Discussione: Cella di Mayer

ok rik,
il pic sarà il passo successivo, del reto non tutti a casa hanno un programmatore pic!

omunque l'idea del teflon e dei spessori non è d scartare, i francesi hanno fatto i dischi con 3 perni, io ho progettato quello li e le piastre ce le avrei già. Spessorando però il tutto mi varia la capacità e non solo, forse il teflon tra le armature potrebbe dar luogo a qualche problemino con l'alta tensione.

Ne basta una sola? forse si, ma se nn erro dovrebbe essere variabile......

La capacità della cella di Mayer avevo calcolato fosse 1,809 nF, un sito tedesco l'ha ricalcolata circa 1,9967nF dunque più o meno dovremmo esserci.
Due piastre delle mie 1 anodo e 1 catodo a 1,5mm di distanza crevano una capacità di circa 2nF. Poi ho voluto strafare e ho configurato la cella a 20 piastre e dovrebbe essere all'incirca sui 40nF ma ora mi viene un piccolo dubbio sul funzionamento dato che ogni cella anodo ha due celle catodo(una a dx e una a sx) e dunque dovrei aver sbagliato qualcosa......

Forse è meglio iniziare con due sole piastre..!

---

come vedete ho una tastiera da buttare, ogni tanto si mangia qualche tasto!!!!!!

portate pazienza, alla prima occasione la cambio!!!

QUOTE (brunovr @ 18/2/2006, 23:15)

ok rik,
il pic sarà il passo successivo, del reto non tutti a casa hanno un programmatore pic!.........

Beh, se qualcuno me li chiede non credo di aver problemi a programmarne qualcuno per gli amici del forum.
Con il Pic ci sono diversi vantaggi:
- frequenza, pausa e durata del treno d'impulsi possono assumere un range di valori molto più ampio
- ciascuno di questi parametri può essere impostato singolarmente con 3 tasti
- si può programmare via seriale da pc
- i valori possono essere visualizzati su un display LCD o 7 segmenti
- si può mettere in modalità 'ottimizzazione automatica' aggiungendo un sensore di portata che rilevi in automatico quali parametri danno la resa maggiore per qualunque geometria di elettrodi-cella.

Beh che la L sia variabile in teoria non serve una volta trovata la capacità della cella e quindi la risonanza giusta. Forse però per le prime prove è meglio poter contare su valori diversi.

Le toroidali degli alimentatori switching già suggerite vanno benissimo. Lo scassamento è riavvolgerle.... A proposito, sapete come si fa? Prima si avolge il filo su un supporto rettangolare, lungo ma piccolo da poter attraverso il centro del toroide. Poi si fa passare attraverso il toroide per avvolgere il filo.
Le bobinatrici usano un altro sistema: il supporto è circolare, di grosso diametro, intersecato dentro il toroide. Girando, pre-carica il filo. Poi, comincia a ruotare orbitalmente intorno al toroide, svolgendosi lentamente. Geniale, no?

Si la capacità di 3 o più piastre devi contarla 2 volte per ogni piastra 'non esterna'. Cioè una piastra che sta in mezzo conta 2 volte, una per lato.

Tastiera... a chi lo dici... scrivere su quella di un portatile con le dita 'a salciccia' come le mie, è il massimo!

Edited by ElettroRik - 18/2/2006, 23:47

http://stanleymeyer.com/Low%20Voltage.html

sta roba l'avete vista?

CITAZIONE (ElettroRik @ 19/2/2006, 00:28)

http://stanleymeyer.com/Low%20Voltage.html

sta roba l'avete vista?

... 'AZZO, sembra un lavoro ben fatto!

QUOTE (ElettroRik @ 19/2/2006, 00:28)

http://stanleymeyer.com/Low%20Voltage.html

sta roba l'avete vista?

Ciao , si l'ho indicata io nel forum . E' il sito di un fans della cella Meyer , credo sia il più completo .

Credo che stiamo andando avanti molto bene . La soluzione delle due singole piastre può essere importante per capire il fenomeno , poi si può trasferire l'esperienza fatta in una soluzione a più placche parallele . Un'altra soluzione per distanziare le piastre sarebbe quello di usare un supporto ceramico a pettine oppure dei distanziali/isolatori di ceramica da frapporre fra le piastre tenute strette da barre filettate in plastica o materiale simile , credo ci siano di teflon .

