Discussione: Cella di Mayer PARTE SECONDA

In allegato una simulazione al computer della carica della cella con onda quadra di 100 volt all'ingresso del circuito (non visibile) e senza pulse train.

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CITAZIONE (hacqua2o @ 9/3/2008, 09:13)

In allegato una simulazione al computer della carica della cella con onda quadra di 100 volt all'ingresso del circuito (non visibile) e senza pulse train.

Ciao, effettivamente sono i risultati voluti in condizione di risonanza , 100Kohm di resistenza mi sembrano molti e per avere 80nF di capacità cella la stessa deve essere "grandicella" ( molti tubi e lunghi ) .
Per avere quella resistenza i tubi devono essere "condizionati" o isolati con vernici specifiche , con la sola resistenza dell'acqua distillata non si riesce a ottenere questo grado di resistenza.

Ciao

CITAZIONE (kalos66 @ 9/3/2008, 10:46)

Per avere quella resistenza i tubi devono essere "condizionati" o isolati con vernici specifiche ,

ecco, ma questo non sarebbe la cosa migliore, dico la verniciatura con un sottilissimo strato di vernice apposita (qualcuno conosce qualche prodotto!?).
Secondo me sarebbe un buon metodo per far salire sia la resistenza che la capacità della cella con relativa facilità!!!!!
senza contare sul "condizionamento", che richiede tempo, e dipende da variabili non sempre controllabili, e inoltre è "fragile", nel senso che non penso sia molto duraturo, o resistente a evenutuali urti o "graffi" durante il trasporto...
mi sembra inutile una cella che ogni volta che la si smonta bisogna iniziare il processo di ricondizionamento tutto da capo.
Sarebbe più utile lasciare come variabile incognita l'acqua, e fare una cella il meno sensibile possibile a tutti gli altri effetti, cossicchè cambiando acqua cambi si frequenza di tuning, ma in maniera limitata.

ciao e scusate l'intromissione, seguo sempre gli sviluppi, ma partecipo poco per la non sperimentazione (per ora) e le poche conoscenze (per ora, ma stanno crescendo), soprattutto sulla parte elettronica di controllo.

-Davide-

Ho trovato questo,

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"In the Example of a fuel cell circuit of FIG. 1, a water capacitor is included. The step-up coil is formed on a conventional torroidal core formed of a compressed ferromagnetic powdered material that will not itself become permanently magnetized, such as the trademarked "Ferramic 06# "Permag" powder as described in Siemens Ferrites Catalog,CG-2000-002-121, (Cleveland, Ohio) No. F626-1205. The core is 1.50 inch in diameter and 0.25 inch in thickness. A primary coil of 200 turns of 24 gauge copper wire is provided and a coil of 600 turns of 36 gauge wire comprises the secondary winding."

Ferramic Torroidal core 1.5inch x 0.25inch
Pri. 200 turns 24 gauge copper wire
Sec. 600 turns 36 gauge wire (I think it is also copper)

Torroidal cap = 1.541pf

Using the Heli. Coil Calculation:
Wire dia. of 36 gauge = 0.005
(http://www.powerstream.com/Wire_Size.htm)

600 turns secondary = arp. 180.722 uh
Self Cap apr .958 pf
Height = about 3 inches (2 turns around core)

Inductor

As the stepped-up pulse enters first inductor (formed from 100 turns of 24 gauge wire 1 inch in diameter), an electromagnetic field is formed around the inductor, voltage is switched off when the pulse ends, and the field collapses and produces another pulse of the same polarity; i.e., another positive pulse is formed where the 50% duty cycle was terminated. Thus, a double pulse frequency is produced; however, in a pulse train of unipolar pulses, there is a brief time when pulses are not present.

100 turns 24 gauge wire 1 inch diameter
24 Gauge = 0.0201 diameter

Using Heli. Coil Calculation:

Inductance 101.667 uH
Self Cap: 1.259 pf
Height = 2 inches

Times 2 because one on each end of the cell.

