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**spider61** · 18-09-2009, 17:28

Note di Moderazione:

*** CITAZIONE non utile : ELIMINATA ***.Recoplan

Perche' non lavora piu' il vaso di espansione quasi sicuramente , dovuto ad una diminuizione della pressione dell'aria...
prova a rigonfiarlo...

**Mik_1976** · 18-09-2009, 19:32

Beh, ma i 3 bar non li supera, quindi sembra lavorare il vaso.

E poi...4 mesi che � installato e gi� non va pi�?!

**tekneri** · 18-09-2009, 19:56

a che pressione hai caricato l'impianto?
Forse � troppo carico e troppo piccolo
� troppo nuovo per essersi scaricato.

Pu� succedere che la precarica di fabbrica del vaso sia superiore a quella dell'impianto.

La valvola di sicurezza � da 6 atm?
L'impianto l'hai caricato a 1,5 atm?
Il vaso exp solare da quanti litri � e che pressione di pre-carica ha?
L' hai caricato con la macchina per il vuoto o con una pompa tradizionale?
C'� un disareatore nell'impianto solare?
Di che diametro e lunghezza sono i tubi che collegano lo scambiatore al pannello?

ciao Mik_1976!

massimo

**Mik_1976** · 18-09-2009, 20:00

Ellapeppa quante domande :-)

Non l'ho caricato io, l'ha fatto l'idraulico con un grosso serbatoio dotato di pompa elettrica.
Ho sempre visto il manometro attorno ai 3bar, quindi credo l'abbia caricato a 3 bar. Credo...
La valvola � da 6atm
Il vaso dovrebbe essere da 18l con 3atm di precarica. Dovrebbe...
Non c'� il disaeratore
I tubi sono circa 20m in mandata e 20m in ritorno, sono (scusa la descrizione approssimativa) di una specie di acciaio tutto zigrinato un po' flessibile e ricoperti di un tubo isolante "spugnoso" rivestito di una specie di pellicola di plastica. Diametro? Mah, a naso 1 pollice, boh.. Gli ultimi tratti in prossimit� del pannello e quelli vicino al serbatoio sono in rame

**tekneri** · 18-09-2009, 20:12

da quel che scrivi sembra tutto ok, perch� hai circa 25-30 litri nel circuito, e 18 litri di espansione sono la norma.

Verifica per prima cosa, con una comune pistola da compressore aria per gonfiare gli pneumatici, che il vaso abbia una pressione pari a quella di carica (caric� a 3 atm? chiedi al tuo installatore).

Se non hai un disareatore allora pu� essere successo che si sia formata aria nel circuito,
perch�, anche se caricato con macchine per fare il vuoto, si riformi aria a seguito della miscelazione dell'acqua con l'antigelo.
Succede anche dopo mesi, specie se l'installazione � stata fatta nei periodi caldi.

Dimenticavo: hai una stazione solare monocolonna o doppia colonna?
Perch� se � a doppia colonna, allora un degasatore c'� per forza sulla mandata calda.

ciao

massimo

**Mik_1976** · 18-09-2009, 20:16

Note di Moderazione:

*** CITAZIONE non utile : ELIMINATA ***.Recoplan

Ehm, scusa l'ignoranza. Per "stazione solare" intendi l'insieme dei 2 tubi mandata+ritorno con su 2 termometri (con funzione di freni gravitazionali) e con la pompa piazzata sulla parte fredda? Ecco, se � questa te l'ho appena descritta :-)

Se � lei in effetti sotto al termometro della parte calda c'� una specie di beccuccio che esce a Y dal tubo. Da l� esce automaticamente l'aria eventualmente presente nel circuito?

