Discussione: Idrogeno con resa del 144% oppure idrogeno da enzimi

Ci sono due "nuovi" metodi per produrre idrogeno:

Il primo è la bioelettrolisi: batteri+cellulosa+acido acetico ed energia elettrica=idrogeno; con resa del 288%, se si usa l'elettricità prodotta dallo stesso processo è del 144%.Q
uesto sistema è stato scoperto-inventato da ricercatori della Penn State University.

Il secondo metodo è usare acqua, amido e una sequenza di 13 enzimi
Sintesi in italiano
Articolo completo in inglese

Che ne dite?



(moderazione: correzione testo richiesta dall'autore)

Desidero aggiungere il link originale, molto completo ed interessante, è in inglese, ma comprensibile:

Produzione di idrogeno ad alto rendimento da amido ed acqua da parte di enzimi "sintetici"

Il sintetici è tra virgolette perchè non c'è niente di nuovo, a parte il fato che questi 13 enzimi non si trovano in natura in un'unica sequenza.

Penso che ci siano diversi aspetti molto interessanti:
-"filosofica"- in quanto gli enzimi sono estratti da animali, piante, batteri e funghi.
-il processo è reversibile e ad alto contenuto di idrogeno, quindi con una piccola quantità di amido e acqua si ha una buona quantità di idrogeno e invertendo il processo si ha un ottima maniera per stoccarlo.
-la CO2 liberata nel processo è quella assorbita dalla pianta in origine
-gli enzimi per la loro natura non vengono consumati durante le reazioni

Speriamo in bene

Originariamente inviata da blade

Ci sono due "nuovi" metodi per produrre idrogeno:

Il primo è la bioelettrolisi: batteri+cellulosa+acido acetico ed energia elettrica=idrogeno; con resa del 288%, se si usa l'elettricità prodotta dallo stesso processo è del 144%.Q
uesto sistema è stato scoperto-inventato da ricercatori della Penn State University.

Il secondo metodo è usare acqua, amido e una sequenza di 13 enzimi
Sintesi in italiano
Articolo completo in inglese

Che ne dite?



(moderazione: correzione testo richiesta dall'autore)

Veramente molto interessante , potresti indicare il link originale sulla "Bioidrolisi" ??(nota/moderazione: questo termine è stato corretto, su richiesta dall'autore, in "bioelettrolisi")
Sono veramente curioso della cosa , sembra una reazione alchemica fra batteri e acido acetico ( aceto distillato come facevano gli alchimisti ) .
Ciao

Idrogeno da acido acetico batteri cellulosa ed elettricità
Purtroppo non trovo un link in inglese al momento, ma provvederò a breva


(moderazione: correzione testo richiesta dall'autore)

Trovati!!
National Science Foundation

Penn State University

Non c'è moltissimo, ma sono interessanti
P.S. In nsf.com in fondo alla pagina che tratta la produzione di idrogeno ci sono altri 2 link interessanti, buttateci un occhio


(moderazione: correzione testo richiesta dall'autore)

ciao, mi sembra 1 po' complicato mi spiegheresti cosa succede nella cella? esce CO2 ed H2 ma cosa entra, piante?
poi il processo è reversibile? cioè se io fornisco idrogeno e CO2 ottengo elettricità? se così fosse possiamo ripulire il mondo dalla CO2 con una spesa solo di corrente elettrica (elettrolisi di acqua da fonti rinnovabili produzione di O2 e H2, l'H2 lo usiamo per la cella e anche la CO2 risultato + ossigeno - CO2 aria + respirabile o no?)

Originariamente inviata da Wattos

ciao, mi sembra 1 po' complicato mi spiegheresti cosa succede nella cella? esce CO2 ed H2 ma cosa entra, piante?
poi il processo è reversibile? cioè se io fornisco idrogeno e CO2 ottengo elettricità? se così fosse possiamo ripulire il mondo dalla CO2 con una spesa solo di corrente elettrica (elettrolisi di acqua da fonti rinnovabili produzione di O2 e H2, l'H2 lo usiamo per la cella e anche la CO2 risultato + ossigeno - CO2 aria + respirabile o no?)