Res. At 26 volts (only to overcome resistance) at 10 Khz.
(The voltage has nothing to do with the res. Freq. It is just 26 to overcome the resistance of the cell)

At a total of 384 uH a cap size of 0.0065 uf needs to be applied. (10.739 khz)

Find Cap Size of tubes

0.5 inch inner cylinder, 0.75inch outer cylinder Spacing .0625 (1/16 inch)

.5 / 2 * Pie = .7854 inch
and 4 inches long

Plug in surface area and distance for cap formula, I will only use the inner tube as it is the limiting surface area.

Cap size = .000903 uf (0.903 pf)
(Note: Meyer in his patents mentions the inductive capacitance should be twice the size of the water capacitor. In this example that statement is not true, but inductive capacitance is larger than water cap, Inductor1 = 1.259pf, water cap = 0.903pf)

Resonance formula.

Total inductance = 384 uH
Total Capacitance = 0.903 pF

Resonance at 8.546 khz

This has a lot of error(umm guess work in it) because we do not have the actual water, and resistance of the water. However as the dielectric gets smaller the frequency goes up. This guess was biased on a dielectric of 80 for pure water.

The same with the inductor – smaller inductor means a higher frequency.
(Changing only one or the other)

I am fairly sure the Inductance is accurate, The water cap is the large variable right now.

So it is easy to see how 10khz would be resonating – well within error range.
I will run Res. Formula’s for amperage draw at the above noted specs (384uH, 903pF)

26 Volt Primary x 3 on step up transformer

So, 26 * 3 = 78 volt pulse

78 applied in the Res. Circuit so output would be
Amps = about 35 amps
Volts = about 170,000volts

The volts are across the Cap. Only.
Res. At 8536 hz

Shift Frequency to 8551 hz and here is the new voltage and amperage:
Amps = about 1.083
Volts = about 12,000
(Interesting shifting the frequency drops the amperage dramatically, yet still have quite high voltage)

Now, after finding the res frequency we need to add the pulses, can you see why?

5 volts:
Amps = about 2.299
Volts = about 13,000
(Interesting Meyer’s test cell is said to use 5 volts at 2 amps ;-)

Shifting frequency again shows (8551hz)
Amps = about 0.0069
Volts = about 1000

Lets go overboard and use 10,000 volts
(it is said Meyer could dis-associate a gallon of water in a moment with 10,000 volts)

10,000 volts:
Amps = about 4,598 (yes that is a comma)
Volts = about 16,000,000

Again frequency shift (8551hz)
Amps = about 138
Volts = about 130,000

Meyer mentions the diode to allow the collapse of the inductor creating a second pulse – so this points to actually resonating at 20 Khz instead of 10 Khz.
( But, Meyer stated with above details res. Was achieved with 10Khz so there it is.)


It is easy to see how Meyer found the resonant frequency, had a large amperage draw, then adjusted the frequency to drop the amperage. The water only needed, I am guessing, 13,000 volts for dielectric breakdown (as in his test cell on the video: It runs on water – it is said he used 5 volts at 2 amps = 13,000volts. Shift the frequency a little(variable inductor) and watch the amperage go down to milliamps using the high voltage as the key to disassociate the molecules.

This paper seems to address and fit all of what Meyer mentions in his patents – that I have read so far. I hope when I build the actual working model it goes as this paper shows.

Questions that come to mind:

How much water is in between the two tubes?
Is the dielectric constant about 1300 volts per 1/8 inch?
How much water is disassociated at 1300 volts?
How large should the “test vessel” be to accommodate a car?

Is there a way to program for water temp. changes?
Is there a way to program for different water used?

We want the process as automated as possible – turn key and go.

Who wants to do this much math every day before the car would start?

Good luck and best wishes this holiday season.

Warj

Lasciatemi fare 2 osservazioni...

