Discussione: Minicar Turbogen - Un Futuro Pieno Di Acqua

Schematicamente, la lancia termica è un tubo, forse non necessariamente di acciaio, contenente quanti più fili possibile di ferro dolce;
ad una estremità questo tubo porta un rubinetto, che regola il flusso dell' ossigeno, ossigeno fornito attraverso un tubo flessibile;
non so precisare la pressione di utilizzo, ma la situo intorno a 5 bar assoluti.

La estremità libera del tubo che costituisce la lancia termica viene scaldata al calor bianco con un cannello o con un elettrodo, poi si apre gradatamente l' ossigeno, che reagisce violentemente con il ferro incandescente incendiandolo, questo produce un getto di gas caldissimi che può tagliare un binario in poche decine di secondi.

Sono necessarie pesanti protezioni.

L' uso di questo apparecchio esalta i sentimenti di onnipotenza, e fa ritenere buona qualsiasi scusa, pur di adoprarlo.

amir

Amir
Indubbiamente hai una grande esperienza e lo si capisce dalla serie di dettagli che esponi in modo chiaro e professionale.
Come chimico ti informo che esistono anche una serie di fenomeni a livello molecolare che producono effetti di taglio e corrosione localizzati anche a temperature basse proprio perchè sono localizzati. Non si vedono bene a livello macroscopico ma ci sono.
La sonicazione (utilizzo degli ultrasuoni nelle reazioni chimiche) ne è un esempio. Questa permette di realizzare reazioni altrimenti irrealizzabili.
E' stato calcolato (non da me perchè non saprei come farlo) che nelle zone di pressione di un campo di ultrasuoni possono essere raggiunte a livello locale temperature anche di 5000°C e 1000 atmosfere. Ovviamente a livello locale quindi pochi Angstrom se no i tuoi contenitori si fonderebbero ed esploderebbero.
Quello che invece viene chiamato ossidrogeno (a mio parere una miscela di idrogeno e ossigeno in proporzioni stechiometriche dall'acqua da cui derivano) è una miscela che è potenzialmente esplosiva ma non evolve in un esplosione.
Può anche essere bruciata a livello locale (combustione localizzata) p.e. su un metallo sviluppando una certa quantità di energia.
Se le molecole di acqua formate da questa sul metallo non sono in grado di asportare l'energia prodotta come spesso avviene l' eccesso di energia passa al metallo in superficie dando luogo a fenomeni di corrosione e/o taglio e/o fusione.
Infatti se la velocità di produzione di calore è superiore a quella con cui viene dissipato avremo che il metallo superficiale si riscalda e fonde.
Il fatto che tale miscela taglia i metalli ma non interegisce con le mani può essere spiegata nel seguente modo.
E' noto che i metalli di transizione (di cui fanno parte quelli di uso comune tipo ferro) hanno proprietà catalitiche sia verso le idrogenazioni/deidrogenazioni che verso l'ossidazione. Alla superficie del metallo avviene la reazione. Le mani sono sostanza organica di cui il 70% circa acqua e quindi non hanno proprietà catalitiche.
E' da osservare che le reazioni radicaliche (tipiche di idrogeno e ossigeno quando bruciano e che possono portare ad esplosioni), in presenza di superfici elevate nella zona di reazione vengono calmierate tramite la disattivazione dei radicali attivi sulla superficie. Questo rende la reazione di combustione stabile e controllata sfavorendo un'esplosione.
Nei reattori chimici di nuova generazione HEX (microreattori) si possono condurre reazioni molto pericolose tipo la formazione di acqua ossigenata direttamente da ossigeno e idrogeno in massima sicurezza proprio perchè il rapporto S/V superficie su volume è molto grande. Inoltre i volumi in gioco sono molto piccoli
Tornando a noi posso pensare che l'ossigeno della miscela ossidi i metalli, cosa che avviene naturalemente per qualsiasi metallo in superficie. La grossa concentrazione di ossigeno però rende la reazione estremamente rapida e produce un calore elevato a livello locale, non a caso è un'ossidazione, l'idrogeno della miscela viene allora a trovarsi in condizioni ottimali per la riduzione degli ossidi di metalli appena formati e procede a reagire con gli stessi formando acqua e riformando il metallo (che in sostanza agisce da catalizzatore di ossidazione per la reazione ossigeno idrogeno). Dato che l'acqua formata non riesce ad asportare tutta l'energia prodotta (tieni presente che i metalli conducono bene il calore e la reazione non è monostadio) ne cede parte al metallo catalizzante che quindi si surriscalda a livello locale.
Il calore sviluppato alza la temperatura che poi accelera ulteriormente le reazioni che producono sempre più calore nell'unità di tempo e quindi permettono di fondere step by step il metallo. E' come la reazione si autocatalizzasse.
Certo che sicuramente il fenomeno è interessante a livello atomico.
Pensa che le reazioni elettrochimiche che avvengono in un range di potenziale di una decina di volt possono rompere praticamente tutti i legami atomici e molecolari. Infatti a livello locale si possono avere campi nell'ordine di 10E10 V/m.
Non a caso molte reazioni difficili vengono fatte brillantemente tramite sistemi misti chimici/elettrochimici.
Ovviamente la mia sopra è un'idea (ipotesi) che è tutta da dimostrare

