Discussione: 200volt in continuo come?

Salve ragazzi,

scusate il disturbo, un mio amico vorrebbe ricreare un esperimento di semplice elettrolisi dell'acqua, mi chiede di che strumentazione ha bisogno per avere 200volts in continuo?

Ci vuole un'attrezzatura speciale e costosa o ci sono anche apparecchi da pochi soldi che si possono usare?

Scusate il linguaggio poco tecnico...

Pindol

Pindol,
basta un ponte di diodi che raddrizzi la tensione di rete a 230 VAC, con le necessarie protezioni elettriche. E chiaro che chi fa esperimenti deve avere dimestichezza con i rischi legati all'impiegi di energia elettrica nell'acqua, con creazione di gas esplosivi. Quindi: prima prima bisogna studiare, poi si puo' pensare di realizzare esperimenti.
Ciao
Mario

..ed aggiungo: per prima cosa almeno un trafo 1 a 1... tanto per separarsi dalla "rete".....

Attenzione.. raddrizzando la 220V con un ponte di diodi si arriva tranquillamente a circa 310V, il trafo lo metterei anch'io per sicurezza, ma a questo punto andrebbe bene un 220/140V.(che raddrizzati ti danno circa 200V)
Ciao

Il tuo amico,se intende fare elettrolisi, puo' benissimo usare piastre metalliche a superficie piu' vasta,e usare un comune alimentatore (o batteria di moto/auto) da 12 volt.
A 200 volt si incorre nel rischio di far scattare il contatore o di far esplodere gas e acqua bollente. L'elettrolisi dipende dai watt immessi,e non dai Volt.Se l'acqua è resa particolarmente conduttiva,troverà soddisfacente persino sperimentare con una batteria stilo.
A proposito,sei palesemente off topic.

Precisazioni:

Originariamente inviata da triac60

Attenzione.. raddrizzando la 220V con un ponte di diodi si arriva tranquillamente a circa 310V...

Raddrizzando semplicemente con diodi si arriva ad una tensione di circa 310V (ndr: in caso di 220Vac ... e sinusoidali ), come giustamente fatto notare da triac60, ma NON continui, ovvero con una forma d'onda pulsata che arriva a quel valore picco (il valore efficace/rms meno eventuali cadute... moltiplicato per radice di 2).
Il valore efficace (in parole povere ..=stessi effetti termici) di questa pulsata, nuovamente non sarà comunque pari a quello di picco!

Diverso è cominciare a livellare / filtrare... piuttosto che semplicemente rettificare (leggi esempio .. semplice aggiunta di condensatori dopo il rettificatore..)... allora qua si che ci si sposta verso qualcosa di più continuo e, nell'esempio fatto di uso di condensatori, qualcosa che più si sposta verso il valore di picco....

(ndr2: faccio notare come giustamente Mario abbia scritto, ormai, 230Vac... quindi il picco.... >310....)

Ciao io ho usato un "varilux" da 500W (13 euro) seguito da lampadina di carico (altrimenti non varia un bel niente), un ponte di diodi e un condensatore, il fusibile di serie è partito quasi subito, dalla sigla del triac dovrebbe portare 8 Amper, e 180A per 10mS quindi occhio alla capacità dei condensatori.
Ciao
Alessio

Originariamente inviata da AlessioF76

Ciao io ho usato un "varilux" da 500W (13 euro) seguito da lampadina di carico (altrimenti non varia un bel niente), un ponte di diodi e un condensatore, il fusibile di serie è partito quasi subito, dalla sigla del triac dovrebbe portare 8 Amper, e 180A per 10mS quindi occhio alla capacità dei condensatori.
Ciao
Alessio

Ciao Alessio, potresti definire meglio cos'è un "varilux" e se possibile postre lo schema da te utilizzato?