...la prima sulla simulazione:
domanda... come "ingresso" cosa è stata usata? Un'onda quadra (non importa il rapporto pieno-vuoto)? In tal caso la simulazione potrebbe essere totalmente diversa rispetto all'uso (visto in schemi di messaggi precedenti) di un "transistor" interruttore.
Mi spiego... a parte il fatto che è interposto un trasformatore e che NON VADO QUI A CONSIDERARE... la differenza tra un BJT-MOSFET che apre e chiude e un'onda quadra (asimmetrica) secca... è che quest'ultima non "apre" mai!..
Ovvero da un valore quando a livello logico 1 (esempio "x" Volt) .. e ne da un altro quando a livello logico zero, ovvero zero Volt (in questo esempio).. non da mai un aperto/alta impedenza.
Si potrebbe far notare che nello schema citato nulla cambia per la presenza del diodo, in quanto fornisce "lui" un "aperto".
Le cose non stanno proprio in equivalenza SE è presente un trafo con primario e secondario. In tal caso quando a primario si "apre".. non è detto che lo si faccia anche a secondario. Il diodo infatti NON aprirà necessariamente su comando dell'onda "pilota" del transistor primario, ma piuttosto quando vedrà tendere a valori inversi la CORRENTE. Questa quindi segue i "dettami" induttivi (o risonanti) secondari NON quelli primari.
Si potrebbe obiettare che anche con una quadra a "0" (ovvero in uno stato comunque di bassa impedenza) può liberamente transitare corrente finchè il diodo lo permette.. tuttavia qua "ritorna" a pesare l'eventuale presenza di un trafo.. e cioè che ci si ritrova con un secondario.. che riflette su un primario "aperto" (nel caso qui sia presente un semplice transistor on-off).. e quindi quanto meno i suoi effetti induttive andrebbero considerati.
Insomma potrebbe non essere perfettamente equivalente la simulazione con la realtà.

La seconda riguarda la "pappardella" in inglese sullo step-up.
2 piccoli cenni sui canonici sistemi usati nei converter HF:
sostanzialmente si possono intraprendere due filosofie di.. "trasformatore". Nella prima il trafo è un mero oggetto che trasferisce.. si conta cioè sul suo rapporto di trasformazione e basta. Di norma si impiegano nuclei non traferrati (elevato AL) per ridurre al minimo le spire e le perdite nel rame (tenendo d'occhio quelle nel ferro.. e quindi con una ...."induttanza" minima!). Dal punto di vista isteresi .... anche in presenza di onde quadre a delta diverso del 50%.. si ottiene sempre un rapporto uguale di area "v - t".. in tal modo non si satura, ecc...
..dicevo il trafo è usato essenzialmente come trasformatore, demandando l'accumulo magnetico a successiva induttanza (traferrata quanto serve) esterna (fedi forward, push-pull, ecc.).
Nella seconda invece il trafo È L'ORGANO DI ACCUMULO (vedi fly-back, ecc).. e quindi ingloba già l'induttanza che dovrebbe assolvere a questo scopo.

La differenza sostanziale sta nel fatto che NON necessariamente la ..tensione.. riflessa a secondario (o cmque quando il "transistor" viene interdetto) è uguale (nell'eventuale rapporto spire) a quella primaria (considerando un delta 50%, o i relativi rapporti se diverso). Il trafo.. anzi meglio chiamarlo "induttanza", accumula energia che in qualche modo poi scarica (visto l'implementazione circuitale).. volendo continuare a far passar corrente nel momento che a primario si cerca d'interromperla. Di conseguenza la tensione sale (e sia a primario che a secondario) fintanto che da qualche parte non passa!
A riprova provate a fare uno step-up fly-back e a lasciarlo senza carico in uscita... anche con un delta di 1% la tensione decolla!
Quindi la tensione NON necessariamente dipende dal rapporto pieno vuoto (delta) della forma di pilotaggio a primario....

------

..non ultimo richiamo brevemente che in un filtro L-C a "valor medio" di solito usato negli alimentatori HF (sia la L esterna o nel trafo di conversione).. il valor medio si fa (e quindi si riesce ad ottenere una Vout dipendente dal delta, secondo la formula [diversa secondo la tipologia di convertitore] che le lega) solo se si lavora in modo continuo (continue mode), ovvero se il delta I nel filtro non arriva a "bucare" lo zero (escludendo sistemi bidirezionali con valori poi negativi quindi) e li rimanere... in altre parole non "uscendo" dalla corrente minima.