Originariamente inviata da lukapat

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Pensa che le reazioni elettrochimiche che avvengono in un range di potenziale di una decina di volt possono rompere praticamente tutti i legami atomici e molecolari. Infatti a livello locale si possono avere campi nell'ordine di 10E10

caro lukapat leggendo il tuo post mi rendo conto che di chimica sto praticamente a zero, meno di tutto capisco cosa sia il range di potenziale,
perché ci entrano i volt e i volt fanno parte delle cose elettriche e io delle cose elettriche non ne so quasi nulla.

Comunque vedo che hai voglia di spiegare, se provi a ripartire da un livello più elementare forse ti posso seguire.

Originariamente inviata da shardanaelettronica

...quello di cui parlo io non è un cannello ossidrico comune
....

Ma quando si scarica con cosa lo riempi?

Dear Amir
Convengo con l'analisi di Luka sia per la tua preparazione e competenza nel settore sia per le suggestive e condivisibilissime analisi chimiche dello stesso Lukapat anche se potrei introdurre qualche elemento integrativo. Il cannello brucia i peli ed accende una sigaretta ma ha meno potere calorifico di un accendino a gas, la pressione del gas è debole tant'è che io la rilevo con un manometro recuperato da un misuratore di pressione arteriosa, quindi come
ordine di misura non introdurrei i BAR, non ci troviamo di fronte ad una pressione
assimilabile alle bombole ossidriche od ossiacetileniche. Non si scarica sinchè
la cella elettrolitica è in funzione, quando alla cella elettrolittica viene tolta
l'alimentazione la torcia che è in acciaio inox e confermo, dopo pochi minuti
si spegne poiche funge solo come tubo di passaggio del gas oppure si spegne subito chiudendo la piccola saracinesca. Ma vi costa poco entrare su ebay e
vedere di persona il funzionamento del dispositivo all'indirizzo che vi ho dato.
Negli Stazzes simile HHO torch costa 3 volte tanto. Un'altra nota il gas HHO
non è esplosivo ma implosivo ed infiammabile. Kind regards.

Babbo Shardana, questo fatto del gas implosivo, che anch'io ho spesso letto, viene però smentito dagli esperimenti fatti su www.marchlabs.com, dove realizzano addirittura un fucile/cannone ad HHO. Forse bisogna differenziare tra idrogeno orto- e para-.

YouTube - MARCHLABS M13

Non sono certamente un gran saldatore ad ossigeno, ma ci ho provato qualche volta, così come ho provato ad usare il cannello da taglio, quindi non ho nulla da insegnare in questo campo, però credo di poter distinguere tra cannello ad HHO e quello assiacetilenico o simile.

In quello ad HHO non vi è alcun ulteriore apporto di ossigeno che possa veicolare le gocce incandescenti di metallo, è la combustione di H2 in rapporto stechiometrico di O2 a "fondere, sublimare, ..." il metallo, ovvero la pietra, il vetro, ecc.

Per SHARDANA: sempre un po' folcloristico (non è certo un'offesa, anzi è un modo simpatico per indicare quel tuo ancor più simpatico modo di proporti) per fare 31, potresti per cortesia indicare anche come produrre HHO sufficiente per far funzionare correttamente il cannellino?
Grazie; credo faresti felice un po' di gente.
Ti sarei grato se volessi fornire qualche indicazione sull'autocostruzione delle celle che tu hai fatto e sperimentato efficacemente.
Nuovamente grazie ed un caro saluto.

Saluti anche a tutti gli altri.

Gigi

Originariamente inviata da lukemon79

Babbo Shardana, questo fatto del gas implosivo, che anch'io ho spesso letto, viene però smentito dagli esperimenti fatti su www.marchlabs.com, dove realizzano addirittura un fucile/cannone ad HHO. Forse bisogna differenziare tra idrogeno orto- e para-.

Omettendo per il momento di puntualizzare anche sulla implosività del HHO, in quanto abbiamo già molta carne al fuoco,
confesso che sono andato immediatamente al sito indicato da lukemon79, e non mi sono potuto allontanare dalla immagine della laser torch.

Non finivano i miei occhi di leggere il titolo, che già la mia attenzione si portava su un outstanding feature, la temperatura della fiamma:

HHO/Oxyhydrogen water torch is capable of producing a 5,075 F flame!

