giusto per testimonianza, abitando a 120 km dal confine austriaco e andandoci spesso, mai ho visto pannelli sottovuoto sui tetti o nei giardini (dalle loro parti, spesso stanno a terra sulla facciata sud, comodissimo per rimuovere la neve); in Germania ci vado 2-3 volte l'anno e mai ho visto pannelli sottovuoto.
L'unico dubbio che ho è che i pannelli piani visti possano essere sottovuoto e rivestiti dal vetro come se fossero piani.

Il mio periodo di ammortamento, come già scritto, è di 10 anni calcolati al costo attuale del metano. Direi che quasi tutti noi riteniamo che nei prossimi 10 anni il gas aumenterà, riducendo il periodo, ancora più interessante se utilizzate un diverso combustibile (derivati del petrolio o GPL).
Massimo ritiene che sia un periodo troppo lungo, anch'io avrei voluto un tempo di rientro di 6 mesi :-) ma mi accontento. L'importante è avere DATI veri e su quelli ragionare con serenità.

I 10 anni indicati non sono il sovraccosto sostenuto ma comprende l'intero costo di stacco caldaia precedente, installazione della nuova a condensazione e del solare + materiali + pratica.
grazie alla stratificazione, il rientro del pavimento avviene a 20-23°, la mandata a 29-32 e la temperatura massima dell'ACS nella parte alta dell'accumulo va a 35-40°. Nulla è totalmente gratuito e questo vuol dire che la mia ottimizzazione spiegata nell'articolo va a discapito dell'accumulo di ACS a temperature maggiori. Per me non è un problema perché in qualche minuto posso avere l'ACS alla più alta temperatura ma se non mi serve, tutto il calore va al riscaldamento.
In questo ottobre soleggiato, la produzione giornaliera da 15 a 20 kwh (che vuol dire che non consumo da 1,5 mc a 2 mc di gas metano al giorno, con relativo risparmio di 1,20-1,60 euro al giorno).

E, per ultimo, visto che si parla di credito, grazie alle "lenzuolate" dell'ex ministro Bersani relativa alla surroga del mutuo, ne ho usufruito con un risparmio sull'intero periodo di oltre 8.000 euro. L'impianto me lo sono pagato perdendo 3 sere per capire come fare la surroga... e anche a Bersani che ho personalmente ringraziato... poi il 55% del governo Prodi, che mi ha fatto già rientrare di due ratei su tre e di circa 1.000 euro in meno in bolletta. A volte, il vero problema NON sono i soldi ma la diffusissima ignoranza economica che tutti abbiamo, lasciando i nostri soldi parcheggiati in BOT o nei vari casi Cirio, Parmalat, Giacomelli e via dicendo...
Ah, dimenticavo che tutti voi respirate un'aria un po' migliore grazie al mio impianto che brucia 1.000 mc di gas anziché 1.700...

ciao

Per Tekneri.
Cito testualmente: "secondo mè hai dei grossi problemi d'apprendimento" se questo, per te, non e' dare dell'idiota, allora nella vita di ogni giorno rischi di continuo che qualcuno te lo faccia notare..... e ognuno ha i suoi modi!
Senza rancore.
Per Fcattaneo.
Scusami se insisto sulle riflessioni che sono facilmente desumibili dall'altro file che ho precedentemente allegato e cioe' quello dell'estif sul mercato europeo del solare termico: se in Irlanda e nel Regno Unito (patria di Thermomax, che e' uno dei marchi piu' rinomati al mondo) si istalla 1mq di sottovuoto ogni 2 di piano, vorra' dire qualcosa o no?????????

temerario, so tutto dei "disturbi d'apprendimento"...
tranquillo, non sei un "idiota" :-)))

1. può essere un disturbo specifico - in sigla DSA (dislessia, disgrafia, discalculia, disortografia), vai da uno psicologo e fatti fare una diagnosi e la presenti al forum così potremo utilizzare con te gli "strumenti compensativi e dispensativi";
2. potrebbe essere un "disturbo misto" che viene certificato quando proprio non si sa cos'altro c'è...
3. potrebbe essere un ritardo mentale... hai difficoltà a generalizzare? fatichi a comprendere i discorsi sul piano astratto? Ok, allora dovremo fare i test sul QI nelle diverse aree e vedere dove cade la tua prestazione....