Aggiunta: se ho capito cos'� la stazione solare, la mia � come quella attaccata a questo boiler (solo che nel mio boiler � messa sopra ad esso e non sul fianco, i tubi entrano nel boiler dall'alto)

**tekneri** · 18-09-2009, 20:31

appurato che un disareatore ce l'hai, anche se non efficiente come quello specifico per carico impianti solari da montare nel punto pi� alto,
allora, come soluzione iniziale fai-da-te, verifica la pressione del vaso (ha un piccolo tappo identico a quello degli pneumatici delle biciclette), magari leggi anche la targhetta incollata al vaso.

Poi, se, per esempio, la pressione di precarica � 3 (dubito, secondo m� � 1,5), allora puoi ricaricare da solo l'impianto, allo stesso modo di una caldaia murale, con un tubo di gomma (dentro la coibentazione di polistirolo grigio ci dovrebbero essere due portagomma da 1/2" maschio in dotazione).
Collega un rubinetto qualsiasi di casa ad uno dei due rubinetti del gruppo di risciaquo (sono subito sotto al flussometro, la finestrella con la scala graduata 5-12 ot simila).
V� da s� che la pressione dell'acquedotto deve essere superiore a quella di riempimento (ossia almeno 3,5).

Mentre riempi,
ti accorgerai che, in una prima fase, la pressione indicata dal manometro della stazione solare salir� gradualmente.
Poi, una volta eguagliata la pressione del vaso, continuer� ad entrare acqua nel circuito, ma la pressione del manometro non salir�: significa che il vaso si st� riempendo, se ci sevi vicino allora forse lo senti anche a livello di udito.
Riempi il vaso con 4-5 litri dei 18 disponibili, poi tieni monitorato il tutto.
Quei 4-5 litri, sommati alla pressione del vaso, forse riusciranno ad espellere quel poco d'aria che potrebbe riformarsi.

Spero d'esserti stato utile.

ciao

massimo

**Mik_1976** · 18-09-2009, 20:37

Note di Moderazione:

*** CITAZIONE non utile : ELIMINATA ***.Recoplan

Grazie mille.
Per� il tutto � ancora in garanzia e preferisco far venire l'idraulico.
Quindi, riassumendo, secondo te s'� formata aria nel circuito primario?

Posso approfittarne ulteriormente? :-)
E' normale che perda circa 0.7� l'ora sull'accumulo, senza prelievi?
Ho un accumulo da 160l della Sonnenkraft.
L'unica cosa "strana" che noto � che il tubo che immette acqua fredda nel boiler � tiepido al pomeriggio (quando torno dal lavoro e nessuno ha usato l'acqua per tutto il giorno).
E' possibile che il calore scappi da l�, che ci sia uno scambio tra boiler e "acquedotto"?
Nessun tubo che entra nel boiler, n� i due del primario, n� i due del sanitario hanno dei sifoni termici.
Secondo te facendo un sifone sui due del sanitario risolverei qualcosa, o � scarso il boiler in oggetto? (E' il modello d'entrata della linea Sonnenkraft)

**tekneri** · 18-09-2009, 20:47

ipotesi

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

Quindi, riassumendo, secondo te s'� formata aria nel circuito primario?

secondo m� si
e come conseguenza la pressione dell'impianto � troppo bassa rispetto a quella del vaso
oppure il vaso � troppo carico, scriviamo come ci piace di pi�...

per quel che mi riguarda,
io metto sempre un jolly solar nel punto pi� alto (8 volte su dieci � sul collettore, 1 volta su dieci � in zona colmo tetto, 1 altra su dieci � sulla stazione solare quando i collettori sono pi� in basso, esempio su scarpata montagna)
poi carico manualmente dal punto pi� basso, quasi sempre montanto un tee nell'attacco del ritorno dello scambiatore solare.
Poi carico fino a rimpire il vaso per un quarto circa, poi vado a chiudere il jolly solar.
Problemi zero.

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

E' normale che perda circa 0.7� l'ora sull'accumulo, senza prelievi?