Devo esprimere il mio corruccio per il lavoro di integrazione ed estrapolazione di informazioni che sono costretto a compiere, se voglio capire cosa c'è scritto. Questo lavoro in sintesi è il seguente:
tradotte nella mia mente le varie parole, si è formata una frase che avrebbe senso se, e solo se, fra la fine del numero e la lettera "F" ci fosse il segno "°".
Ora non so se la scrittura corretta è ad esponente del numero, oppure ad apice della lettera, fattostà che le convenzioni internazionali impongono di usarlo quando si vuole indicare che si tratta di una unità di misura della temperatura. E' evidente che devo pensare che in questo caso si voleva parlare di gradi fahreneit (?), ma questo impone su di me l' onere di dissimulare l' imbarazzo per dover leggere un documento scritto con poca cura.

SE sono °F, corrispondono a 2800 °C, che è congruo con le mie informazioni precedenti, ed anche con alcune esperienze;
non ho motivo di dubitare che corrisponda al vero;
questo contrasta fortemente con le indicazioni di shardanaelettronica, secondo il quale la fiamma del suo apparecchio brucia ad una temperatura dell' ordine delle centinaia di °C;
questa sua indicazione contrasta con l' altra, sempre sua, che questa fiamma semifredda fonde il tungsteno, laddove il punto di fusione del tungsteno è più elevato di un ordine di grandezza.

Inoltre c'è questa frase di shardanaelettronica:
il cannello brucia i peli ed accende una sigaretta ma ha meno potere calorifico di un accendino

che mi fa pensare che ci sia un qui pro quo su temperatura e calore.

Nel resto della presentazione di questa torcia non si parla più di laser chissà perché.

Poi vi sono alcune cose giuste, altre sbagliate, altre confuse ed il resto sono apodittiche, come quando si afferma che questa torcia funziona bene per saldare l' alluminio. Anche perché, dato che questa fiamma secondo loro lo può incendiare, vorrei vedere uno come fa a saldare ed incendiare nello stesso tempo;
bisogna considerare anche le caratteristiche della combustione dell' alluminio, non mi verebbe mai in mente di saldarlo mentre brucia

HHO è sia implosivo sia esplosivo, dipende dalle concentrazioni di aria con cui viene combusto.

Originariamente inviata da gigi0000

...In quello ad HHO non vi è alcun ulteriore apporto di ossigeno che possa veicolare le gocce incandescenti di metallo...

Non è l' ulteriore apporto di ossigeno a veicolare le gocce di metallo.

Se ti metti a scaldare una lamiera con un cannello, il punto riscaldato quando arriva al punto di fusione inizia a produrre scintille, a quel punto apri l' ossigeno di taglio ed il ferro inizia a bruciare ed è principalmente il getto di gas derivanti dalla combustione del ferro con l' ossigeno a portarsi dietro le gocce.

Comunque una fiamma fredda ma che fonde vetro e metallo, per me più che ossidrica è ossimorica.

amir

Dear Gigi and other friends
vi chiedo se siete andati a vederla almeno la torcia, giusto per rendervi conto
come è fatta, fra l'altro è anche diminuita di 2 euro da quel che la pagai io,
come potete leggere è in acciaio inox italiano e non come altre che son in ottone
ed alluminio, la spedizione è gratuita ed arriva nel giro di una settimana.
Vi ho detto un'infinità di volte come si fa una cella efficiente. Vi ho parlato
della differenza fra l'acqua stagna, e l'acqua in movimento e potrete raffrontare
uno stagno melmoso con un ruscello dove scorre acqua limpida, partite da
questo concetto e non dal numero di piastre o spirali o dal tipo di acciaio per
l'efficienza delle vostre celle, movimentate l'acqua e vedrete che riuscirete
anche voi ad alimentare la hho torch con un minimo dispendio di energia,
provate almeno. Kind regards.

Originariamente inviata da shardanaelettronica

... Dear Amir quello di cui parlo io non è un cannello ossidrico comune
infatti non ha una corona di forellini, ma un solo forellino ....

Caro shardanaelettronica, quello di cui parli non è un comune cannello ossidrico da taglio, la corona di forellini è caratteristica dei cannelli da taglio ed il tuo non lo è e fin qui è chiaro.

Non è nemmeno uno speciale cannello ossidrico da taglio, in quanto non è un cannello da taglio;

quello di cui parli è un cannello ( comune, raro, speciale...) da saldatura.

Può essere utilizzato per tagliare lamiere sottili, ed infatti nel sito linkato poco sopra, evidenziano come si possa tagliare una lametta da barba; la stessa cosa si può fare con un cannello da saldatura ossiacetilenico, ma se tu osserverai con attenzione i bordi delle lamiere dopo il taglio, noterai che vi sono differenze tra i tagli eseguiti con il cannello da taglio, e quelli eseguiti con il cannello da saldatura, indipendentemente dal fatto che tali cannelli erano ossidrici o ossiacetilenici;
descriverò adesso le differenze, e a cosa sono dovute.