Edited by gattmes - 11/3/2008, 14:18

E bravo GATTMES !!!!!

Finalmente uno che guarda le cose da più lati !!!!!!

Dai che ci sei vicino..................

Buongiorno!Date un'occhiata al file che ho inviato al moderatore e postera' qua.
Non trovate delle notevoli somiglianze con il brevetto Mayer?
Guardate inoltre come condiziona i tubi.

Scusate,nel frattempo ho trovato il link da dove l'avevo scaricato.

http://waterpoweredcar.com/pdf.files/D9.pdf

Date una letta......

ciao e benvenuto tex1976 !!!

Mi piace quel file che hai postato !
mi piace xke quel file D9.pdf qualche mese fa era diverso !
è stato implementato la costruzione del toroide e vedo cha hanno fatto progressi anche nel calcolo del ritardo da dare allo sfasamento del motore affichè non detoni !
Ora c'è un tassellino in più sulla costruione del toroide, si può tentare di costruirlo!

x gattmes

penso che per la costruzione del toroide, parte per il sottoscritto necessaria ma non fondamentale, ci sia un grande bisogno della tua mano, spero che ci darai qualche insegnamento....

ciao ciao

Buongiorno a tutti!
La cosa particolare di quel trasformatore è che piu di essere uno step-up ma a modulare il segnale di potenza pulsato di 160 volt con una marea di armoniche multiple e sottomultiple di 42800hz.
Sembra quasi da come è realizzato un trasformatore per scaldare ad induzione i metalli.
Io comunque non ho nessun problema a realizzarlo, costruisco e progetto inverter di potenza per saldatura tutti i giorni.
Anche per il toroide di quelle caratteristiche ne ho a bizzeffe (diametro un po' minore pero').
Al momento sto cercando di costruire in maniera precisa e ordinata la cella, poi mi dedichero' alla costruzione dello stadio di pilotaggio.
Avete visto come tratta e condiziona la cella!!!

CITAZIONE (tex1976 @ 18/3/2008, 08:27)

Avete visto come tratta e condiziona la cella!!!

Ciao, a parte che quello è il progetto di una cella a pilotaggio impulsato .... ( niente a che vedere con Meyer ) , non ho trovato dove si parla di condizionamento o pretrattamento . Puoi indicare la pagina del documento ??

Ciao

Da pagina 14 a 17 è decritto come prepara la cella.
E' vero che non lavora propio come la cella di Mayer,tuttavia verso la fine dichiara che utilizzando delle armoniche riesce ad ottenere il doppio del rendimento.

Scusate una domanda, sono un newbie dell'elettronica: come mai quando misuro col multimetro la tensione dell'uscita del mio circuito (Hydrostar modificato da Chemelec), senza collegarlo alla cella, mi dà una tensione, mentre poi quando lo collego alla cella la tensione si abbatte a circa 1V, e quindi non produco gas ?

postare schema/circuito, prego...

Eccolo qua, senza il circuito del toroide...
(Dal sito di chemelec)

CITAZIONE (lukemon79 @ 18/3/2008, 16:44)

Scusate una domanda, sono un newbie dell'elettronica: come mai quando misuro col multimetro la tensione dell'uscita del mio circuito (Hydrostar modificato da Chemelec), senza collegarlo alla cella, mi dà una tensione, mentre poi quando lo collego alla cella la tensione si abbatte a circa 1V, e quindi non produco gas ?

Ciao, dove effettui la misura ?? se ai capi della cella è normale .... la tensione residua è data dalla caduta di tensione ai capi della cella dovuta alla resistenza interna . Se usi acqua distillata non dovrebbe eserci caduta di tensione e quindi l'intera tensione di alimentazione meno la caduta sul transistor .

Ciao

Edited by kalos66 - 19/3/2008, 12:55

Scusa Gattmes, hai ragione. Sono un ignorantone, mea culpa.
Kalos66: ovviamente hai ragione tu... Misuravo ai capi della cella...

