Buongiorno Frack

Forse mi sono spiegato male e me ne scuso, i gradi (°) si riferiscono agli angoli dei collettori solari e non alle temperature dell'acqua.
In pratica, in caso di svuotamento dell'accumulo per manutenzione va innalzata posteriormente la struttura, eventualmente interponendo tra la base metallica ed il pavimento dei blocchi di cemento, (almeno per fare delle prove se si riesce a portarlo a 70°: quasi verticale), per poi eventualmente allungare i sostegni posteriori.
Certo che se la struttura nascesse gia' con la possibilita' di adattare l'angolo di inclinazione sarebbe molto piu' semplice.

Cordialmente.

Piero

Buongiorno Piero,
ho capito il discorso dell'inclinazione, riflettendo pero' la struttura di sostegno necessiterebbe di modifiche sostanziali, a mio avviso non possibili. Converrebbe trovare una struttura già predisposta, ma non so se esistono in commercio. Dovrebbe essere in acciaio, perche' se si facesse artigianalmente in ferro, penso si deteriorebbe dopo poco.
saluti
frack

Buongiorno Frack
si ' nel caso di strutture "dedicate" come la tua, e' piu' difficile, specialmente per la presenza del vaso di accumulo dell'acqua posto in cima ai collettori, il cui carico graverebbe in modo anomalo sulla struttura. Questa mia osservazione e' comunque rivolta a tutti i frequentatori del forum, perche' prendano in considerazione queste osservazioni, per poter ottimizzare la produzione sia di ACS non solo durante l'estate, ma anche incrementarne la produzione nelle mezze stagioni.

Cordialmente


Piero

Ciao Frack
Non mi è permesso citare tutto il tuo messaggio, ma cercherò di rispondere al meglio.

Anzitutto, se utilizzi un elemento nuovo, venendo percorso da acqua sanitaria andrà in ogni caso lavato. A maggiore ragione se utilizzerai elementi di recupero.

Se collocherai il radiatore, come indispensabile nel tuo caso, un poco al di sopra dell'accumulo ed inclinato verso il basso (vedi il mio schemino), l'acqua, dopo avere raggiunto la temperatura di intervento, aprirà la valvola lato caldo e comincerà a circolare spontaneamente, raffreddandosi nel dissipatore e tornando quindi nel serbatoio dal collegamento basso del dissipatore. (per chiarezza ti posterò, entro domani uno schemino adattato alla tua situazione) Senza necessità di pompa od altro.

Non entrerà acqua fredda dall'acquedotto, perchè in questo circuitino ausiliario l'acqua sarà sempre presente, ma ferma a bassa temperatura, ed in movimento naturale per la diversa densità fra calda e fredda quando la Beer aprirà.

La uscita fredda della valvola Beer dovrai o tapparla o riportarla in un qualsiasi punto del serbatoio.

La mia valvola autocostruita chiude in pochi secondi, ma sono convinto che in queste condizioni anche la Beer o la Caleffi facciano altrettanto.

Questo dispositivo non ti abbassa drasticamente la temperatura scaricando acqua calda e caricando la fredda dall'acquedotto, ma al raggiungimento di una definita temperatura, la fa circolare in un dispositivo dissipatore che ne stabilizza la temperatura al valore fissato dalla valvola termostatica. Non butti acqua, ma solo il calore in eccesso.

Se realizzerai il dispositivo, ricordati di mettere due valvoline a sfera alla estremità, in modo da sezionarlo d'inverno e scaricare il poco di acqua contenuto per evitare il gelo.

Non ne sono convinto, o meglio forse non ho capito tanto bene.
Perche' necessariamente il dissipatore deve stare piu' alto del serbatoio ?
La mia tubazione di ricircolo dall'alto porta l'acqua al basso.......e stratifica ti posso assicurare.
Io vorrei utilizzare l'impiato cosi' com'e'.
Se riflettiamo, il principio di funzionamento della mia beehr e di tutte le valvole T/P e' corretto in quanto se l'acqua del serbatoio e' a 90°, e l'acqua fredda del reintegro al momento dello scarico entra da sotto, la valvola ci mette tanto a sentirlo e scarica troppo.
Veniamo adesso alla modifica:
L'acqua arriva a 90° la valvola devia sulla calda, l'acqua comincia a circolare, quella contenuta nel radiatore passa nel serbatoio (quanti Lt ?) dal lato di sotto, la beehr non chiude perche' la quantità a 90° e' ancora tanta, ed inizia il processo di CN, che lentamente, dissipando, abbassa la T nel bollitore.
In effetti in questo modo e "lentamente" si dà la possibilità alla Beehr di "sentire" una T inferiore e di chiudere, e' cosi ?.
C'e' un pero' :
Se l'acqua immessa e' poca ,il processo riesce a dissipare poco, e quindi la valvola chiude per es.a 85°, significa che da li' a qualche ora ricomincerà e cosi' via per tutta la giornata.
Ad un certo punto , si rischia di far salire troppo la T ed a quel punto non vi e' protezione sulla T max ed immagina il calcare...., ma forse questa untima condizione non si verificherà mai.
L'obbiettivo dovrà essere :
1) Pannello sempre scoperto
2) Passaggio T max da 90° a 70°
situazione ottimale.
frack

Mettila cosi...
Se fai la modifica di Winmorel otterrai che il pannello stazione a circa 90 gradi stando sempre scoperto...