Nei tagli eseguiti con il cannello da saldatura, bisogna fondere il metallo e permettergli di colare via dal taglio che si sta facendo;
la gran parte del metallo che fonde gocciola, alcune gocce, sia per tensione superficiale che per altri fenomeni che non cito adesso, invece di distaccarsi dal pezzo e colare a terra, colano lungo il bordo del taglio, e finiscono col solidificarsi di nuovo, il bordo del taglio quindi non sarà netto, ma molto irregolare ed i bordi risulteranno ingrossati dalle gocce che si sono solidificate.
Queste gocce non sono malamente appiccicate ai bordi del taglio, ma vi sono con-fuse, cioè fuse insieme, talché sezionandole non si può riconoscere dove finisce la goccia e dove comincia la lamiera originale.
Le varie grossezze sono molto ben raccordate, l' aspetto finale è bozzoloso ma liscio.
Questo sistema, portando il cannello a lavorare in condizioni non congeniali, ha vari difetti, uno importante, oltre alla lentezza ed imprecisione del lavoro, è che la lamiera viene surriscaldata fino a parecchi centimetri di distanza dalla zona di taglio, e resta surriscaldata a lungo; questo porta a vari problemi, sui quali mi permetto di sorvolare.

Le lamiere tagliate con il cannello da taglio, sia esso ossidrico che ossiacetilenico ed anche ossipropanico, presentano altre caratterische:
il taglio potrebbe sembrare eseguito mediante una serie irregolare di fori ravvicinati ottenuti con un trapano, con punte piccole intorno pochi millimetri di diametro,;
come se questi fori fossero eseguiti con una inclinazione non costante, benché vicina alla verticale ;
pertanto i bordi sono netti;
la zona surriscaldata è limitata ad una fascia di pochi millimetri;
eventuali gocce aderenti al pezzo possono essere fatte saltare via con uno scalpello;
questo è dovuto al fatto che con il cannello da taglio è possibile regolare l' afflusso dell' ossigeno di taglio in modo tale che l' acciaio, invece di fondere, brucia.
Il metallo, invece di scorrere via seguendo le leggi dei liquidi, se ne va sotto forma di gas e vapori, parecchio, e sottolineo parecchio, caldi.

Il tutto avviene in mezzo a:
- forte rumore (fruscio aerodinamico dei gas in movimento);
- gas vari provenienti tanto da lubrificanti per la lavorazione nei pezzi nuovi, quanto da vernici o incrostazioni vare nei pezzi di reimpiego;
- luce intensa con forte componente ultravioletta;
-proiezione di materie incandescenti.

Mi vene da proporre un paragone, non esatto forse nelle proporzioni ma in qualche modo orientante:
Il rumore, ed il "vento", che il gas fa uscendo dal cannello spento stanno al
rumore ed al vento prodotti dal cannello acceso, come il rumore ed il vento prodotti dal cannello acceso stanno al rumore ed al vento prodotti durante il taglio con ossitomo. Uff...

Comunque tutte queste belle cose, imparate facendole, e capite pensandoci, mi fanno associare "fiamma" a "calore", "metallo fuso" a "temperatura elevata", insomma una fiamma a 150 °C non mi si inquadra in nessuna maniera;
specie se questa fiamma-fredda fonde il tungsteno, insomma, se lo fonde, bisognerà che raggiunga la temperatura di fusione, insomma, il tungsteno...ora non me lo ricordo ma il tungsteno fonde alto...
ammettere quel che dici significa uno scardinamento tale che io non sono più tanto agile da evitare le macerie del crollo che provocherebbe.

amir

sistemi per auto ad acqua / idrogeno.....??

Originariamente inviata da zintolo

HHO è sia implosivo sia esplosivo, dipende dalle concentrazioni di aria con cui viene combusto.

Cosa vuol dire implosivo? Posso pensare che la miscela H2 + 0,5 O2 -> H2O abbia una riduzione molare passando da 1,5 moli di gas a 1 di liquido ma non mi viene in mente nessun motivo perchè debba implodere

Caro HAMMURABY,
forse ammettere che mi sento chiamato in causa da questo tuo post mostrerà che ho un pò di coda di paglia, in quanto mi sembra di leggere tra le righe un richiamo a restare in tema ed a tagliare corto.

Or non ricordo per quali rami, siam giunti a domandarci di come e qualmente una fiamma, che brucia ad una temperatura prossima ai 150°C, possa fondere il tungsteno, il quale da tutte le tabelle risulta fondere a oltre 3000 °C.

Questa la dichiarazione di shardanaelettronica, ben poco sostanziata se non da tautologiche ripetizioni.