X Elettrorik

Potresti spiegare l'uso del PIC ... non ho compreso bene il suo utilizzo all'interno del circuito pilota .



Edited by kalos66 - 19/2/2006, 11:07

Che ne dite di questo acquisto?

http://cgi.ebay.it/Sodium-Hydroxide-Genero...1QQcmdZViewItem

Ci mettiamo insieme per comperarlo?

Secondo un certo articolo l'idrossido di potassio va diluito al 23% nell'acqua distillata.

Quindi questo lotto basterebbe per 10 Kit sel ogni generatore contiene 2 litri di acqua a cui vanno aggiunti 450 grammi (=1 libra).

C'è qualcuno interessato? Si tratterebbe poi di una decina di euro se saremo in quattro oppure meno di 5 Euro se saremo in 10.

CITAZIONE (marco_ali_ @ 19/2/2006, 11:34)

Che ne dite di questo acquisto?

http://cgi.ebay.it/Sodium-Hydroxide-Genero...1QQcmdZViewItem

Ci mettiamo insieme per comperarlo?

Secondo un certo articolo l'idrossido di potassio va diluito al 23% nell'acqua distillata.

Quindi questo lotto basterebbe per 10 Kit sel ogni generatore contiene 2 litri di acqua a cui vanno aggiunti 450 grammi (=1 libra).

C'è qualcuno interessato? Si tratterebbe poi di una decina di euro se saremo in quattro oppure meno di 5 Euro se saremo in 10.

Ciao Marco_ali bentrovato! Guarda che l'idrossido di potassio lo vendono anche in Italia! Quello che hai segnalato tu è idrossido di sodio, serve per uso fotografico!

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 19/2/2006, 11:43

CITAZIONE (Furio57 @ 19/2/2006, 11:40)

CITAZIONE (marco_ali_ @ 19/2/2006, 11:34)

Che ne dite di questo acquisto?

http://cgi.ebay.it/Sodium-Hydroxide-Genero...1QQcmdZViewItem

Ci mettiamo insieme per comperarlo?

Secondo un certo articolo l'idrossido di potassio va diluito al 23% nell'acqua distillata.

Quindi questo lotto basterebbe per 10 Kit sel ogni generatore contiene 2 litri di acqua a cui vanno aggiunti 450 grammi (=1 libra).

C'è qualcuno interessato? Si tratterebbe poi di una decina di euro se saremo in quattro oppure meno di 5 Euro se saremo in 10.

Ciao Marco_ali bentrovato! Guarda che l'idrossido di potassio lo vendono anche in Italia! Quello che hai segnalato tu è idrossido di sodio, serve per uso fotografico!

Salutoni
Furio57

GASP!!

Al massimo ci potevo condire un'insalata esplosiva...

Dimmi qualcosa in più su dove reperilo e a che prezzi.

Grazie.


PS: ci sentiamo più tardi. Ora vado dalla Suocera a prenzo SIG!

QUOTE (kalos66 @ 19/2/2006, 10:58)

Potresti spiegare l'uso del PIC ... non ho compreso  bene il suo utilizzo all'interno del circuito pilota .

Il pic è un microcontrollore, un piccolo computer su un chip in cui puoi programmare i pin di i/o.

Via software gli fai fare di tutto, e io pensavo di fare una cosa così:

Input a 3 tasti: [+] [-] [Menu]. Più e meno aumentano/diminuiscono il valore, Menu cambia il parametro da modificare, ciclando tra Freq, Dtc (duty cycle), Durata e Pausa.
Input extra da Pc via rs232: può essere utile per chi vuole utilizzare il pc per comandarlo.
Input portata: un ingresso analogico da interfacciare con un sensore di portata permette al pic di conoscere quanto gas si sta producendo in cella. Così sarà possibile fargli fare un 'loop' automatico che testi le varie configurazioni, trovando da solo quella migliore per la tal geometria di cella.
Output swithing: Genera l'uscita a treni d'impulsi per pilotare il mosfet di potenza
Output seriale per LCD: per comandare un display LCD, un classico 16 caratteri che visualizzi i dati impostati.
Output seriale per 7Seg: chi vuole può usare dei display 7seg invece dell'LC.
Output seriale rs232: la stessa interfacia rs232 usata per programmarlo restituisce al pc le impostazioni correnti, anche se sono modificate da tasti.