A patto che metti il dissipatore piu' in alto del serbatoio naturalmente..

Ciao,
F.

x f.cattaneo,

come fai a dire 90° ? secondo quale criterio ?

Questo schema può essere utilizzato per impianti a circolazione naturale privi di scambiatore.

Ripeto i suggerimenti utili per un corretto funzionamento:

-La valvola termostatica può essere disposta come da schizzo, oppure "sdraiata", con ingressi ed uscite sul piano orizzontale. Il collegamento della uscita fredda è facoltativo, ma può migliorare il funzionamento del dispositivo. L'ingresso della valvola deve essere collegato il più vicino possibile al serbatoio.

-Il dissipatore può essere posto a livello della sommità del serbatoio, ma in questa eventualità la circolazione dell'acqua nel dissipatore potrebbe essere rallentata.

-Le tubazioni non devono essere in contropendenza. La mandata dovrà essere a salire od orizzontale ed il ritorno a discendere od orizzontale.
Le tubazioni non devono essere strozzate.

-Conviene prevedere due valvole a sfera alle estremità a ridosso del serbatoio, allo scopo di escludere il dispositivo nel periodo invernale di gelo.

-Se lo scambiatore non è nuovo ma di recupero, dovrà essere accuratamente lavato e disinfettato all'interno, (soluzione ipoclorito), in quanto percorso da acqua sanitaria.

Per Frack
Non ho interesse a convincere chichessia della bontà del dispositivo proposto.
Metto semplicemente a disposizione una mia esperienza.

Daccordo con FCattaneo
Saranno 90° in relazione alla temperatura di intervento della termostatica. Se la temperatura di intervento della termostatica fosse 80°, allora sarebbero circa 80° stabilizzati nel serbatoio.

Nel serbatoio principale c'è acqua alla pressione dell'acquedotto.
Così come suggerisci potrebbe andare bene, a condizione di accettare per la sanitaria calda una pressione molto modesta (troppopieno che limita).
Funzionerebbero molto male gli eventuali rubinetti miscelatori a cartuccia.
Quelli vecchio tipo con coppia di rubinetti a vitone potrebbero funzionare correttamente perchè la miscelazione avviene nel tratto terminale dello scarico rubinetto.

Ciao Wilmorel,
Intanto grazie per lo schema e per tutto il resto.
Sai, purtroppo io sono un po' cocciuto, e prima di fare le cose devo ben capire.
Non ho capito il discorso dei 90°......e come fate a dire che la T si stabilizzerà a 90°.
Me lo puoi spiegare ?
Se utilizzassi dei normali radiatori in alluminio da cm.70 quanti elementi ci vorrebbero ?
Grazie
Saluti
Frack

Bene, vorrà dire che in questa spiegazione accetterai anche considerazioni ovvie.

Anzitutto occorre ricordare che l'acqua presenta diverse densità alle diverse temperature, e pur senza esporre valori numerici, la densità è massima a bassa temperatura (4°C) e minima a temperature elevate.
In altre parole, l'acqua tende a stratificare a seconda della propria temperatura, la calda meno densa, sopra e la fredda più densa, sotto.

In un impianto come dallo schema che ho presentato, quando durante un giorno soleggiato la temperatura all'interno del serbatoio sale, può accadere che raggiunga la temperatura di taratura della valvola termostatica, poniamo 85° C.
A questo punto la valvola comincia al aprire e l'acqua, gia stratificata all'interno del serbatoio, inizia a salire lungo la tubazione che collega la termostatica al dissipatore. Qui giunta, a causa della vasta superficie esposta all'aria, perde calore, si raffredda per radiazione e convezione, e quindi diventa più densa, cioè più pesante, e scende lungo il dissipatore inclinato e la successiva tubazione, fino alla parte inferiore del serbatoio.
Nello stesso tempo, nel serbatoio, continuamente riscaldato dalle teste degli heat-pipe, si attiva una lenta corrente ascendente, di acqua calda in risalita, che giunta alla sommità del serbatoio entra, attraverso la valvola, nel dissipatore, dove il ciclo si ripete.
Questo fenomeno di circolazione naturale, continua fino a quando gli heat-pipe apportano calore, e fino a quando il processo di raffreddamento all'interno del dissipatore non riporta la temperatura dell'acqua contenuta nell'accumulo ad un valore inferiore a quella di taratura della valvola.
La valvola allora si richiude ed il ciclo si interrompe. A questo punto, l'acqua del serbatoio avrà approssimativamente la temperatura di taratura della valvola termostatica. Nel nostro esempio 85° C.