A tutti n caloroso augurio di:

^{_{BUONA PASQUA}}

CITAZIONE (hacqua2o @ 21/3/2008, 09:15)

A tutti n caloroso augurio di:

^{_{BUONA PASQUA}}

Auguri !!!!!!!!!

CITAZIONE (hacqua2o @ 9/3/2008, 09:13)

In allegato una simulazione al computer della carica della cella con onda quadra di 100 volt all'ingresso del circuito (non visibile) e senza pulse train.

Ciao a tutti, lo scorso week-end ho terminato (per quel che mi riguarda) le prove che mi ero imposto di fare.

Faccio alcune premesse:

Legge di Faraday
L'unica ragione per cui ritenevo interessante l'esperimento cella elettrolitica-risonante (Meyer), era che, in qualche modo, forse la risonanza avrebbe potuto consentire un modo per 'aggirare' la legge di Faraday, che dice che la quantità di materia ossidata/ridotta agli elettrodi è proporzionale all'intensità di corrente, e quindi NON alla potenza applicata. Questo avrebbe significato che, potendo bypassare il potenziale minimo teorico di dissociazione molecolare dell'acqua (circa 1,5 teorici che diventano 2V e qualcosa nella realtà) grazie alla risonanza, si sarebbe potuta ottenere ALTA corrente con tensione quasi nulla, quindi mantenendo molto bassa la potenza applicata (che è il prodotto V x I).

Risonanza
Sembrava evidente che si potesse ottenere una particolare risonanza a regimi dell'ordine dei kilohertz (o decine), in una configurazione geometrica di tubi concentrici

Modello
Il modello elettrico della cella sembrava essere quello più volte discusso, cioè una C con R in parallelo.

Circuitazione
Indipendentemente da quale sia il circuito elettrico, elettronico o elettromeccanico di alimentazione, il segnale elettrico applicato alla cella, se opportunamente disegnato, avrebbe innescato gli effetti di risonanza.

Risultati dei test:

Ho creato un alimentatore di potenza pilotato dalla scheda audio del PC, in grado di applicare forme d'onda disegnate ad-hoc ed ho spazzolato ogni forma di segnale su una cella costituita da una singola coppia di tubi di diametro 4cm. Come diodo ho usato un diodo veloce (switching) ed ho provato vari tipi di induttanze in serie.

Poi son passato all'alimentazione in onda quadra, usando un circuito che arrivava a 150khz circa, con il classico switching Mos in serie alla cella. Anche qui, ho spazzolato per bene tutta la gamma di frequenze, senza però rilevare alcuna differenza nell'impedenza della cella. Ergo, niente risonanza.

Ho anche provato diversi tipi di 'acqua', visto che la resistività della cella cambia ENORMEMENTE in funzione del tipo di acqua usata. Ho provato acqua filtrata proveniente dalla fase di condizionamento, acqua di fonte, acqua di montagna, acqua deionizzata. Meno è conduttiva l'acqua, più avrebbe dovuto comparire la componente capacitiva della cella, ma di risonanza o comunque variazione d'impedenza, nulla.

Ora, l'unica possibile via d'uscita potebbe essere che la 'danza molecolare' dell'acqua possa avvenire solo a tensioni molto alte, che i vari circuiti strampalati che Meyer ha adottato in qualche modo producono per effetto lenz delle bobine coinvolte.

A questo punto, però, facendo un conto 'energetico', mi aspetto che un alimentatore ad alta tensione e bassa corrente possa fare lo stesso effetto, però bisogna assolutamente che la R parallelo della cella sia di valore MOLTO alto, ergo la conducibilità dell'acqua deve essere quasi nulla, altrimenti l'alimentatore lavorerebbe in continua e ad alta potenza.
Dal colore però dell'acqua nei video che ho visto (giallino-marrone), non mi pare proprio che si possa definire pura.

Insomma, molte cose non quadrano in tutto il 'giochino', ma quello che mi preoccupa di più è il conto energetico: nessuno pare che abbia realizzato un sistema decente per valutare la produzione di gas. Anche un sistema banale, come quello che vedete nel filmato qui sotto (la bolla che esce dal tubicino).