Alla quale opponevo tutta una serie di circostanze, le quali so essere vere, dalle quali ho tratto un quadro di riferimento nella realtà fenomenica che, tutte le volte che lo applico, funziona.

Prolisso, logorroico, o peggio, lo stile? Può darsi, sono quasi d' accordo anche io.

Ma è tutta mia la colpa? Dovrei leggere un testo, nel quale si parla di fiamme e di temperature, e vedere indicare una temperatura in "F"? per quale ragione devo essere obbligato a compiere tutte le integrazioni e trasposizioni necessarie a capire il senso di una frase, quando colui che l' ha scritta poteva risparmiare a me e a tutti questo lavoro mettendo il segno "°" davanti alla "F"? Come mai nessuno se ne accorge e protesta? Possibile che sia così diffusa la necessità/voglia di stare nel vago e nel nebuloso? O tanto poco importa a tanti di parlare una lingua comune, strutturata in modo da non permettere inganni?

Ma sul fuori tema...dissento

Ma poi ebbene...in fondo non hai torto, cosa c'entrano queste sviolinate con la minicar Turbogen, che tanti entusiasmi accese, e della quale, pur essendo nel titolo del thread, più nulla si sà?
E tanto vale quindi parlare di altro?

amir[/quote]

Originariamente inviata da zintolo

HHO è sia implosivo sia esplosivo, dipende dalle concentrazioni di aria con cui viene combusto.

Quali sono le concentrazioni alle quali è implosivo, e quali quelle alle quali è esplosivo?
Sai se vi sono, e se si quali sono, altre circostanze/condizioni che influiscono su questo carattere delle miscele aria/HHO?
Puoi citare qualche fonte?
Cosa è HHO?
Perché, se è ossigeno ed idrogeno in proporzioni stechiometriche, come sono portato a ritenere anche se nessuno si sbilancia a dire cosa è e cosa non è l' HHO, se lo diluisci con aria, non è più HHO.
E l' HHO da solo, senza aria ad alterarne le caratteristiche, è implosivo oppure è esplosivo?

amir

Originariamente inviata da lukapat

Cosa vuol dire implosivo? Posso pensare che la miscela H2 + 0,5 O2 -> H2O abbia una riduzione molare passando da 1,5 moli di gas a 1 di liquido ma non mi viene in mente nessun motivo perchè debba implodere

Il punto è questo, metti avere un cilindro, chiuso ad una estremità da una culatta, ed all' altra da un pistone scorrevole nel cilindro.
Questo cilindro è pieno di HHO, ci fai scoccare una scintilla e cosa succede?

Secondo me spara via il pistone come un proiettile, secondo altri il pistone viene risucchiato all' interno del cilindro, a causa della implosione.
La ragione di questo comportamento starebbe nel fatto che uno Slitro di HHO pesa diciamo circa un grammo, se si fanno regire i due gas essi formano acqua, ma un grammo di acqua occupa un volume mille volte più piccolo del volume dei gas che l' hanno originato, da qui l' implosione.

amir

Kind amir
infatti io non ho detto che si tratta di un cannello ossidrico. Le gocce del taglio che
tu descrivi son costituite anche da scorie oltrechè dal ferro fuso ed è un metodo
sconveniente ed impreciso tagliare le lamiere con un cannello ossidrico, ossiacetilenico od ossipropanico è preferibile la cesoia, non ha sprechi
ed hai tagli più netti. Vanno bene per saldare e se hai notato quando accendi
l'ugello del cannello avverti uno schiocco che è IMPLOSIVO, se fosse stato esplosivo t'avrebbe portato l'accendino. Provate a cella aperta ad incendiare le bolle di hho e constaterete che non è esplosione ma implosione. Se l'hho
fosse soggetto ad esplosione di sarebbe comportato come un carburante fossile
montato sul bocchettone dell'aria di un automezzo, invece l'automezzo va rifasato
per conciliare l'esplosione con l'implosione. A sostegno di ciò lessi qualche tempo
fa su qualche rivista americana sul gas di Brown e il contrasto di Brown con Meyer in cui si parlava di gas d'acqua anomalo che bruciava con fiamma fredda
ed implodeva. La disputa tra Brown e Meyer era il primato del brevetto oltre
che Meyer affermava di produrre molto più gas di Brown. Ho trovato se volete
consultarlo un articolo in Italiano con google Edicolaweb-Il gas di Brown di Mauro
Paoletti che conferma punto per punto le mie osservazioni che continueranno
ad apparirvi paradossali sino a quando non le proverete di persona. Kind regards.
e

Secondo me una miscela di ossigeno e idrogeno (HHO è la formula dell'acqua scritta in modo diverso o indica una miscela 2:1 di idrogeno e ossigeno) inserita in un cilindro e ignita sviluppa una quantità notevole di energia (34500 Kcal/Kg di idrogeno) in modo adiabatico (vuol dire che si sviluppa cosi in fretta che non c'è scambio con l'ambiente interno e quindi l'energia va in aumento di temperatura dei gas)
In tali condizioni l'acqua è sottoforma di vapore per di più surriscaldato (nell'idrogeno combusto si possono raggiungere e superare i 2000°C nei punti più caldi) quindi mi viene più facile pensare a una esplosione che a una riduzione di volume.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio

Originariamente inviata da shardanaelettronica

...e se hai notato quando accendi
l'ugello del cannello avverti uno schiocco che è IMPLOSIVO...

