tekneri scusa se ti ho incluso tra quelli " scornati" era un modo di dire......
non mi permetterei mai di offendere in chissà quale modo chicchesia......
era solo che volevo cercare di capire essendo haime un poveraccio poco per non dire nulla ferrato in materia..... voi santoni del sito snocciolate giù numeri a go go... e noi poveri incapaci ci troviamo in difficoltà...... tutto qui..... ciao Stefano

e la miseria da novizio ...... mi hanno promosso ad appassionato...... grande..... chissà che non imparo anche qualcosa

In questa discussione:
http://www.energeticambiente.it/term...-pannelli.html
avevo scritto:
Preciso che questi sono i dati teorici della quantità di energia termica che arriva al suolo espressa in kWh per mq di superficie.
La capacità di trasformare questa energia in calore dipende dalle caratteristiche del pannello e non è argomento di questa discussione.
I 4 kWh al mq. rappresentano la quantità di energia solare teorica che arriva al suolo e solo una frazione di questa viene trasformata in calore poi ceduto all'acqua.

I grafico che hai postato spiega molto bene la situazione.

Si puo vedere che a Milano si va dai 4 ai 6 Kwh/Mq. nel periodo di nostro interesse ( Marzo-Ottobre ).

E' intuibile che anche dimezzando tali valori il valore di produzione necessario X riscaldare 200 lt di acqua e' coperto molto di piu' del 100 percento.

Supponendo la meta 2-3 kwh/mq. produrro' almeno 14-21 kwh quando me ne servono 9,3 per riscaldare i miei 200 Lt di acqua...

Considera che per calcolare i kwh necessari ho considerato una temperatura dell'acqua fredda di 8 gradi...valore esageratamente basso... in realta mi serviranno meno di 9,3 kwh.


Ciao,
F.

caro il mio fisico,
ti sfugge (o meglio non citi, perchè ho dei dubbi che tu non ne sia al corrente)
un piccolissimo particolare:
quando la temperatura del collettore si pareggia con quella del bollitore
il termostato differenziale stacca il circolatore.

Per i non addetti ai lavori:
se il circolatore continuasse a girare succederebbe che il bollitore scalderebbe il collettore,
praticamente il bollitore sarebbe come una caldaia ed i collettori solari un termosifone.

Mi dilungo ancora in questa spiegazione sempre per in non addetti ai lavori:
nel caso oggetto della discussione,
ossia 3 pannelli piani + accumulo di 2000 litri,
succederebbe questo:
quando i collettori raggiungono la temperatura di 50° (45° per farsi la doccia + 5° di delta ti x il salto termico impostato nel termostato differenziale)
e l'accumulatore è a 45° (temperatura limite per farsi la doccia)
parte il circolatore, e succede questo:
se siamo in luglio e agosto con un sole che spacca le pietre allora gli intervalli di funzionamento del circolatore sono abbastanza lunghi, e la t del bollitore può aumentare (ma cmq di pochi gradi)
ma se siamo in mezza stagione allora il circolatore parte per pochissimi minuti, e non c'è pericolo che la t del bollitore salga.

Con temperature inferiori ai 45° la situazione può migliorare un pò (per migliorare intendo un allungamento della durata dell'intervallo di funzionamento del circolatore)
ma esula dal caso specifico della discussione,
rientrando invece in una logica di pre-riscaldo.

Puoi citarmi tutta la fisica che vuoi,
ma visto che qui l'obbiettivo è mantenere l'accumulo in autonomia ad una temperatura > di 45° senza accendere la caldaia e non in pre-riscaldo acs,
e che nelle stagioni primavera ed autunno la temperatura dei collettori piani raramente supera i 45° (se non per pochi minuti, e cmq all'accensione del circolatore la t dei collettori si abbassa in pochissimi minuti).
Tutta l'energia solare che non è in grado di alzare l'accumulo dai 45° in su
è inutilizzata nel caso specifico, può essere utilizzata solo a fini di pre-riscaldo acs.





per fortuna che ci sei tu che ti ergi a paladino in difesa dei poveri consumatori rapinati

Allora perchè non ti metti a commercializzare un kit con un pannello da 1,8 mq con un accumulatore da 500 litri?
Sconvolgeresti il mercato del solare termico!

per mia grande fortuna l'educazione è di chi la dà e non di chi la riceve.