Sai una cosa..Mi sa che ho preso una castronata..Non avevo capito una mazza
CH3COOH, questa è la molecola dell'acido acetico..
Allora..Come vedi nell'immagine i batteri, presenti nell'anodo consumano l'acido acetico liberando CO2, elettroni, protoni (che sono gli H+),facendo passare gli elettroni nell'elettrolita e aggiungendo ancora un po' di corrente abbiamo la produzione di idrogeno.
Manca all'appello un atomo di C, ma che forse viene assimilato dai batteri insieme a parte di energia per la loro sopravvivenza.

Non so se sia reversibile, in ogni caso da quello che so le trasformazioni che eliminano CO2 hanno bisogno di energia e non ne producono (le piante usano l'energia solare).
Se sbaglio correggetemi..Scusate l'errore

Ciao blade, vai tranquillo "non ti curar di loro ma guarda e passa".
A me sembra che i batteri ossidano l'acido acetico CH3COOH + O2 = 2 CO2 + 4 H+ + 4 ELETTRONI.
Trattandosi di una reazione che avviene attraverso un enzima organico non credo sia reversibile, ma la domanda di wattos è puerile se non provocatoria è molto meglio farci la coca-cola.
Un saluto a tutti.
La verità non esiste ne in cielo ne in terra e ne tra il cielo e la terra, ma ciascuno ne possiede un pezzettino. (Pallinof)

m... 2 cose, 1 chiederei a PALLINOF di spiegarmi quella frase "vai e non ti curar di loro" che cosa vorebbe dire? a chi è riferita?
2 la domanda che ho fatto non è provocatoria anzi se non si può discutere senza che ti scaldi al primo intervento non so penso che sia un problema tuo anche perchè non parlavo con te e se hai cercato di interpretare un mio pensiero credo che hai interpretato male.

x blade guarda che io non avevo davvero capito il processo figurati se mi fossi accorto di 1 errore quindi fai 1 po tu, non era mia intenzone ricavare elettricità ma come ho detto cercare di rimuovere la CO2 con 1 qualche processo (anche in perdita di elettricità non importa) possibilmente senza dover ricorrere ad 1 pianta.
e poi blade non ti sembra 1 po' grossa la foto?

Originariamente inviata da Wattos

m... 2 cose, 1 chiederei a PALLINOF di spiegarmi quella frase "vai e non ti curar di loro" che cosa vorebbe dire? a chi è riferita?
2 la domanda che ho fatto non è provocatoria anzi se non si può discutere senza che ti scaldi al primo intervento non so penso che sia un problema tuo anche perchè non parlavo con te e se hai cercato di interpretare un mio pensiero credo che hai interpretato male.

x blade guarda che io non avevo davvero capito il processo figurati se mi fossi accorto di 1 errore quindi fai 1 po tu, non era mia intenzone ricavare elettricità ma come ho detto cercare di rimuovere la CO2 con 1 qualche processo (anche in perdita di elettricità non importa) possibilmente senza dover ricorrere ad 1 pianta.
e poi blade non ti sembra 1 po' grossa la foto?

Caro Wattos, per quel che mi riguarda io ho preso la tua domanda in modo sincero, cioè una richiesta di spiegazione, per dirla in chiaro discordo dalla tesi di pallino;

(Questo è OT, Pallino ti invito a leggere quello che ho scritto nel post riguardo al rispetto e in caso che mi senta provocato mi in***** io senza problemi).

L'immagine l'ho ridimensionata..così va decisamente meglio.

Per la conversione della CO2 ti do questi 2 link, ma basta che cerchi in google "scissione CO2"

Riciclaggio CO2
La torre mangia CO2

Il secondo sembra molto interessante; però voglio sottolineare il fatto che non so quali composti si ottengano dopo la trasformazione della CO2.

Forse un buon sistema sarebbe creare batterie di biocelle con batteri fotosintetici.
Non so se esista un metodo abbastanza efficacie al di fuori di quelli che ci sono in natura, sicuramente li scopriremo o li inventeremo.
Di certo se riuscissimo ad affrancarci da tutti i combustibili fossili sarebbe già un bel passo avanti, anche se a volte ho pensieri del tutto personali che sono decisamente diversi; ma questo non è il luogo adatto, magari un giorno metterò un post in una sezione più "libertina".