Si questo fatto è stata una delle prime cose di cui sono stato messo al corrente quando, dato il mio ruolo di apprendista in cui venivo vieppiù introdotto a conocenze tecnologiche da me fino allora inimmaginate, si avvicinò il momento di prendere in mano un cannello per la prima volta.

Queste le parole del mio istruttore:
"Come devi fare te l' ho detto, se sento lo stianto ti stianto di ceffoni."
Egli non era in realtà un Cerbero nè un Dracone, infatti mi avea in precedenza istruito sulla procedura di accensione corretta, necessaria ad evitare guasti e pericoli.

Succintamente, bisogna aprire un pò il gas, in maniera da espellere l'aria dal cannello; questo perché nei primi momenti dopo l' apertura del gas, dal cannello non fuoriesce gas, ma una miscela di gas ed aria;
fra la concentrazione aria 100%, all' inizio dell' apertura, e la concentrazione
gas 100%, si passa attraverso tutti i gradi di diluizione;
a certe concentrazioni, la velocità della fiamma supera la velocità di uscita della miscela di gas dal cannello, risale il getto di gas, e si infila nel cannello stesso, chiamandosi questo fatto "ritorno di fiamma".

Nel lodevole intento di mantenere la mia attenzione alle sue parole, il mio istruttore tentava di terrorizzarmi con storie, sedicente a lui successe, di cannelli scoppiati o fusi nelle mani dell' operatore, io non gli credetti mai fino al giorno in cui distrattamente avvicinai l' accendino troppo presto all' ugello, sentii un botto come di un petardo raudi, e dall' ugello prese ad uscire fumo nero, unitamente ad un rumore come uno che tentasse di fare una pernaxxhia mentre viene strozzato;
prontamente chiusi il gas, e questo semplice gesto fece cessare immediatamente quel raccapricciante gorgoglìo, e poi ripetei correttamente la procedura di accensione, ma invano. Essendo in uno stadio avanzato dell' apprendistato, ero già capace di diagnosticare la necessità di pulire l' interno del cannello, e di eseguirla; fui stupito dalla grande quantità di depositi fuligginosi che trovai al suo interno.
Esguita la pulizia, rimontai il tutto ed il cannello funzionava di nuovo normalmente.

A più riprese mi sorgevano domande sulla dinamica e sue caratteristiche di questo evento, e solo dopo molte risposte, all' inizio esplicative ma, ad un più attento esame, fallaci, riuscii ad integrare fatti osservati e spiegazione teorica.
Il risultato, tra speculazione e pratica, è che le teorie che si imparano a scuola, di fisica e chimica e roba così, sono vere almeno fino alla profondità che io sono capace di sondare.

Ciò mi ha permesso, baldanzoso giovanotto con un mestiere in mano, di arrivare ad accendere il cannello con un botto controllato.
Ovvero non ero più obbligato a fuggire compulsivamente le condizioni nelle quali si può produrre il botto ma, regolando finemente integrati fra loro l' apertura del gas ed il tempo intercorrente fra l' apertura del rubinetto e l' avvicinamento della fiamma, potevo produrre produrre piccoli botti con poca emissione di fumo e poco riscaldamento del cannello.

Questo caro shardanaelettronica è per dire che ciò che chiami implosione è la stessa cosa del ritorno di fiamma, il quale per me è perfettamente spiegato dalla teoria e confermato dall' esperienza.

Infine,
metti avere un cilindro, chiuso ad una estremità da una culatta, ed all' altra da un pistone scorrevole nel cilindro.
Questo cilindro è pieno di HHO, ci fai scoccare una scintilla e cosa succede?

Secondo te cosa succede, il pistone viene sparato via, o risucchiato nel cilindro?

amir shah

Originariamente inviata da lukapat

...una miscela 2:1 di idrogeno e ossigeno) ...

Ecco un altro punto non esplicitamente condiviso:
cosa vuole dire "miscela 2:1"?
E' il 50%? d'accordo, ma si parla di volume, o di peso, o di cosa?
Ma poi l'acqua non si dice sia formata da due parti di idrogeno ed una di ossigeno?