Metti in pratica per davvero quel che scrivi, anzichè far solo della fumana...
Poi ci racconterai com'è andata Fabrizio.

ciao

massimo

prima di tutto ringrazio quanti, con opinioni diverse dalla mia, partecipano a questa discussione apportando validissimi contributi

Temo che il problema risieda nel fatto che stiami rispondendo a domande diverse; Alexraffa NON ci chiede quale sia la soluzione ottimale, ma solamente se quella ipotizzata (unico puffer 2000 l) funzioni; non avendo altre informazioni siamo tenuti a pensare che la sua sia una normale utenza domestica, ma possiamo valutare anche soluzioni diverse:
A - utenza normale (acs x 4/5 persone - indicativamente 200 ll/g - dimensionamento dei collettori è stato eseguito da chi vende l'impianto secondo il principio 'melius abundare quam gadagnare poco')
B - utenza 'speciale' (famiglia numerosissima o altro utilizzo, ed il dimensionamento dei collettori è stato eseguito sulla base di tali esigenze)

proviamo a rispondere alle singole dimande:

d1) la soluzione 7 mq collettori + unico puffer 2000 l garantisce acs da aprile ad ottobre?
r1A) si
non sappiamo dove abiti; cmq la superficie dei collettori è talmente grande che gli garantirà nel periodo indicato acs alla temperatura richiesta
ad es. ad aprile, ipotizzando una radiazione giornaliera di 5 kWh/mq resa 50%, delta T acs 40° il suo impianto produrrà 450.000 Kcal a fronte di un prelievo di 240.000 (circa la metà); in qualunque zona d'Italia (se molto a nord avrà necessariamente la caldaia accesa fino a metà aprile o oltre) non dovrebbe avere problemi, in quanto nel solo mese di aprile la temperatura accumulo aumenterà (teoricamente) di più di 100°
Certo ci sono tutti i problemi già indicati, ma la superficie dei collettori è talmente grande rispetto alle necessità che non possiamo rispondere diversamente

r1B) no - solo acqua tiepida

d2) la soluzione ipotizzata 7 mq collettori + unico puffer 2000 l può dirsi ottimale?
r2A/rB) no
Pur non sapendo quali sono i vincoli (es. carenza di spazio x 2^ bollitore, posa complanare a tetto poco inclinato quindi scarsa produzione invernale, orientamento non ottimale), possiamo comunque dire che:
- se deve fare solo acs da aprile a ottobre basta meno della metà dei collettori per avere quasi il 100% della copertura acs nel periodo indicato; ovviamente NON può utilizzare l'unico puffer 2000 l.
- se vuole in ogni caso installare 7 mq di collettori è certamente opportuno prevedere un utilizzo nella stagione invernale; potrà avere un unico accumulo nel caso opti per l'installazione di tubi sottovuoto (se installa piani la produzione invernale sarà praticamente NULLA **)
entrambe le soluzioni indicate dimezzano (circa) i costi/kWh prodotto dell'impianto solare termico, in quanto o si dimezza effettivamente il costo di acquisto dell'impianto o si raddoppia il periodo di utilizzo

Saluti. F.

** considerazioni PERSONALI di chi scrive (per la serie 'chiamiamo le cose con il loro nome')
Pur ritenendo l'installazione di collettori piani una soluzione molto valida e da preferire in moltissimi casi, per dovuta correttezza ribadisco quanto già espresso in altre discussioni: grandi superfici di collettori piani + accumulo combinato e/o riscaldato da altra fonte per integrazione DIRETTA impianto termico = ciofeca

Teoricamente.
Senza andar molto lontano,
sembra che qui qualcuno dal versante pratico non sia d'accordo:

http://www.energeticambiente.it/term...e-forzata.html

ciao F. !

massimo

Non mi sembra...
ha detto chiaramente che sono in 4 in famiglia...... e io mi sto sforzando alla grande per spiegare che e' solo su questo principio che si puo considerare buona la soluzione 7 mq. con il boiler esistente da 2000 Lt.