Il varilux che ho usato è un circuito a triac usato per variare la luminosità delle lampade a incandescenza il nome corretto credo sia dimmer, da vikipedia :è un regolatore elettronico utilizzato per controllare la potenza assorbita da un carico (limitandola a piacimento). In italiano è noto anche come varialuce.
Il controllo della potenza trasferita ad un carico si basa sulla variazione del duty cycle di alimentazione del carico trasferendo ad esso solo parte della sinusoide di tensione applicata dalla rete elettrica (modulazione detta a controllo di fase e talvolta si parla di dimmer fasico).
Appena ce la faccio posto una foto e uno schemino
Ciao

ciao Alessio
Il dimmer che proponi può andare bene ma bisogna fare qualche precisazione per i non esperti..

- Il circuito non è galvanicamente separato (come avverrebbe con un trasformatore) e qualcuno poco esperto potrebbe ritrovarsi la 220/230V a massa, cosa poco piacevole.

- Il triac è pilotato (da un diac e da un potenziometro) in un momento successivo dopo il passaggio per lo zero della sinusoide e inevitabilmente non si avrà in uscita una doppia semoinda raddrizzata, ma qualcosa che assomiglia a un dente di sega, e pure impiegando un bel pacco di condensatori, ci sarà un bel ripple.

Caio Triac60
se il dimmer non lo conosci tu chi altro potrebbe

Aggiungerei anche:

io ho aggiunto una lampadina da 25W in parallelo al condensatore per scaricarlo rapidamente ad alimentatore spento (2 anni fa provando i lifter di naudine mi sono preso una "stekka" da 28Kvolt)

se uno si ritrova in casa due grossi trasformatori uguali può collegare il primario alla rete 220V i secondari li collega in serie e usare il primario del secondo trasformatore come uscita 220 isolata dalla rete

Il Ripple non l'ho misurato, non voglio danneggiare l'oscilloscopio non essento il dimmer isolato dalla rete proverò una simulazione con microcap.. poi dipende anche dal carico ma con la mia cella funziona

ragazzi... boni.. non facciamo cas...ehm confusione!
giustamente:

Originariamente inviata da AlessioF76

.. si basa sulla variazione del duty cycle ..... trasferendo ...solo parte della sinusoide di tensione applicata dalla rete elettrica (modulazione detta a controllo di fase ....

ed anche:

Originariamente inviata da triac60

- Il circuito non è galvanicamente separato...

- Il triac è pilotato ... in un momento successivo dopo il passaggio per lo zero della sinusoide ...
....pure impiegando un bel pacco di condensatori...

..quindi se rileggete quanto Voi avete scritto, noterete che in un circuito diciamo livellante fatto da diodi (es ponte) e condensatori, questi ultimi si caricano tendenzialmente sempre al picco.... che il "variatore" non è in grado di ridurlo!
Unica variante sul tema consiste nel dare un ritardo (dal passaggio x lo 0) tale da essere sempre maggiore di 1/4 d'onda (e per ogni semionda), ovvere far condurre il triac dopo che la sinu ha superato il picco.

In tal caso... nonostante la regolazione vada da 50% in giù (essendo da 50 a 100.... praticamente come se fosse sempre 100%.. o quasi, considerando dei buoni condensatori di tenuta= poco ripple) c'è un grande problema:
(in realtà questo problema c'è sempre, praticamente con ogni % / angolo di regolazione)
se il così detto "variatore" è collegato a quel carico capacitivo (diodi/ponte, ecc.), allora all'attivazione del triac abbiamo una tensione circa "secca" fornita ai condensatori, che sicuramente si saranno parzialmente scaricati nella fase precedente (mi rifreisco in special modo con delta 0-50).., quindi una bella botta di corrente impulsiva, praticamente limitata dalle resistenze in gioco (dei cablaggi.. della rete elettrica... dei componenti: condensatori diodi triac).. ed è facile avere valori di 20--- 40 o più volte quella nominale.
Questo (tra l'altro non accettato dal gestore elettrico.. leggi "distorsione della corrente" e/o EMI varie e/o condotte ecc.) porta alla veloce "fumatura" dei triac....