E dunque, sapresti dirmi quanto ossigeno c'è, e quanto idrogeno, in uno Slitro di miscela 2:1 i idrogeno e ossigeno?
Ed in uno Slitro di miscela al 50%?
Ed in uno Slitro di miscela in rapporto stechiometrico?


Qua se non tiramo fuori le moli non se ne esce.

amir

P.S.: sono un supporter del Sistema Internazionale di unità di misura, e come tale invito ad usare i simboli ufficiali in generale, e in particolare, ad adottare come simbolo del "chilogrammo", il simbolo ufficiale "kg".

a

Kind friends
Ecco cosa si dice nell'articolo di Mauro Paoletti sul gas di Brown che voi ovviamente non vi siete presi la briga di leggere: "Questo gas sfrutta gli atomi e non le molecole e la fiamma che ne scaturisce riesce a vaporizzare le sostanze che si pongono davanti ad essa perchè interagisce con la sostanza dell'oggetto che sta trattando pur sviluppando un calore di 130°C, il gas riesce a vaporizzare
il tungsteno che si scioglie a 6000°C non emette radiazioni nocive e la sua fiamma può esser guardata senza maschere protettive........ecc". Vedete di comprarvi questa torcia, poi vi posso anche fornire anche altre notizie sperimentali alla portata di tutti, intanto partiamo da quì. Kind regards.

Originariamente inviata da shardanaelettronica

: "Questo gas sfrutta gli atomi e non le molecole e la fiamma che ne scaturisce riesce a vaporizzare le sostanze che si pongono davanti ad essa perchè interagisce con la sostanza dell'oggetto che sta trattando pur sviluppando un calore di 130°C, il gas riesce a vaporizzare
il tungsteno che si scioglie a 6000°C non emette radiazioni nocive e la sua fiamma può esser guardata senza maschere protettive........ecc"...

Cosa vuol dire che questo gas sfrutta gli atomoi e non le molecole? Quali rezioni, quali interazioni, in quali condizioni, fra quali atomi...?

Poi per favore vedi la logica di quelle affermazioni, bisognerebbe riformare le frasi in modo meno sibillino ed oscuro se non ambiguo.

Senza indagare sul punto di fusione del tungsteno, "sciogliere" si usa specificamente per indicare un fenomeno che non ha nulla a che vedere con la fusione.
Se tu dici che questo gas a 6000°C scioglie il tungsteno, vuol dire che in quelle condizioni il tungsteno passa il soluzione nel gas.

Anche vaporizzare ha un significato specifico ed univoco, io non so la temperatura di evaporazione del tungsteno ma deve essere esagerata e mai e poi mai crederò che quell' oggetto che sta in un taschino possa produrre questa temperatura

amir

Originariamente inviata da shardanaelettronica

...........
"Questo gas sfrutta gli atomi e non le molecole e la fiamma che ne scaturisce riesce a vaporizzare le sostanze che si pongono davanti ad essa perchè interagisce con la sostanza dell'oggetto che sta trattando pur sviluppando un calore di 130°C, il gas riesce a vaporizzare
il tungsteno che si scioglie a 6000°C non emette radiazioni nocive......

senti, facciamo così, per non incorrere continuamente in equivoci e battibecchi, prometto di leggere in toto l'articolo che dici, se solo rispondi a questa domanda, così usciamo da questi labirinti lessicali
Domanda a cui, nell'articolo deve esservi una risposta univoca e semplice

quanti atomi di ossigeno e quanti atomi di idrogeno debbono esservi in un litro di "gas di Brown" ? (intendo a 20°C - 1 atmosfera)

Odisseo

--Cos'è il punto di fusione di un metallo?
-Il punto di fusione di un metallo è la temperatura alla quale il metallo fonde.

--Cosa vuol dire fondere?
-Si dice quando una sostanza allo stato solido passa dallo stato solido allo stato liquido.

--Quali grandezze fisiche sono correlate alla fusione?
-Una grandezza fisica correlata alla fusione è la temperatura.

--A che temperatura fondono i metalli?
-Ogni metallo ha il suo punto di fusione, quello del tungsteno è oltre 3000 °C.

--E' possibile che si trasferisca spontaneamente calore da un corpo ad un altro a maggiore temperatura?
-Non è possibile che calore si trasferisca spontaneanente daun corpo ad un altro corpo più caldo.

--Per quale ragione?
-A causa della seconda legge della termodinamica.

--Cosa dice la seconda legge della termodinamica?
-La seconda legge della termodinamica fra altro dice che non è possibile che calore si trasferisca spontaneamente da un corpo ad un altro corpo più caldo.

--Una fiamma può essere considerata un corpo?
-Non lo so.

--Come fa una fiamma alla temperatura di circa 150 °C a scaldare un pezzo di tungsteno fino a fonderlo?
-.................. .