Vorrei ringraziarti per avermi permesso di scoprire il mio errore, anche se lo hai fatto involontariamente.
Ciao e buona serata/nottata.

Qualcuno saprebbe dirmi che elettrolita potrebbe venire utilizzato dove è immerso il catodo?
Secondo voi non si potrebbe fare a meno della membrana a scambio ionico?

Dove si può trovare la membrana "sfusa" ?

uno spettacolo quella torre anche se un po' mi lascia sciettico quando dice che 1 usano del NaOH per catturare la CO2 e il NaOh non è che cresca proprio sugli alberi ci vuole 1 altro processo per creare l'idrossido di sodio, poi quando dicono che per funzionare usano dei watt ricavati da carbone o comunque che ancora producono CO2 (vabbè che poi è solo 1/10 di quello che aspira)io avrei o usato una fonte elettrica chessò 1 eolico o solare oppure avrei cercato di catturare la CO2 tramite un ruscello ad altezza di queste torri dato che la CO2 è molto stabile e difficilmente la si può far scendere ad un'altro grado di stabilità maggiore facendole quindi compiere un processo spontaneo, ma so che si scioglie facilmente in acqua che sarà poi da buttare o comunque da destinare ad altri usi comnque sia mi fermerei qua sulla CO2 che siamo già un po' fuori tema.
beh riguardo alla mebrana (che è solo 1 mia idea) forse la usano per evitare che i batteri non vadano dall'altra parte o per separare i gas, dato che l'elettrolita per il resto mi sembra = e quindi non vedo il motivo di metterla.
Riguardo all'errore sono contento di avertelo fatto scoprire anche se ancora adesso non ho capito bene quale sia l'errore, vedo che sei 1 vampiretto anche te, buona nottatta anche a te alla prossima ciau

meglio non usare acqua, a meno che non si riesca poi a depurare in maniera efficacie economica e semplice..non è che ce ne sia moltissima da sfruttare, meglio non avvelenarla con una nuovo metodo, anche perchè immagino che poi ci sarebbe un sacco sacco di "gente" che la riverserebbe senza controlli o scrupoli..Cmq l'idrossido di sodio è la comune soda caustica e con la CO2 si dovrebbe trasformare in carbonato di sodio e idrogenocarbonato di sodio, il caro vecchio bicarbonato..Almeno in teoria

Per quel che riguarda l'elettrolita, nella sezione dove ci sono batteri c'è l'acido acetico, dall'altra parte proprio non so; magari provo a scrivere al capoccia che ha inventato questo sistema, se non mi ci manda forse mi spiega nei dettagli il tutto

Ciao ragazzi scusate non volevo offendere nessuno, volevo solo consigliare blade di portare avanti la discussione che trovo molto interessante senza perdersi in argomentazioni che escono un poco fuori dal seminato
La cella elettrolitica microbiologica libera nell’aria la CO2 che deriva dall’acido acetico prodotto per fermentazione dell’amido derivante da una coltura di mais. La pianta del mais per produrre amido utilizza, attraverso la fotosintesi, la CO2 presente nell’atmosfera. Visto che sono gli stessi quantitativi di CO2 sia prodotti che consumati il ciclo si chiude con impatto ambientale nullo.
La cosa interessante che ho trovato in questa discussione è la similitudine del processo tecnologico esposto alla mia teoria basata sull’uso di archeobatteri. Cioè la doppia fermentazione.
La cella elettrolitica microbiologica utilizza l’acido acetico, prodotto dalla fermentazione dell’amido del mais ad opera di batteri, come substrato di coltura di microrganismi che attraverso gli enzimi prodotti traggono energia dall’ossidazione dell’acido acetico.
CH3COOH + O2 = 2 CO2 + 4 H+ + 4 ELETTRONI
Immettendo energia elettrica noi sottraiamo con l’anodo gli elettroni prodotti che verranno ceduti dal catodo per far avvenire la seguente reazione H+ + H+ = H2, cioè l’unione dei due ioni H+ per formare una molecola di H2 gassoso.
La membrana porosa e selettiva è necessaria per mantenere l’efficienza del processo impedendo la contaminazione del catodo da altri composti avente la stessa polarità.
La stessa cosa avviene nella cella elettrolitica microbiologica di cheope:
Fermentazione anaerobica di composti organici (zuccheri, amido, cellulosa, proteine, lipidi, etc.) per la produzione di biogas che contiene 70% di metano.
Trasformazione operata dagli archeobatteri sempre in anaerobiosi.
CH4 + 2H2O = CO2 + 8 H+ + 8 ELETTRONI
Le due tecnologie si differenziano perché la prima avviene in aerobiosi mentre la seconda in anaerobiosi, ma la produzione di energia è decisamente a favore della seconda che è esattamente il doppio della prima.
Ti ringrazio per la collaborazione, forse abbiamo veramente trovato qualcosa di estremamente interessante.
Un cordiale saluto a tutti.
Se ti senti dire spesso "tu vuoi sempre avere ragione", allora comincia a pensare di aver ragione d'avvero.