Restano dei pin liberi.... se a qualcuno viene in mente qualcosa....

Edited by ElettroRik - 19/2/2006, 13:44

QUOTE (ElettroRik @ 19/2/2006, 13:37)

QUOTE (kalos66 @ 19/2/2006, 10:58)

Potresti spiegare l'uso del PIC ... non ho compreso  bene il suo utilizzo all'interno del circuito pilota .

Il pic è un microcontrollore, un piccolo computer su un chip in cui puoi programmare i pin di i/o.

Via software gli fai fare di tutto, e io pensavo di fare una cosa così:

Input a 3 tasti: [+] [-] [Menu] + e meno aumentano/diminuiscono il valore, Menu cambia il parametro da modificare, ciclando tra Freq, Dtc (duty cycle), Durata e Pausa.
Input extra da Pc via rs232: può essere utile per chi vuole utilizzare il pc per comandarlo.
Input portata: un ingresso analogico da interfacciare con un sensore di portata permette al pic di conoscere quanto gas si sta producendo in cella. Così sarà possibile fargli fare un 'loop' automatico che testi le varie configurazioni, trovando da solo quella migliore per la tal geometria di cella.
Output swithing: Genera l'uscita a treni d'impulsi per pilotare il mosfet di potenza
Output seriale per LCD: per comandare un display LCD, un classico 16 caratteri che visualizzi i dati impostati.
Output seriale per 7Seg: chi vuole può usare dei display 7seg invece dell'LC.
Output seriale rs232: la stessa interfacia rs232 usata per programmarlo restituisce al pc le impostazioni correnti, anche se sono modificate da tasti.

Restano dei pin liberi.... se a qualcuno viene in mente qualcosa....

Ok .... compreso il tutto . Mi sembra che in questo modo si aumenta la complessità del tutto , ma credo sarà utile per uno sviluppo successivo al prototipo . Meyer non aveva a disposizione microprocessori di tale complessità , diciamo che io con io mio generatore di segnali e un divisore di frequenza e una porta AND faccio la stessa cosa , solo che non avendo "reazione" dall'uscita se non quella visiva si può eseguire solo un controllo manuale . Potresti indicarmi la sigla del PIC che vorresti utilizzare ??? la programmazione è eseguita tramite programmatore apposito oppure basta usare qualche dip switch ?? Il programma di controllo prevede la conoscenza di linguaggio macchina ??

QUOTE (marco_ali_ @ 19/2/2006, 11:34)

Che ne dite di questo acquisto?

http://cgi.ebay.it/Sodium-Hydroxide-Genero...1QQcmdZViewItem

Ci mettiamo insieme per comperarlo?

Secondo un certo articolo l'idrossido di potassio va diluito al 23% nell'acqua distillata.

Quindi questo lotto basterebbe per 10 Kit sel ogni generatore contiene 2 litri di acqua a cui vanno aggiunti 450 grammi (=1 libra).

C'è qualcuno interessato? Si tratterebbe poi di una decina di euro se saremo in quattro oppure meno di 5 Euro se saremo in 10.

Ma.... scusate, forse mi son perso un pezzo... ma il KOH per farci che?

---

QUOTE (kalos66 @ 19/2/2006, 13:49)

Ok .... compreso il tutto . Mi sembra che in questo modo si aumenta la complessità del tutto , ma credo sarà utile per uno sviluppo successivo al prototipo . Meyer non aveva a disposizione microprocessori di tale complessità , diciamo che io con io mio generatore di segnali e un divisore di frequenza e una porta AND faccio la stessa cosa , solo che non avendo "reazione" dall'uscita se non quella visiva si può eseguire solo un controllo manuale . Potresti indicarmi la sigla del PIC che vorresti utilizzare ??? la programmazione è eseguita tramite programmatore apposito oppure basta usare qualche dip switch ?? Il programma di controllo prevede la conoscenza di linguaggio macchina ??

Beh, il circuito si semplifica notevolmente: con un solo IC (Dip16), il Pic, fai tutto.

Certo, bisogna scrivere un po' di codice di programma, ma quello una volta fatto, basta scaricarlo.
La programmazione può essere fatta da chiunque con un pc via porta parallela, ma forse si fa prima se uno di noi si preoccupa di programmarli con il programmatore.