No.
Senza prelievi, un accumulo disperde 2�-3� al giorno, circa 20 alla settimana

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

facendo un sifone sui due del sanitario risolverei qualcosa, o � scarso il boiler in oggetto? (E' il modello d'entrata della linea Sonnenkraft)

si,
e sei hai parte dei tubi flessibili liberi,
forse riesci anche a testarlo da solo, ed in diretta.
Le circolazioni naturali termosifoniche sono subdole, talvolta coassiali ed in un tubo solo ( sei hai il manuale Sonnenkraft c'� scritto), ma con un sifone puoi toglierle.

ciao

massimo

**Mik_1976** · 18-09-2009, 20:58

Che dire...grazie!
Se fossi stato tu il mio installatore...

Il mio mi prende per un rompiballe quando gli faccio notare certe cose.
Un esempio? Ha messo 1 (ripeto, 1) serranda in tutto l'impianto, poco prima del filtro impurit�. Quando devo pulire il filtro necessariamente si svuotano i tubi e la prima volta che apro un rubinetto � una coreografia di spruzzi.
Nessuna serranda a monte o a valle anche degli altri elementi (miscelatrice, 3 vie, boiler, vaso d'espansione).

Altro esempio? Voleva montare il pannello praticamente orizzontale, sostenendo che funzionava ugualmente. Dopo avergli fatto notare che la Sonnenkraft prescrive un angolo di installazione fra 15� e 75� s'� spazientito e mi fa "Mi dica lei l'angolo che facciamo prima". Ho lottato per farlo mettere a 30� con questa installazione che a me non d� nessuna sicurezza di resistenza. A te?

AGGIUNTA: ho appena controllato, il vaso � precaricato in fabbrica a 2.5bar

**tekneri** · 19-09-2009, 05:28

digli che cambi mestiere

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

Voleva montare il pannello praticamente orizzontale, sostenendo che funzionava ugualmente

digli che la prossima volta che va alle cenette della S.ft
pensi un p� meno ai bomboloni e di pi� ai manuali
e che la S.ft pensi un p� di pi� alla sostanza che non alla pubblicit� (a partire dalla superficie degli scambiatori)

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

Ho lottato per farlo mettere a 30� con questa installazione che a me non d� nessuna sicurezza di resistenza. A te?

per fare un bel lavoro te lo doveva montare a 60� ma,
indipendentemente da ci�, esistono staffe metalliche antiruggine in kit specifici per l'inclinazione dei pannelli.
Oltre ad avere speculato sulle valvole d'intercettazione (e ci giocherei i zanetti che non ha messo neanche un bocchettone), per inclinare il pannello ha usato due barre filettate qualunque.
Verifica anche la tipologia della coibentazione tubi, che non sembra quella solare,
oppure aspetta a giugno, la verit� te la dir� il pannello a 30�.

ciao Mik!

massimo

**Mik_1976** · 19-09-2009, 13:23

Note di Moderazione:

Non citare il messaggio precedente : eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum.Recoplan

Il pannello � installato da Maggio.
La coibentazione che vedi in foto l'ha fatta sul tratto terminale in rame, poi io ho provveduto a migliorarla ulteriormente con altra coibentazione e ricoperta infine di nastro americano telato. Lui aveva messo un semplice giro di isolante adesivo telato.

Quest'estate � andato 3 o 4 volte in sovraproduzione: il boiler � "limitato" a 60� dalla fabbrica (ma posso aumentarlo) e quindi per 3 o 4 volte ha superato tale soglia, per il resto arrivava a 58� circa (nessun prelievo tra le 7 e le 18). La caldaia ha detto la sua solo 3 o 4 volte in tutta l'estate, ma senza le perdite che secondo me sono eccessive probabilmente non si sarebbe mai accesa

Che cos'� un bocchettone?

Infine, a parte le barre, ti sembra giusto che i profilati attaccati alle barre e che sorreggono il pannello siano messi sui due lati laterali e non su quello inferiore e quello superiore?

Note di Moderazione:

Il regolamento vieta di quotare il messaggio integralmente : cosi si peggiora la funzionalit� e la leggibilit� del forum..Recoplan

**tekneri** · 19-09-2009, 16:38

bocchettone

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

Che cos'� un bocchettone?