La esperienza che ho fatto mi dice che possono essere sufficienti 1 m2 di superficie di dissipatore in aria ogni 5-6 m2 di collettori piani. Nel caso degli heat-pipe, essendo in teoria minori le dispersioni ad alta temperatura nei tubi, è opportuno un dimensionamento prudenziale, 1 m2 ogni 3-4 m2 di pannello equivalente. (Poichè io non ho questo modello di impianto, per il dimensionamento accurato dovete provare voi).
Ti suggerisco di misurare la superficie totale di un elemento dei radiatori/termosifoni che intendi impiegare e fare il tuo dimensionamento.
Per esemplificare i termosifoni che ho in casa , hanno le seguenti caratteristiche:
Ogni singolo elemento è largo 0.6 dm, profondo 0.9 dm con tre colonnine verticali.
La superficie in aria di questo elemento è di circa 43 dm2 ogni metro lineare di sviluppo verticale.
I tuoi non possono essere molto diversi dai miei. Fai la proporzione.
(se hai 70 cm di altezza e sempre 3 colonnine, con 3-4 elementi te la cavi)

Buongiorno Wilmorel,
grazie delle spiegazioni, sempre molto gentile.
Ho intenzione di apportare questa modifica.
Vorrei pero' nello stesso tempo, non alterare l'aspetto estetico del pannello, in quanto già da per se' si rende un po' "strano", quindi trovare al termosifone una giusta collocazione. Il tetto della mia casa da poco pavimentato e' diventato un terrazzo.
Vorrei metterlo in questo modo guardando il pannello dal retro.
che dici ?
saluti
Frack

Ciao Frack
Siccome la lunghezza degli elementi del dissipatore è maggiore del diametro dell'accumulo, quella in verticale che proponi, non la vedo una disposizione del tutto efficace.
Rischi di avere una stratificazione di H2O fredda nel fondo del dissipatore, inamovibile, oppure in movimento molto lento, con ridotto effetto di dissipazione. Farebbe insomma da tappo termico.
Nel tuo impianto, a differenza della soluzione a circolazione forzata, tutto si gioca su una buona circolazione naturale che non deve essere ostacolata.
Piuttosto preferirei una posizione quasi orizzontale appena al di sopra della sommità dell'accumulo.
Allego schizzo.

per wilmorel,
e' difficile pero' metterlo in questa posizione per il fissaggio dello stesso.
e poi l'estetica........
fammici pensare........
grazie
saluti
Frack

Ciao Frack
Potresti utilizzare il tuo sistema, quello che hai disegnato nello schizzo, con il termosifone in verticale, ma a condizione che il livello della parte più bassa del termosifone/dissipatore sia allo stesso livello della "pancia" bassa dell'accumulo, ed inoltre la tubazione fra termosifone ed accumulo sia orizzontale o in discesa.
In questo modo eviteresti il tappo termico.
Siccome il termosifone lungo 0.7 m ,sporgerebbe in alto, forse troppo per un buon aspetto estetico, dovresti cercare un modello più corto, al limite aggiungendo un elemento, da 3 a 4 .

Ciao Wilmorel,
Penso sia impossibile posizionarlo in verticale ed avere le pendenze di cui parli.
Poiche' ho una barriera tipo orsogrill in prossimità del kit, sto' verificando la possibilità di fissarla li', appena posso ti posto qualche foto.
Sai che con la modifica fatta, noto dei risultati positivi in merito alla T media nel bollitore piu' alta rispetto all'anno scorso, sarà pèer via del ricircolo penso......
Grazie sempre per la disponibilità.
saluti
frack

Ciao Wilmorel,
ho trovato nel deposito dove lavoro un termosifone preticamente nuovo. E' alto 1,65mt composto da 4 elementi.
Secondo te 1 elemento potrebbe andare bene e soddisfare ?
Poi vediamo la posizione.....
Intanto questo e' di recupero non devo comprarlo...
ciao
Frack

Mi sembra esteticamente valido, e se in alluminio, relativamente leggero per non sollecitare troppo esili sostegni anche quando sarà pieno d'acqua.
Mettine uno, ed eventualmente riservati di aggiungerne un secondo se una qualche volta la temperatura dovesse sforare.
La valvola termostatica mettila il più vicino possibile all'attacco alto del serbatoio...

Ciao
Willi

ma quale valvola ?