Beh, ce ne sono molti idonei. Se non serve l'input analogico per fargli fare l'automatismo di autoricerca basta anche un Pic 16F628 che costa pochissimo.
Sennò si può usare per esempio un 16F826.

Se volete posso occuparmene io, è facile che comprandone una dozzina alla volta si vengano a pagare meno, facendoci uscire le spese di spedizione. E poi al limite vi posso mandare anche il PCB già pronto. Li faccio in fotoincisione, una volta fatto il master a produrne più copie non c'è problema.

Sennò, l'alternativa è la vecchia strada degli IC logici: un oscillatore e qualche divisore programmabile. Costerà un po' di più e sarà un po' più limitata come range di operatività, ma va bene lo stesso.

Ditemi voi, io posso anche scrivere il sw e metterlo sul sito. Poi ve lo scaricate e ve lo programmate.

CITAZIONE (ElettroRik @ 19/2/2006, 14:05)

Ma.... scusate, forse mi son perso un pezzo... ma il KOH per farci che?

Chiedo scusa, ElettroRik, del seguente intervento. La fratto mi ha fatto confondere l'idrossido di SODIO (inutile ai nostri fini) con l'idrossido di POTASSIO (utilissimo nell'elettrolisi.

"Che ne dite di questo acquisto?

http://cgi.ebay.it/Sodium-Hydroxide-Genero...1QQcmdZViewItem

Ci mettiamo insieme per comperarlo?

Secondo un certo articolo l'idrossido di potassio va diluito al 23% nell'acqua distillata.

Quindi questo lotto basterebbe per 10 Kit sel ogni generatore contiene 2 litri di acqua a cui vanno aggiunti 450 grammi (=1 libra).

C'è qualcuno interessato? Si tratterebbe poi di una decina di euro se saremo in quattro oppure meno di 5 Euro se saremo in 10."

Ciao

QUOTE (ElettroRik @ 19/2/2006, 14:05)

Beh, il circuito si semplifica notevolmente: con un solo IC (Dip16), il Pic, fai tutto.

Certo, bisogna scrivere un po' di codice di programma, ma quello una volta fatto, basta scaricarlo.
La programmazione può essere fatta da chiunque con un pc via porta parallela, ma forse si fa prima se uno di noi si preoccupa di programmarli con il programmatore.

Beh, ce ne sono molti idonei. Se non serve l'input analogico per fargli fare l'automatismo di autoricerca basta anche un Pic 16F628 che costa pochissimo.
Sennò si può usare per esempio un 16F826.

Se volete posso occuparmene io, è facile che comprandone una dozzina alla volta si vengano a pagare meno, facendoci uscire le spese di spedizione. E poi al limite vi posso mandare anche il PCB già pronto. Li faccio in fotoincisione, una volta fatto il master a produrne più copie non c'è problema.

Sennò, l'alternativa è la vecchia strada degli IC logici: un oscillatore e qualche divisore programmabile. Costerà un po' di più e sarà un po' più limitata come range di operatività, ma va bene lo stesso.

Ditemi voi, io posso anche scrivere il sw e metterlo sul sito. Poi ve lo scaricate e ve lo programmate.

Il sale non c'entra niente ... per quanto riguarda il discorso PIC , PCB e altro sono disponibile anzi ti ringrazio della tua disponibilità . Eventualmente ci sentiamo in privato per concordare le spese da rimborsarti . La mia idea comunque di usare la metodologia che ti ho descritto non viene da me accantonata in quanto credo che il mio generatore di segnali sia un pochettino più flessibile del circuito da te proposto . Comunque .... sono disponibilissimo a provare "in running" tutte e due le strade con molto entusiasmo . Un programmatore di PIC dovrei averlo in casa ( quello delle schede "wafer " di qualche anno fà ) non sò se è compatibile con i Microcontroller che vuoi utilizzare tu .

Credo che la parte più difficile rimanga il circuito "volano" , c'è l'incognita del diodo ad alta tensione con quella dell'induttanza . Non sappiamo la tensione necessaria da applicare alla Cella - condensatore affinche la dissociazione avvenga ; ricordo che l'acqua distillata si dovrebbe "perforare" a 15KV per mm , quindi dovremmo arrivare a tensioni al di sotto della tensione di rottura dielettrico ( acqua ) . In estrema sintesi c'è molto da sperimentare in quel semplice circuito con un condenstore , un trafsormatore , un diodo e 1-2 bobine .