� un raccordo "a scatola" su guarnizione a battuta, spero non sia un termine dialettale
Esempio: il circolatore � raccordato da due bocchettoni, ossia dei giunti che ti permettono di sezionare parte dell'impianto tubi senza svitarli o tagliarli.
Costano cari, ma sono infinitamente utili per le manutenzioni di tutti i componenti idraulici soggetti ad usura e/o manutenzione: circolatori, valvole deviatrici, miscelatori, collettori, scambiatori a piastre, attacchi scambiatori boiler, attacchi caldaia, ecc...

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

ti sembra giusto che i profilati attaccati alle barre e che sorreggono il pannello siano messi sui due lati laterali e non su quello inferiore e quello superiore?

se non sono stati accorciati dall'installatore, allora sono cos� di serie dal costruttore,
ne ho montato uno di 160 un paio d'anni f� ma non mi ricordo pi� com'� fatto

ciao Mik!

massimo

**Mik_1976** · 20-09-2009, 12:00

Originariamente inviato da tekneri Visualizza il messaggio

se non sono stati accorciati dall'installatore, allora sono cos� di serie dal costruttore,
ne ho montato uno di 160 un paio d'anni f� ma non mi ricordo pi� com'� fatto

A vista si vede che sono tagliati..
---
ho fatto qualche foto dell'impianto.

Oggi piove, l'impianto � fermo e come vedi la pressione � a zero.

Ieri ha funzionato e con la T arrivo dal pannello a 48� la pressione era a 3bar

Osservazioni su elementi che mancano, errori concettuali/d'installazione?

La coibentazione dei tubi l'ho fatta io...

Ah, ovviamente la domanda � aperta a tutti

Note di Moderazione:

Non postare messaggi consecutivi, edita l'ultimo, eviterai di peggiorare la leggibilit� del forum.Recoplan

File allegati

**spider61** · 21-09-2009, 08:47

Anche se ti rispondera' meglio Tekneri , per me a prima vista , soprattutto sulla foto a sx di tutto l'impianto si nota :
1 - che i tubi sia di mandata che ritorno dal pannello escono in alto e calano ?! se si formano bolle d'aria
facilmente rimangono nell'ansa creata
2 - stesso discorso del vaso d'espansione sul solare , fa' una curva prima in su' e poi in basso , idem
come sopra
3 - perche' il vaso sul solare e' piu' grosso di quello sull'ACS ?!

**Mik_1976** · 21-09-2009, 09:11

Rispondo alla domanda 3 come mi ha risposto l'idraulico: vaso pi� piccolo perch� tanto c'� gi� il vaso della caldaia che collabora

**spider61** · 21-09-2009, 09:14

Comunque per me il tuo problema sono anche i punti 1 e 2...

**Mik_1976** · 21-09-2009, 09:17

Oggettivamente per� era quasi impossibile non creare "anse" sui due tubi del solare visto che dal muro potevano uscire solo da quella posizione

**spider61** · 21-09-2009, 09:35

Ripremesso che non sono un idraulico , ma in un circuito idraulico chiuso devo fare in modo che le tubazioni non formino mai una U rovesciata in modo che l'eventuale gas formatosi all'interno mi vada sempre verso il punto piu' alto e se per problemi logistici la devo fare , devo metterci un disaeratore in quel punto.
Comunque il tuo serbatoio e' veramente particolare : e' il primo che vedo con tutte le uscite in alto .
E comunque a prescindere dalla pressione , l'impianto funziona? Cioe' quando parte la pompa le T dei termometri come si comportano?

**Mik_1976** · 21-09-2009, 09:39

Quando parte la pompa il termometro sulla linea "fredda" sale e quello sulla linea "calda" scende per i primi minuti di funzionamento, finch� i 40m di tubazioni non hanno fatto il "cambio d'acqua" (spero di essermi spiegato).
Poi tutto va regolarmente, con la T della parte calda che � circa 4�/6� pi� elevata dell'altra.