Pallino... Qualunque post relativamente alla presunta produzione archeobatterica nell'antico egitto ha il so thread. Usa quello, visto che sembri prodigo di particolari

Non credo che ai batteri venga fornito O2, la cella mi sembra stagna, forse utilizzano lo stesso O contenuto tra gli atomi dell'acido acetico per l'ossidazione; in ogni caso nei documenti non c'è riferimento all'aggiunta di O2 per la reazione.
Comunque mi chiedo se la membrana a scambio ionico sia proprio necessaria e quale elettrolita possa essere utilizzato nel catodo..
Se qualcuno vuole ipotizzare spari pure..

La fermetazione dell'amido in acido acetico avviene sicuramente in presenza di ossigeno.
Se la cella funziona in anaerobiosi allora la reazione è questa:
CH₃COOH + 2 H₂O → 2 CO₂ + 4 H₂

No..Ti sbagli..L'amido è per la produzione di idrogeno da parte di enzimi (un altro sistema di un altro ricercatore).
Nella parte dell'anodo ci sono solo batteri ed acido acetico, in caso la cellulosa può essere utilizzata perché dalla sua fermentazione si ottiene acido acetico.
Forse sono stato troppo confusionario all'inizio, mi scuso di questo, la foga fa brutti scherzi.
In ogni caso qui si parla di 2 sistemi:
1-produzioni di H2 tramite bioelettrolisi, da parte di acido acetico batteri ed energia elettrica
2-produzione di H2 da una miscela di acqua e amido da parte di 13 enzimi, senza l'aggiunta di altro

Tremendamente simile a quella da me descritta nello schema.
Il problema è che non sappiamo i batteri usati in questa cella.
Il rendimento è uguale la produzione di CO2 doppia.
Ciao, a presto

Forse si potrebbe contaminare l'acido acetico puro che è anche sterile se si produce tramite distillazione dell'aceto e contaminarlo con sostanza diverse in cui siano presenti batteri, se la reazione avviene abbiamo trovato il ceppo adatto, altrimenti i batteri moriranno o per assenza di O2 o per l'alta acidità della sostanza..però..una separazione è bene farla perchè se butto un paio di migliaia di volt dove ci sono i batteri penso che moriranno anche loro..
Tentare non nuoce

Per quello che riguarda la produzione di CO2, essendo i 2 sistemi provenienti da fonti rinnovabili, alla fine di tutti i processi sarà uguale e proporzionale alla quantità di H2 prodotta. Sempre e comunque ad impatto 0, dato che la CO2 prodotta sarò quella trasformata dalle piante

Ciao blade, ho un pò studiato l'argomento secondo le frammentarie notizie che sono riuscito a travare sul web.
E' proprio come pensavo CH3COOH + 2H2O = 2CO2 + 8 H+ + 8 e-
L'acido acetico si produce in molti modi dalla fermentazione all'impiego di calore.
Come si vede la reazione necessita di acqua, cioè di una soluzione.
Per quanto riguarda la varietà dei batteri non ho trovato notizia. Oggi la scperta di ceppi microbici per le biotecnologie sono coperti da brevetto esclusivo di chi le registra Probabilmente, come è avvenuto in agricoltura, usciranno dei prodotti commerciali per uso privato.
Il discorso dei 13 enzimi è un pò diverso. Utilizzare direttamente gli enzimi al posto dei microorganismi offre numerosi vantaggi in termini di resa del processo (velocità della reazione). In più il mix di enzimi permette la utilizzazione di diversi composti organici (zuccheri, amido, acido acetico, etc.). Però aumentano i costi.
E' necessario approfondire il tema, se hai delle notizie fammi sapere.
Cordiali saluti.
Se ti senti dire spesso "tu vuoi sempre avere ragione", allora comincia a pensare di aver ragione d'avvero.