Un'ultima domanda ... hai una foto dell'avvolgitore industriale per toroidi , sono curioso di vedere come è costruita questa sorta di "spoletta per telaio " .

Ciao

ciao Marco, scusa se te lo dico, ma qui si parla di cella di Mayer e basta!

La tua idea che per certi versi potrebbe essere anche fattibile non è comptibile con quello che stiamo facendo qui.
non prendela come un'offesa, ma se vuoi, cerca il 3d più consono a quello che vuoi fare oppure puoi crearne uno tutto tu su cui discutere. Nella cella di Mayer c'è solo acqua e basta, nessun sale, niente di niente. Scusa ancora ma è già molto facile perdere il filo dei ragionamenti, se iniziamo a sviare con sali ecc, non so se riusciamo a tirar fuori qualcosa.

scusami ancora ma sai, qui siamo molto vicini..........

QUOTE (kalos66 @ 19/2/2006, 15:52)

Un'ultima domanda ... hai una foto dell'avvolgitore industriale per toroidi , sono curioso di vedere come è costruita questa sorta di "spoletta per telaio " .  

No ma se cerchi in Google 'bobinatrici' o 'wiring machines' dovrersti trovare qualcosa anche per le toroidali.

Per il resto, ok.

Edited by ElettroRik - 19/2/2006, 21:07

dimenticavo

sto scrivendo il prossimo post sul calcolo della capacità e dell'induttanza. purtroppo devo farlo offline x problemi Telecom, appena pronto posto..

Per la cronaca provate nel simulatore a mettere un condensatore da 2nF ed una frequenza sui 22Khz (l'induttanza x risuonare dovrebbe essere circa 26mH (milli))
se avete tempo provate per mia curiosità a spostare il diodo dopo l'induttanza .....

fatemi sapere.....

CITAZIONE (brunovr @ 19/2/2006, 16:21)

ciao Marco, scusa se te lo dico, ma qui si parla di cella di Mayer e basta!

La tua idea che per certi versi potrebbe essere anche fattibile non è comptibile con quello che stiamo facendo qui.
non prendela come un'offesa, ma se vuoi, cerca il 3d più consono a quello che vuoi fare oppure puoi crearne uno tutto tu su cui discutere. Nella cella di Mayer c'è solo acqua e basta, nessun sale, niente di niente. Scusa ancora ma è già molto facile perdere il filo dei ragionamenti, se iniziamo a sviare con sali ecc, non so se riusciamo a tirar fuori qualcosa.

scusami ancora ma sai, qui siamo molto vicini..........

Ti capisco e sono d'accordo.

Hai fatto bene a dirmelo.
Sono nuovo di queste cose (forum seri ( non sto scherzando)) e posso sbagliare senza accorgermene.

Grazie e scusa


Quando riuscirete nel vostro progetto sarò tra quelli ad applaudire

anche io ho i progetti della cella di mayer ma purtroppo non capisco una mazza di elettronica
Vi seguo con molto ardore e faccio il tifo per voi

Kalos66, Brunovr,

se volete studiare un po'...... questo sito mi è sembrato molto ben fatto... e parte da zero.

http://digilander.libero.it/mircose/pic/pic.htm

Edited by ElettroRik - 20/2/2006, 00:33

CITAZIONE (ElettroRik @ 20/2/2006, 00:32)

Kalos66, Brunovr,

se volete studiare un po'...... questo sito mi è sembrato molto ben fatto... e parte da zero.

http://digilander.libero.it/mircose/pic/pic.htm

Ciao , effettivamente sembra fatto bene . Quando andavo a scuola ( 20 anni fa ) questa tecnologia non c'era , c'erano Z80 , porte digitali , contatori fissi e memorie da 10 Bytes .

CITAZIONE (kalos66 @ 20/2/2006, 08:11)

CITAZIONE (ElettroRik @ 20/2/2006, 00:32)

Kalos66, Brunovr,

se volete studiare un po'...... questo sito mi è sembrato molto ben fatto... e parte da zero.

http://digilander.libero.it/mircose/pic/pic.htm

Ciao , effettivamente sembra fatto bene . Quando andavo a scuola ( 20 anni fa ) questa tecnologia non c'era , c'erano Z80 , porte digitali , contatori fissi e memorie da 10 Bytes .