In questi giorni nei quali ho notato la pressione bassa vedo che dopo pochissimi secondi di funzionamento la pressione sale subito a 2bar e poi arriva a 3bar quando il circuito � pi� caldo (sopra i 30�)

**spider61** · 21-09-2009, 09:47

Sono comunque problemi di aria nel circuito , la partenza del circolatore non fa' cambiare assolutamente la pressione del circuito se e' completamente pieno di liquido...

**tekneri** · 21-09-2009, 10:12

sanitario e primario

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

tanto c'� gi� il vaso della caldaia che collabora

chiedigli se il vaso presente in caldaia � del circuito di riscaldamento o del circuito sanitario.

Non vedo niente di anomalo per il resto,
se il riempimento del circuito solare � stato fatto con la pompa per vuoto allora aria non ce ne dovrebbe essere.
E' uso comune cmq che anche se caricato con pompa x vuoto l'installatore torni dopo un mesetto per controllare che non sia da sfiatare ancora.

Per Spider: il boiler 160 Sonnenkraftr � fatto cos�, in depliant ti propongono il boiler Mclaren, ma poi ti danno il boiler INPS

ciao

massimo

**Mik_1976** · 21-09-2009, 10:25

Grazie tekneri.

Non noti nulla di anomalo...tranne la povert� di saracinesche

Infine: anche se � un boiler INPS � normale che perda circa 0.7� l'ora, ovvero oltre 15� al giorno?

**tekneri** · 21-09-2009, 11:09

eccessiva dispersione boiler

Originariamente inviato da Mik_1976 Visualizza il messaggio

� normale che perda circa 0.7� l'ora, ovvero oltre 15� al giorno?

no,
tuttavia testa la dispersione a boiler completamente sezionato

**spider61** · 21-09-2009, 12:18

X tekneri la eventuale aria che si puo' formare anche per cavitazione del circolatore non puo' rimanere in quell'ansa e soprattutto nell'ansa del tubo del vaso se c'e' aria come fa' a venire via li se si muove solo quando aumenta o diminuisce di volume il liquido ?

**tekneri** · 21-09-2009, 19:44

si Spider, pu� succedere ed � un bel casino
e mi � anche gi� capitato

**spider61** · 21-09-2009, 19:52

Originariamente inviato da tekneri Visualizza il messaggio

si Spider, pu� succedere ed � un bel casino
e mi � anche gi� capitato

E infatti , da appassionato e non installatore , era la mia critica a come era montato l'impianto... ma te che installi hai scritto che era a posto....

**tekneri** · 21-09-2009, 20:32

senza starmi a rileggere tutto, per evitare confusioni:
se riempi l'impianto con una pompa manuale allore pu� formarsi aria.

Se invece usi pompe per vuoto allora aria, provvisoriamente, non se ne forma.
E' possibile che se ne formi anche dopo giorni, ma se l'installatore � scrupoloso, allora ripassa dopo qualche giorno e finisce di sfiatare. Ed aria non ce ne sar� pi�.

Se ha montato Sonnenkraft, ipotizzo che l'installatore abbia usato il kit di caricamento Sonnenkrat, ma lo s� solo Mik

ciao Spider61!

massimo

ps: per adesso, negli impianti che ho fatto io non c'� aria

**Mik_1976** · 22-09-2009, 07:26

Ha usato un affare simile a questo (solo che il serbatoio era molto pi� grande):

Ultime 2 cose:
- anche se probabilmente non cambia molto sottolineo che tutto l'impianto � montato nel seminterrato, circa 3.5m al di sotto del livello del pannello. Certo che per� se ci sono delle anse l'aria comunque non riuscir� a risalire....
- tekneri mi consiglia di misurare la perdite a boiler sezionato. Lo farei volentieri se ci fossero le saracinesche per sezionare il boiler

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