinare il pianeta spendendo pure dei soldi!

                                                    Se non troviamo un sistema per per la conversione o distruzione del materiale di scarto tutto questo non ha senso.
                                                    Per quanto economico possa sembrare questo reattore se lasciato funzionare in questo modo è troppo inquinante.

                                                    Dai ragazzi la mia BETA è quasi pronta non ditemi che ci areniamo qui.
                                                    Un ultimo sforzo e ci siamo dai!

                                                    Saluti
                                                    j3n4

                                                    P.S.

                                                    CITAZIONE
                                                    x = 1143 Amper per avere 8 litri/min di idrogeno .

                                                    Cmq questo passaggio un pochino mi puzza, 87KA per 10litri al secondo ci posso anche stare... ma se voglio fare 1litro al minuto occorrono 36A?
                                                    Ho sbagliato i conti?

                                                    We are BORG: http://www.hitechfree.info

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                                                    • CITAZIONE
                                                      Però a questo punto vorrei chiarire una cosa:
                                                      Sia l'alluminato che il cloruro di zinco sono materiali molto inquinanti.

                                                      Diciamo che ci sono due strade :

                                                      1) Strappare l'idrogeno dall'acqua con sostanze particolari e usarlo come combustibile - nuovo idrogeno deriva da sempre nuova acqua introdotta ma occorre anche energia elettrica

                                                      oppure

                                                      2) Strappare l'idrogeno direttamente dall'acido o sostanze che lo contengono - nuovo idrogeno richiede pero' sempre nuova alimentazione di acido e cio' non richiede elettricita' ma solo somministrazione di sempre nuova sostanza acida.


                                                      Nella 1) l'idrogeno si strappa dall'acqua utilizzando il cloro.


                                                      Maury

                                                      Edited by maurjzjo - 3/12/2006, 21:13

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                                                      • Ciao a tutti, ottime notizie mi tornano a far sperare!!!! Avevo abbandonato la reazione fra acido solforico e zinco, perchè quando fondevo i sali, l'anidride solforica evaporava come gas, e mi lasciava un deposito di ossido di zinco, credo la reazione sia questa:
                                                        ZnSO4 + energia --------> ZnO + SO3gassoso
                                                        mi impediva quindi di recuperare lo zinco dall'elettrolisi, ma poi ho voluto provare... tanto per non buttare quei bei cristalli di ZnSO4! Li ho sciolti in acqua, ho fatto l'elettrolisi, ed ho ottenuto sul catodo zinco metallico, che messo in acido solforico ha generato nuovo idrogeno!!!! Mi resta solo un dubbio, che cosa si genera sull'anodo?? SO4 la vedo difficile... se fosse SO3 basterebbe metterla in acqua per dare nuovo acido!!
                                                        Ok, abbiamo fatto un altro passo avanti, ora non ci servono più le alte temperature!!

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                                                        • Da paura!!!! Ho appena finito l'elettrolisi del ZnSO4, sul catodo si è formato zinco metallico creando una ramificazione davvero spettacolare, la cosa più bella è che all'anodo si è formata SO4 o SO3 (ancora non lo so di preciso), ma che comunque ha reagito istantaneamente con l'acqua della soluzione dando acido solforico!!! Infatti appena ho staccato la corrente, lo zinco si è messo a frizzare, dando nuovamente idrogeno e ZnSO4!!!!! La catena si è chiusa, riconversione riuscita a meraviglia!! Non mi sembra vero, finalmente ne siamo venuti a capo!! (spero di non aver cantato vittoria troppo presto) :P

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                                                          • Si' ma l'inconveniente dei sistemi a catena chiusa come il tuo e' che l'idrogeno prodotto provenendo dall'acqua (che va continuamente somministrata) abbisogna di corrente elettrica per la prosecuzione della produzione.

                                                            Siccome c'e' un rapporto ben preciso tra corrente e quantita' di idrogeno prodotto , alla fine ci si accorge che occorrono centinaia di amper per poter generare qualche litro al minuto di idrogeno.

                                                            Alla fine dei conti puoi elettrolizzare anche l'H2SO4 anziche' il suo sale.

                                                            Ad un certo punto anziche' scegliere sistemi che estraggono idrogeno dall'acqua con ciclo chimico messo in movimento dalla corrente elettrica , uno preferisce scegliere i sistemi non a ciclo chimico che estraggono idrogeno dall'acqua con continuo rifornimento di carburante ed emissione di scarico pero' con il vantaggio di non richiedere migliaia di amper di elettrolisi.

                                                            Abbiamo visto che nella reazione a ciclo di acido cloridrico il rapporto era 1 atomo di idrogeno : 1 elettrone


                                                            Calcoliamo tale rapporto nella vecchia reazione soda/alluminio :

                                                            [Inizio Processo]
                                                            2Al + 2NaOH + 6H2O --------> 2[Na+][Al(OH)4-] + 3H2

                                                            ADDIZIONE DI ACQUA:
                                                            2[Na+][Al(OH)4-] + H2O <----> 2[Na+] + 2[Al(OH)4-] + H2O (idrolisi)

                                                            2[Na+] + 2e ---> 2Na (elettrolisi - produzione di sodio al catodo)
                                                            2Na + 2H2O ----> 2NaOH + H2 (recupero della soda caustica 2NaOH per riutilizzo alla prima reazione)

                                                            2[Al(OH)4-] --> 2Al(OH)3 + H2O2 + 2e (elettrolisi - produzione di acqua ossigenata all'anodo)
                                                            [Fine processo]



                                                            In questo caso abbiamo idrogeno prodotto come 3H2 + H2 in corrispondenza di un consumo di corrente pari a 2e quindi il rapporto idrogeno/elettricita' e' di 8 atomi di idrogeno ogni 2 elettroni ossia di ben 4:1 contro il pessimo 1:1 del processo di prima con l'acido.


                                                            Questo significa che occorre meno corrente (un quarto rispetto ai sistemi precedenti) per produrre la stessa quantita' d'idrogeno (infatti la corrente piu' che altro serve per il ciclo della soda caustica e il suo recupero) pero' occorre continuamente somministrare alluminio ottenendo un'emissione di scarico di idrossido di alluminio.



                                                            Maury

                                                            Edited by maurjzjo - 3/12/2006, 02:38

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                                                              L'alluminio in particolare viene assorbito dalle piante e gira che ti rigira finesce nello stomaco dell'uomo.
                                                              L'uomo non può spurgare alluminio, forse lo zinco si ma l'alluminio lo porta a vari tipi di malattie.

                                                              O troviamo un modo per distruggere l'idrossido o questo metodo non va bene.

                                                              Saluti
                                                              j3n4

                                                              P.S. Super kekko! Mi raccomando dacci dentro con questa conversione, chissà magari ci vogliono meno ampere!
                                                              Nel frattempo sto montando il pressostato, penso che per la prossima prova avremo il loop di acido completo.

                                                              P.P.S.

                                                              CITAZIONE
                                                              x = 147,9 Amper

                                                              Ecco, 1litro al minuto semmai lo fai con 15A non con 147,9A era qui che ti volevo portare. Mi sa che hai sbagliato la conversione delle unità di misura Maury.Controlla bene, io sono certo che con 15A ci fai un litro al minuto.
                                                              We are BORG: http://www.hitechfree.info

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