Anch'io andavo a scuola ai tuoi tempi, un paio d'anni dopo, forse.
Solo che l'elettronica non l'ho mai mollata (a parte un gap di una dozzina d'anni dovuto all'"andar per ****" che poi ho ricolmato con uno sforzo notevole) perchè per me è una passione e un hobby.

Come vedi è tutto molto comodo. Se devi fare delle modifiche, spesso basta riprogrammare il micro, senza toccare il PCB.

CITAZIONE (ElettroRik @ 20/2/2006, 10:52)

Anch'io andavo a scuola ai tuoi tempi, un paio d'anni dopo, forse.
Solo che l'elettronica non l'ho mai mollata (a parte un gap di una dozzina d'anni  dovuto all'"andar per ****" che poi ho ricolmato con uno sforzo notevole) perchè per me è una passione e un hobby.

Come vedi è tutto molto comodo.  Se devi fare delle modifiche, spesso basta riprogrammare il micro, senza toccare il PCB.

Ciao , l'elettronica l'ho mollata 20 anni fà , anche se ricordo abbastanza ; dovrei riprendere i miei vecchi libri di elettronica e elettronica digitale . All'epoca ero molto appassionato di costruzioni elettroniche oltre che di argomenti collegati ( Radio trasmissioni ) , infatti per 2 anni ho frequentato ingegneria elettronica ( che non ho finito ) . Ora lavoro nel campo informatico , ma spero di cambiare presto ( mi ha rotto los pelotas ) .


Edited by kalos66 - 20/2/2006, 11:04

"Andar per ****..."" bei tempi..!!

Allora facendo il punto della situazione :

L'elettronica non è un problema..... ci resta solo la geometria, il toroide e l'induttanza...!

Penso che bisognerà partite proprio dalla geometria. In questo senso siamo d'accordo che sono di acciaio inox 304 e quello non ci piove ( nessuna reazione con idrogeno, ossigeno e acqua e in + è conduttore dunque ideale come armatura xke evita di rovinarsi)

Per le dimensioni occorre fare un primo tentativo : visto che ho in casa fresche fresche 20 armature appena fatte con taglio laser( 30euro) , direi per ora che sfrutto quelle.

Sono piastre da 2mm di spessore x 125mm di altezza utile x 80mm di larghezza. In un angolo in alto vi è un quadratino di 20mm x 20mm in cui al centro un foro da 6mm per fissarle. Sarebbero in pratica le armature rosso-verde della cella in una foto postata poco tempo fa.




Dai calcoli se distanzio due placche del genere a 1,5 mm di distanza dovrei ottenere una capacità di circa 2 nanoFarad

Forza con i simulatori, calcolatemi l'induttanza (dovrebbe essere 28mH) per avere una freuenza di risonanza di circa 22KHz (in range x il toroide)

Aspetto notizie

ciao ciao

Che bello! Non vedo l'ora di sapere se funziona!

CITAZIONE (brunovr @ 20/2/2006, 12:36)

Dai calcoli se distanzio due placche del genere a 1,5 mm di distanza dovrei ottenere una capacità di circa 2 nanoFarad

Forza con i simulatori, calcolatemi l'induttanza (dovrebbe essere 28mH) per avere una freuenza di risonanza di circa 22KHz (in range x il toroide)

Aspetto notizie

ciao ciao

Ciao Bruno , ho trovato un programmino per il calcolo di induttanze a nucleo toroidale della Amidon , allego in foto la funzionalità dello stesso . Visto che anchio posseggo due placche di acciaio 304 potresti dirmi come hai calcolato la capacità della tua Cella >>> Condensatore ?? sinceramente non vorrei andare acercare in miei vecchi libri di elettrotecnica ( più che altro per la gross quantità di polvere ) .
Con il programma che ho trovato riusciamo anche a calcolare l'induttanza del toroide / trasformatore .
http://www.biagiobarberino.it/toroidi.htm
Un'ultima cosa hai per caso un programmino per il calcolo di induttanze a nucleo in ferrite ( tipo bacchetta ) potremmo costruire le due induttanze in questo modo .
Ciao

Edited by kalos66 - 20/2/2006, 13:11

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