Qualcuno potrebbe obiettare che anche in un comune circuito a ponte e condensatori collegato direttamente ad una sinu questo sueccede. In realtà le cose sono ben diverse.. e cioè in questo secondo caso i diodi entrano in conduzione non appena la sinu supera la tensione dei condensatori (+ "Vf" dei diodi), ma da li il modo con cui la tensione sale (e quindi anche la corrente, data da deltaV diviso sempre le resistenze in gioco) è esattamente (cadute di rete a parte) coindidente con il modo di variare della sinusoide che, specialmente verso il picco, presenta dV/dt limitato... quindi si ha una corrente impulsiva che sale ma non così rapidamente come farebbe nel circuito che pensate di usare (dove il dV/dt assume valore ben ben più alti.. anche di ordini di grandezza!).. e nel frattempo la tensione sui cond. sale.. riducendo ovviamente questo picco ulteriormente..

Un'ultima cosa: i triac sono patiscibili con forti d"I"/dt (ovvero I=corrente.. più che dV...)... in quanto l'innesco non avviene istantaneamente per tutto il DIE... c'è un tempo insomma di propagazione dell'innesco all'intero "silicio" interno... quindi si finisce per far tirare il già ben più alto picco... a solo una parte parziale del dispositivo .. con ovvie maggiore drastiche conseguenze..
sto dicendo che se un oggetto supportasse anche 100 volte la I nominale...(e già mi rotolo...) non è detto che la tenga se questa passa da 0 a 100 in niente millisecondi!
Okkio!

qualche messaggio fa' si parlava di raddrizzare il 220

Il mio è un "alimentatore" economico e ridotto all'osso che mi è costato meno di 20 euro

Io dopo il dimmer ho collegato una lampadina da 60W prima del ponte di diodi per tenere sempre della corrente circolante e permettere un innesco del triac più o meno simile all'originale ,poi è raddrizzato e filtrato (con solo 100uF) ma non troppo, comunque la reazione di FF mi si innesca, se a vuoto imposto 220V con 0.5A scende a 175, 1A 165V, 1,5A 150V, 2A 140V.. la regolazione è uno schifo ma basta buovere un dito e si reimposta alla tensione voluta.Mi fermo a 2A perchè a me bastani e non ho limitatori di transienti, potrei metterci una vecchia amperite (una specie di lampadina che limit la corrente) o dei soppressori di picchi di corrente all'ossido metallico..

Un alimentatore medio potrebbe essere fatto raddrizzando e filtrando un Variac

Un alimentatore serio sarebbe meglio farlo switching ma i costi e le complicazioni salgono

Ho esperienza con gli alimentatori anodici per amplificatori a valvole ma le correnti in gioco sono ben diverse..

Ciao a tutti

Ps il dimmer ha di serie un filtro antidistrurbi ma non so in questo caso se funzioni a dovere

Come ho detto, se si imposta un ritardo tale che il triac si inneschi dopo il picco della sinusoide, allora si possono ottenere tensioni di max carica sul condensatore (sto parlando di tensioni..) minori di 325/320 V... in quanto dopo il picco la sinusoide scende di valore (dal picco appunto.. e ritorna verso lo zero).
Tuttavia innescando ad esempio a 2/3 di semionda.. è probabile ci siano sui 200V (non ho voglia di calcolarlo .. vado a "sentimento"... comunque potete farlo sapendo la legge di variazione della sinu, il tempo (2/3 di 1/2T) e che il picco è Vrms x radice 2...)