Il tuo post e' interessante ma apre problematiche molto diverse da quella della domanda che ha postato l'autore del tread .. e cioe' :

Posso usare il mio puffer da 2000Lt con 7 mq. di pannelli nel periodo Aprile- Ottobre ?

La risposta e' naturalmente SI ..poi se vogliamo possiamo parlare anche d'altro ...

Ciao,
F.

Cavolo questo link e' la prova che state facendo buttre i soldi ad Alexraffa!!!


Stiamo parlando di un utente che ha un boiler da 600 litri con 4 mq. di pannelli montati A PARETE !!!!!

A parete in primavera/estate i pannelli lo sanno anche i bambini che producono poco.. nonostante questo l'utente scalda ugualmente molto i suoi 600 Lt di acqua con SOLO 2 pannelli e ci puo fare un mucchio di docce !!

Il link che hai postato e' esemplificativo che quello che chiede ALEXRAFFA lo puo fare tranquillamente con i suoi 7 mq. e 2000 Lt e con pannelli montati in modo umano ( 30 -45 gradi di inclinazione ).

Grazie per il link...

F.

Si e' vero..... e' anche vero che le arancie sono appunto arancioni.... ma non centrano nulla con il discorso.



E con questo chiudo definitivamente questo discorso.

Saluti,
Fabrizio.

Evito di citare precedenti interventi altrimenti il tutto prende l'aspetto di un battibecco
Comunque
Quando ho scritto 'la temperatura del p2000 si assesterà in rapidamente in prossimità della t max' intendevo ovviamente la temperatura massima di esercizio dal sistema, che per i collettori piani (è mi sembra di aver scritto fin dal primo intervento che nel caso di specie NON sono da consigliare) non può essere, e non serve che sia, di 80° a maggio come richiesto nel post citato
Se scrivo che mi attendo un aumento teorico di oltre 100° di temperatura non intendo dire che il 30 aprile avrò 150° nell'accumulo (non fatemi apparire più somaro di quello che sono), ma che anche ad aprile si può far lavorare il sistema alla t. max sopra indicata, con interruzione di funzionamento quanto la t.accumulo arriva in prossimità di quella dei collettori
I dati su rendimenti e consumi ad aprile derivano da rapido calcolo (capacità termica, calore specifico etc.) e non sono sparati a casaccio; per dire che la soluzione unico p2000 NON sia sufficiente a garantire acs dovremmo assumere che il rendimento del sistema sia inferiore al 25% e che i collettori piani non possano lavorare a 45° ad aprile, il che confligge con le mie personali convinzioni e con le informazioni di cui sono in possesso.

Ritengo di non poter portare alcun ulteriore contributo alla discussione, in quanto quel poco che so l'ho già scritto, e chi vuole può farsi due calcoli per verificare se sia corretto.
Saluto tutti. F.

x tekneri
mio nonno avrebbe detto: me 'nnanni ma no me 'ndurmi
che tradotto vorrebbe dire "apprezzo lo sforzo fatto per espormi le tue opinioni (=cullarmi) ma non mi convinci (=addormenti)
Ti ringrazio per le precisazioni e per tutto il materiale postato, come sempre interessantissimo, che mi hanno consentito di valutare aspetti altrimenti sottovalutati.
Rispettando la tua opinione, resto della mia. F.

la morale della favola



cercando di contraccambiare la cordialità ricevuta,
vorrei dare anch'io il mio apporto conclusivo:

le dritte che ho postato le ho scritte a fin di bene,
e sono disposto "a provarle su strada".

Solo questo inequivocabile ed inconfutabile contraddittorio
potrà suffragare la verità.

Come ho già scritto in un altro paio di 3d,
sono disponibile a fornire il mio supporto per la realizzazione di un impianto dimostrativo
"in campo neutro"
ossia su edifici non a fini di lucro e/o per opere di bene (istituti di beneficenza, orfanotrofi, istituiti di recupero xxxx, ecc...).
Può anche essere un occasione per conoscerci "de visu".

Sempre con spirito dialettico,
cordialmente

massimo