FILMATO

Che ne pensate?

Buona Pasqua

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/3/2008, 11:57)

A questo punto, però, facendo un conto 'energetico', mi aspetto che un alimentatore ad alta tensione e bassa corrente possa fare lo stesso effetto, però bisogna assolutamente che la R parallelo della cella sia di valore MOLTO alto, ergo la conducibilità dell'acqua deve essere quasi nulla, altrimenti l'alimentatore lavorerebbe in continua e ad alta potenza.
Dal colore però dell'acqua nei video che ho visto (giallino-marrone), non mi pare proprio che si possa definire pura.

Insomma, molte cose non quadrano in tutto il 'giochino', ma quello che mi preoccupa di più è il conto energetico: nessuno pare che abbia realizzato un sistema decente per valutare la produzione di gas. Anche un sistema banale, come quello che vedete nel filmato qui sotto (la bolla che esce dal tubicino).



Che ne pensate?

Buona Pasqua

Ciao , dopo il condizionamento i tubi dovrebbero portare la cella ad essere "insensibile" alle variazioni della qualità dell'acqua e creare uno strato di "materiale" che possa favorire il formarsi ( in alta tensione ) del doppio strato "Helmholtz" che è il fenomeno su cui si basa la cella Meyer , oltre questo lo strato depositato trasforma la cella in un condensatore ceramico ad alta efficienza ( i super condensatori per altissime tensioni sono costruiti nello stesso modo ) .
Sicuramente non puoi provare la cella con acqua sporca in quelle condizioni , è necessaria almeno acqua "non clorata" , di fonte .

ps: I circuiti di Meyer non sono strampalati , sono volutamente "errati" ed oscuri , ma sono dei normalissimi step Up risonanti , come quelli degli alimentatori switching con carico risonante .

CITAZIONE (kalos66 @ 21/3/2008, 13:50)

Ciao , dopo il condizionamento i tubi dovrebbero portare la cella ad essere "insensibile" alle variazioni della qualità dell'acqua e creare uno strato di "materiale" che possa favorire il formarsi ( in alta tensione ) del doppio strato "Helmholtz" che è il fenomeno su cui si basa la cella Meyer , oltre questo lo strato depositato trasforma la cella in un condensatore ceramico ad alta efficienza ( i super condensatori per altissime tensioni sono costruiti nello stesso modo ) .

Già. 2 settimane di condizionamento a me non sono bastate, perchè non ho ottenuto alcun isolamento. Proverò con grosse quantità di Calcio.

CITAZIONE

ps: I circuiti di Meyer non sono strampalati , sono volutamente "errati" ed oscuri

si, intendevo in quel senso....

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/3/2008, 14:14)

Già. 2 settimane di condizionamento a me non sono bastate, perchè non ho ottenuto alcun isolamento. Proverò con grosse quantità di Calcio.

Ciao, ma non ti avevo consigliato di mettere nell'acqua non clorata delle grosse quantità di idrossido di calcio per ottenere l'ossido di calcio sui tubi ???
Quella mer*a rossiccia è dovuta al cloro e minerali in soluzione nell'acqua , il condizionamento si effettua con acqua distillata e idrossido di calcio ( oppure metti ossido di calcio in acqua stando attenti a non ustionarsi ) .
Prova nuovamente .

Ciao

CITAZIONE (kalos66 @ 21/3/2008, 16:07)

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/3/2008, 14:14)

Già. 2 settimane di condizionamento a me non sono bastate, perchè non ho ottenuto alcun isolamento. Proverò con grosse quantità di Calcio.

Ciao, ma non ti avevo consigliato di mettere nell'acqua non clorata delle grosse quantità di idrossido di calcio per ottenere l'ossido di calcio sui tubi ???

Eh, ma mi sa che non ho afferrato bene il concetto di 'grosse quantità'..

Ciao rik,

Ma nn hai costruito lo step-up vero ? da quello che ho capito il segreto è tutto li.
Si potrebbe aggirare realizzando un trasformatore in cortocircuito che lavori ad alte frequenze........

ciao ciao