Proviamo a far due calcoli con questo valore...
Allora C= 100uF... supponiamo che la corrente del carico era 1A..(supp. costante..non lo sarà) e che tra una carica e l'altra siano trascorsi (rettificazione doppia semionda) 1/2 T (sarà un po meno).. che nel caso di 50Hz (100Hz rett) vale ..mhhh T=1/F=1/50=0,02S=20mS.... quindi 1/2T= 10mS.. (oppure potevo fare con 100Hz... 1/100=10mS)
quindi dicevo/scrivevo.. C=Q/V... quindi =(I * T) /V.. da cui V = (I * T)/C.. ottengo sostituendo: V= (1A * 10e -3 S)/ 100e-6F= mhhhh -3 con -6 fa -3.. rimane 10/100 diviso un -3 mmhhh ovvero 0,1 iporto su e viene +3 quindi 0,1e3 = 100Volt achssss!
Questo è il dV sul C.. ovvero il ripple (picco-picco)! (nb: sarà circa 100/1,73 =58 Vrms ...1,73??? Si è radice 3... ma? Non era lo rms il picco diviso rad. 2 e viceversa? Si certo ma di una sinu... occhio che qua è più un triangolo, da cui rad. 3)

Sto scrivendo che la tensione va da il valore di picco caricato (che abbiamo supposto 200) a ...100V meno.. quindi fa 200-100=100V.. praticamente ondeggia sui 150V
Bene se la partenza fosse stata 220... avrebbe oscillato secondo i calcoli sui 120V.. mentre AlessioF76 cita:

con 0.5A scunde a 175, 1A a65V, 1,5A 150V, 2A 140V

assumo che c'è un errore di battitura e quindi va riletta come 1A 165V, che non è poi così diverso dai calcoli... che ho supposto con 1A costante (probabilmente non lo sono) e 100uF esatti (se è elettrolitico ci sono tolleranze tipicamente -20 + 50%).. e 1/2 T tra la fine di una carica e l'inizio della successiva (mentre è un po meno: lo è 1/2 tra es. inizio e inizio..)

Ma quel che preoccupa ...e che ho cercato di palesare nel precedente msg.. è che quando il C è alla fine della scarica.. si trova (nel mio esempio) a 100V... e viene secco collegato (dal triac) ad una sinusoide che si trova invece a 200V... ora quanto vogliamo supporre sia la resistenza nel circuito (rete elettrica, diodi ESR condensatore, ecc.) 500milliohm? 1 ohm? 2 ohm? Facciamo pure 5 ohm (un po altini per una rete, ecc. ..vabbe') Bene:.. calcoliamo il picco di corrente.. allora sinu a 200V... C a 100V ...delta V = 200 -100 =100V corrente I = dV/R.,.. quindi = 100/5= 20 Ampere di botta (teorici).. nel triac... nei diodi.. e sopratutto anche nel condensatore (<- non credo se ne stia "frescolino"..)!!!

Io comincerei ad indossare un elmetto... poi fate vobis

PS

..dei soppressori di picchi di corrente all'ossido metallico..

hai qualche sigla/fornitore?.. Io conosco solo i varistori (all'oss. di met =SIOV) che si usano di norma per clampare la tensione.

Originariamente inviata da gattmes

Io comincerei ad indossare un elmetto... poi fate vobis

PS

hai qualche sigla/fornitore?.. Io conosco solo i varistori (all'oss. di met =SIOV) che si usano di norma per clampare la tensione.

Amo vivere pericolosamente

Per il limitatori di corrente forse tra questi c'è qualcosa di utile: http://docs-europe.electrocomponents...6b800a9c3c.pdf

Per quello che devo fare io il mio pericoloso e sregolato alimentatore è sufficiente

Se poi parliamo di progettarne uno serio userei altre sistemi come ho detto nel messaggio precedente

Ciao

[OT]
Ho dato un occhio al catologo....
si! Li conosco.. sono equivalenti ai Siemens.. opssss Epcos... e sono appunto come dicevo prima

Io conosco solo i varistori (all'oss. di met =SIOV) che si usano di norma per clampare la tensione.

ovvero sono circa delle vdr (resistenza variabili in tensione).. la corrente nulla centra..
Per l'esatto schema equivalente vedere i cataloghi.. oppure il "mio" ufficiale, in pratica uno zener di base con in serie una catena di zeners ognuno in parallelo ad una resistenza: man mano che sale la V entra in conduzione uno degli zeners che clampa -praticamente shunta- la relativa resistenza parallelo... e ciò "rende" perfettamente il comportamento.