Non hai acquistato una Beer a tre vie tarata a 80-90° Centigradi?
Guarda gli schemi precedenti, c'è sempre rappresentata una termostatica.

Scusami pensavo ne dovessi aggiungere un'altra...
Si, la valvola a tre vie la lascio ed e' già installata.
ciao grazie.
frack

So che la mia soluzione ti sembrerà troppo misera ed artigianale, ma con 9 tubi coperti (e tutti gli altri ancora sporchi di sabbia piovuta dal cielo ) la T del boiler oscilla tra i 50-55° del mattino e i 70-75° della sera.
Io mi trovo abbastanza bene ..... si farà solo un pò più di ginnastica nelle 2 stagioni intermedie (primavera ed autunno) quando l'instabilità del meteo mi costringerà a salire qualche volta in più sul tetto per coprire / scoprire qualche tubo (anche se mediamente coprendo 6 tubi ho ottenuto lo stesso risultato attuale);
considerando che la palestra è ormai un sogno .... mi va bene così !
Un saluto, Linus.
P.S.: Per la t/p della behr aspetto che esca e che la testi il grande sunheat .... magari funziona veramente meglio!

Io viceversa non ho doti atletiche, una certa età ed il tetto scivoloso.
Considero la soluzione proposta, complessa solo per chi vuole vederla tale.
Un saluto

Quoto in pieno wilmorel,
adesso anche per una questione di principio, il problema và risolto.
Wilmorel,
il termosifone che ti ho postato ho verificato che e' fissato a coppie per cui sono in effetti 2 elementi che potrei utilizzare.
Va bene o troppo ?
saluti.
Frack

Capisco Frack,
ma tra un pò lo farai diventare un sistema a CF o una centrale nucleare !
Scusa per l'ironia, ma io sono x le cose facili (anche per questo ho optato per un cn) ... anche x me l'obiettivo è rendere il sistema "perfetto" ma lasciandolo sempre nella sua semplicità (già i ns sistemi vengono criticati per essere antiestetici, figuriamoci se gli si affianca un bel termosifone!).
In ogni caso buona fortuna con le tue modifiche ... un salutone,
Linus.

Troppo no, perchè in un dissipatore sovradimensionato la temperatura limite nel serbatoio la stabilisce la valvola termostatica.
Direi che puoi andare tranquillo.
Cioa

Saluti,

non vorrei essere ripetitivo, ma io (dato che l'ho già per il riscaldamento a legna) ho un puffer da 2000 Lt con scambiatore solare, ed oggi che era una giornata bellissima il bollitore 300 Lt (5 mq pannelli piani) ha raggiunto i 70°C alle 13.30, poi una valvola motorizzata comandata dalla centralina ha deviato il flusso solare verso il puffer, e li tutto il pomeriggio ha scaricato il calore, senza stagnare... non ho ancora guardato che temperatura ha raggiunto.
Mi pare una buona soluzione!
Saluti
Alexander

No, non e' una buona soluzione.. e' piuttosto un sistema per complicare le cose.
Aumentando la capacita del boiler si arriva semplicemente piu' tardi alla stagnazione.

Per intervenire sul boiler bisogna piuttosto renderlo meno efficiente facendo si che aumenti le perdite in modo sensibile quando aumenta la T dell'acqua all'interno.

Se il tuo boiler da 300 Lt raggiunge i 70, li raggiungerebbe anche quello da 2000.. basta aspettare un po'.

.. E' la stagione giusta per fare quella prova....ricordi ?
Escludi la valvola e lascia sempre e solo il boiler da 2000 Lt in servizio.. poi vedrai cosa succede...

Ciao,
Fabrizio.

Ciao,

è sempre bello discutere con te, ed al contempo imparare molte cose, comunque non vedo il problema...

Per fare quella prova sono un po' in difficoltà, dato che se stacco il motore dalla valvola e la giro a mano, poi la centralina (che è quella della caldaia) non sa che il bollitore piccolo è escluso e funzionerebbe seguendo le sonde di quest'ultimo...

Non sono ancora in grado (non ho studiato abbastanza la caldaia) di escludere questo meccanismo via software.

Comunque anche oggi, alle 14.00 il solare stava caricando il pufferone, stasera posterò la temperatura che ha raggiunto, il 300 Lt era a 71°C.
In questo periodo siamo in 5 ad utilizzare l'ACS.

Ciao
Alex

Ho controllato alle 17.50 quando il sole non illumina più i pannelli ed il puffer di 2000 Lt:

alle 13.30 era

sonda alta=30°C
sonda metà=30°C
sonda bassa=28°C

alle 17.50

sonda alta=34°
sonda metà=34°C
sonda bassa=30°C

mi domando se si possa calcolare quanta energia hanno apportato i pannelli?

Ciao
Alex