--Embè?
-.xzihzzCasimireffexwyxzyyHHOoxzOHOwultraviolexzwwy xviibrazizzixxxmagnetiyyxxwdeuterxxxtrizioxhyHHO.r isonanzzzzxwyhhoyhhydroxyywwxmicrobollebolblubobhh oBrawH1dpdpdH2ortoidrogewplasmawzxeelett
wparaidrogenomolecolatomicownnnsspiralexxquantisti cawwzyywaaisi310spazziozzerozzxvvoortixvorticiobol bxzionizaionizzazionessxxzbpoplarirpolarizzazzz,
vvxzzà#xxzblblsonolumineffettocamposcenzffrrr.cav itazzxxcwwyhimplosivxxyZPFzzwk#...

Originariamente inviata da odisseo

...prometto di leggere in toto l'articolo che dici..

Prima di sbilanciarti, dagli una sbirciata, io mi sono intoppato subito qui:
In questo rapporto tra Idrogeno e Ossigeno si verificano effetti molto speciali.
In genere, quando brucia, l’idrogeno produce una fiamma lenta oppure un esplosione sommessa; se invece è combinato con l’ossigeno può divenire una miscela altamente esplosiva.

E nota che per arrivare lì c'è da superare metaforici pantani e labirinti introduttivi, vedrai ' ossimoro a braccetto con l' iperbole,vacci preparato che è un compendio di abissi logici e vette disinformative tali da disorientare il poco navigato esploratore.

Non temo per te, ma come si ammonisce
il garzon che si appressa ad una mola,
ad indossare adeguati occhiali,
se non l' aveva ancor appreso a scuola,
onde suoi occhi scintilla non ferisce,
la maschera antigas sul volto poni,
e sian di gomma guanti e stivaloni.

amir

Originariamente inviata da amir

..........
Non temo per te, ma come si ammonisce
il garzon che si appressa ad una mola,
ad indossare adeguati occhiali,
se non l' aveva ancor appreso a scuola,
onde suoi occhi scintilla non ferisce,
la maschera antigas sul volto poni,
e sian di gomma guanti e stivaloni.

amir

relax, il nostro simpaticissimo assistente in laboratorio di meccanica, non parlava in rima ma, dispensava democraticamente pedate nel sedere se qualcuno si avvicinava ad un tornio, una fresa, un trapano a colonna, senza le precauzioni del caso

(bei tempi, spensierati)

Odisseo

Originariamente inviata da livingreen

Shardana, occhio che i pirometri ad infrarossi leggono in base all'emissività del materiale: in certe applicazioni ho dovuto scartarli per l'inaffidabilità della misura. ..Aggiungo che in altri casi li ho scartati invece per la tendenza a leggere lo strato più vicino, che può essere a temperatura diversa dal cuore del materiale.

Originariamente inviata da shardanaelettronica

...io ho misurato il calore alla fiamma non certo all'oggetto fuso anche perchè la scala del pirometro menzionato credo non vada oltre i 250° centigradi quindi non potrei mai misurare nemmeno la temperatura di fusione dello stagno poichè mi andrebbe a fondo scala...

shardanaelettronica,
mi pare che stai usando uno strumento inadeguato.

Vuoi descrivere ancora, o citarmi dove (se l' hai già fatto, mi è sfuggito) hai descritto come hai rilevato questa temperatura?
Come risolvi la contraddizione tra temperatura di fusione >2500 °C, e temperatura della fiamma di circa 150 °C?
Oppure ti sembra che contraddizione non ci sia?

Perché non presti più attenzione alle, ma che dico, perché non fai tesoro delle, indicazioni di livingreen?

amir

Kind friends
Io vi ho raccontato ciò in cui mi son imbattuto con esperimenti. Vi ho fornito i dati
e gli indirizzi per la ripetitività dell'esperimento spendendo pochi soldi, predissi
già da tempo che non ambisco esser creduto da nessuno. Non vedo perchè
dovrei dipanare io la matassa della paradossalità. Io potrei sostenere una mia
ipotesi ma non ho tesi da offrire sul palmo della mano a nessuno ed a nessuno
ho imposto di leggere e credere l'articolo di edicolaweb nè ho mai imposto,
semmai consigliato di acquistare questi strumenti, solo per poterne discutere
ad armi pari. Se in queste ricerche non vi fosse paradossalità credo che molti
di noi, io per primo mi sarei già dileguato dal thread. Poi ricordo a tutti come
annunciato in tempi non sospetti che io non sono la bocca della verità, mi baso
solo su mie personali osservazioni. Per tutti gli esperti ed appassionati di saldatura a cannello è in vendita a Castellarano (RE) una Ergotronic 430 ad
acqua di seconda mano al prezzo di €2.500 trattabili stando all'annuncio. Kind
regards.
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