Comunque sono impiegati per limitare l'escursione in tensione , niente a che fare con limitazione di corrente, se non come effetto secondario
Behh... io ne faccio usi strani, comunque non come limitatori di corrente diretti.. non vedo come.. se hai uno schema/idea posta!
Sono curioso...

PS per "uno serio" puoi usare uno stesso sistema (o quasi), senza ripiegare su altri completamente diversi (switching, HF et affini... vorrai mica salire al picco per poi scendere con uni di questi cosi.. quando una sinu assume già tutti i possibili valori che ti servono è come andare da Milano a Bergamo...passando per Palermo!)... esempio se tu apri quando devi chiudere e viceversa (quindi no uso di oggetto autosostenente=triac) non hai più il picco di corrente citato (eventualmente hai quello classico di ponte + c...)

In un catalogo RS del 1998 questi limitatori di corrente ci sono ... metto la foto ma non so se sia leggibile, li ho visti prima dal ponte di diodi su alcuni alimentatori switching.
Ossido.jpg
Un'altra idea sarebbe utilizzare un trasfomatore con uscite multiple e separate magari in rapposto 2,4,8,16 ... in modo da poterle ricombinare fino ad avere la tensione voluta all'uscita ma non vorrei andare OT, mi sembra più un post di elettronica che interessa solo a me e gattmes

Ho postato il video del mio alimentatore per fusione fredda
é pericoloso inefficiente fuori norma ma funziona e costa poco

Solo per chi sa cosa sta facendo

YouTube - Alimentatore economico per fusione fredda 20 euro

NON MI PRENDO NESSUNA RESPONSABILITA' SE VOLETE FATELO A VOSTRO RISCHIO

Ciao

[ot] nella foto si vede 'na mazza... a parte un accenno di schema: visto (si fa x dire....) così sembrano in serie.. allora potrebbero essere PTC e non SIOV.. ovvero se per qualche motivo la corrente decolla, allora sulla minima resistenza di questi oggetti (i PTC) si determina una più corposa dissipazione, di conseguenza un altrettanto aumento di calore.
Dal momento che i PTC sono (come gli NTC) delle resistenze che variano in funzione della temperatura .. e con coefficiente positivo (a differenza degli NTC, che è negativo), ciò implica un aumento di resistenza.. ne consegue maggior dissipazione.. e ulteriore aumento di temperatura.. quindi ulteriore incremento di resistenza e così via... in pratica "aprono" il circuito, assumendo valori elevati di resistenza.

Tuttavia questo meccanismo segue le tempistiche dell'impedenza termica di questi oggetti... e lo stesso dicasi per il processo inverso (raffreddamento e uscita dalla protezione)... molto, molto "lento" quindi (in termini di tempistiche "elettroniche")

Voglio dire: va bene per lo smagnetizzatore dei vecchi cinescopi tv/monitor.. o per proteggere un motore .. o roba più elettromeccanica (sia pure condensatori.. e anche diodi ..di un rettificatore)...

Sostanzialmente la... sostanziale ..differenza tra SIOV e PTC (o anche NTC) è che tutti e due (tre) sono resistenze che variano, ma i primi (SIOV) in funzione della tensione, i secondi della temperatura.
Su quest'ultimi è possibile legare quindi il parametro "corrente", transitando per il discorso dissipazione che questa determina, alla temperatura.. e far variare la resistenza quindi del nostro dispositivo in modo (+ o -) voluto.
Sui primi invece non mi viene in mente come legare la corrente ...alla tensione! ..Essendo questa il parametro di "comando" della resistenza...

Certo che (per ritornare in tema) magari a valle di tutto un PTC potrebbe servire come semplice limitatore: se la cella "ciuccia" troppo allora interviene la protezione. Attenzione non ho scritto limitazione, ma protezione... in quanto innescato il fenomeno e per quanto già detto si tende a ... partire per la tangente.. insomma c'è una bella isteresi tra intervento e ripristino.. quindi da usare come.. diciamo "fusibile ripristinabile"!