Originariamente inviata da PALLINOF

Ciao blade, ho un pò studiato l'argomento secondo le frammentarie notizie che sono riuscito a travare sul web.
E' proprio come pensavo CH3COOH + 2H2O = 2CO2 + 8 H+ + 8 e-
L'acido acetico si produce in molti modi dalla fermentazione all'impiego di calore.
Come si vede la reazione necessita di acqua, cioè di una soluzione.
Per quanto riguarda la varietà dei batteri non ho trovato notizia. Oggi la scperta di ceppi microbici per le biotecnologie sono coperti da brevetto esclusivo di chi le registra Probabilmente, come è avvenuto in agricoltura, usciranno dei prodotti commerciali per uso privato.
Il discorso dei 13 enzimi è un pò diverso. Utilizzare direttamente gli enzimi al posto dei microorganismi offre numerosi vantaggi in termini di resa del processo (velocità della reazione). In più il mix di enzimi permette la utilizzazione di diversi composti organici (zuccheri, amido, acido acetico, etc.). Però aumentano i costi.
E' necessario approfondire il tema, se hai delle notizie fammi sapere.
Cordiali saluti.
Se ti senti dire spesso "tu vuoi sempre avere ragione", allora comincia a pensare di aver ragione d'avvero.

è possibile che la reazione avvenga con H2O..però dovrebbe essere così:
CH3COOH + H2O -> 2CO2 + 6H+ + 6e-
in seguito si aggiunge energia elettrica da una fonte esterna, in teoria se le rese sono così alte serve solo per lo start iniziale;quindi avemo
6H+ + 6e- + ne- -> 3H2



Pallino, mi sa che l'acqua non viene utilizzata..ho trovato una nuova fonte
http://www.fisicaweb.org/doc/acidi%2...20pH%20oss.doc
Se utilizziamo l'acqua riusciamo a dissociare solo l'atomo di idrogeno legato all'ossigeno;con l'acqua questa è la reazione:
CH3COOH + H2O -> CH3COO- + H3O+

Mi spiace contraddirti, ma la formula di osido-riduzione che tu hai scritto (CH3COOH + H2O = 2CO2 + 6H+ + 6e-) è sbagliata, per il bilanciamento mancano all'appello 1 O- e 2 H+, cioè un'altra molecola di acqua.
Fidati ancora funzionano i miei ricordi di esami: chimica generale e inorganica, chimica organica, biochimica, chimica pedologica.
Tu forse volevi semplificare, ma la formula reale bilanciata è:
CH3COOH + 2H2O = 2CO2 + 8H+ + 8e-
Prova a contare gli atomi ci C, H, O a destra che devono essere uguali al numero di quelli a sinistra del segno =.
Allora l'energia aggiunta sottoforma di corrente serve per strappare gli elettroni che si formano nella parte sinistra della pila attraverso l'anodo che è caricato positivamente.
Successivamente gli elettroni vengono ceduti dal catodo al H+ per permettere la trasformazione in H2.
Praticamente l'energia serve per far funzionare la pompa di elettroni e non credo sia necessaria una grande potenza. Gli egiziani avevano escogitato un sistema più economico.
Ciao a presto

Mi fido di te per quanto riguarda la bilanciatura della reazione chimica..è molto probabile che ne saprai più di me
Comunque siamo un branco di umpa lumpa, perchè stiamo perdendo un sacco di tempo per nulla; alla fine il metodo dell'acido acetico non è altro che l'elettrolisi dello stesso, i batteri non fanno altro che dare una carica di energia facendocela risparmiare a noi.
In questa particolare reazione non c'è altro che l'acido e da quello che ho visto in giro si può utilizzare anche l'acido lattico..
Appena possoo farò una prova, una semplicie elettrolisi dell'acido acetico; se ho ragione dovrei ottenere da una parte CO2 e dall'altra H2

E ti sembra POCO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dai un'occhiata qui.