:-)))))))

Quanto scritto sopra è OVVIAMENTE in termini ironici... possibile che non si possa esprimere le proprie opinioni SENZA offendere e, magari, tentando di MOTIVARLE con dati... e alla fine ognuno fa quello che ritiene giusto, sbagliando, eventualmente, in proprio?

ciao

Dino, mannaggia, lo sai che mi stai facendo sorgere qualche dubbio.......
A parte gli scherzi, grazie.

Mi scuserete se, da absolute beginner, mi intrometto in questa discussione con il solo scopo, certo mi crederete, di capire qualcosa di più.

Seguo il forum da un certo tempo perchè ho in programma, nell'ambito della ristrutturazione della casa di abitazione, di installare pannelli solari ed adeguare al meglio l'impianto di riscaldamento, attualmente a gasolio (seppure con caldaia non così obsoleta).

La discussione che si è sviluppata in questo thread è, come al solito, interessante anche perchè, oltre a toccare temi per me di immediato interesse, mette a confronto (con un po' di scintille, ma questo non guasta, anzi...) due tesi sostenute da due membri del forum che Gio.libra giustamente gratifica dell'epiteto (nota anti-suscettibilità: da intendersi in forma propria, e non per estensione...) di "giganti".

E io, vaso di coccio fra vasi di ferro, spero di non venire stritolato, tanto più che neppure io voglio agitare ulteriormente le acque, ma semmai trovare un approdo il più possibile agevole e sicuro alle mie peregrinazioni nel mare magnum del solare termico in cerca di soluzioni.

Lunga premessa vagamente irritante a parte, ecco le mie constatazioni, in ordine alle quali vorrei porre le relative domande a tekneri da un lato ed fcattaneo dall'altro.

Tema: diatriba pannelli solari piani versus tubi sottovuoto.

Al di là delle personali convinzioni sulla superiorità dell'una o dell'altra tecnologia, e delle cognizioni tecniche ed esperienze pratiche di ciascuno dei due contendenti, che vedo spesso rivendicate, sicuramente a ragione, e che mi guardo bene dal mettere in discussione, ho cercato da parte mia di trovare un certo conforto in qualche elemento meno soggettivo, e qui ho fatto ricorso ai numeri.
Come tutti ci insegnano, è pur vero che anche i numeri non sono poi così obiettivi (chi ha lavorato almeno un po' nel campo della statistica sa bene che i risultati si possono facilmente manipolare nell'assoluto rispetto della fredda neutralità delle cifre), ed è per questo che debbo fare delle domande, grato a chi mi vorrà rispondere per aiutarmi a fare una scelta "pagante" (la classica "ottimizzazione" del rapporto prestazioni/prezzo -ma non del rapporto prezzo/prestazioni, che più sale più va a vantaggio di chi vende).

Dunque, vediamo quello che ha segnalato temerario72 circa i test svolti da SPF:
- a me pare di capire, in base al grafico dell'efficienza relativa, che i due pannelli piani forniscano una performance migliore di quelli sottovuoto quasi sotto ogni condizione, e cioè (riferito al parametro "assorbitore"):

- collettori piani
- Viessmann: Tm=0 -> 0,85 ca.; Tm=0,1 -> 0,35 ca.;
- Agena: Tm=0 -> 0,85 ca.; Tm=0,1 -> 0,40 ca.;

- collettori a tubi:
- Klimeko: Tm=0 -> 0,66 ca.; Tm=0,1 -> 0,35 ca.;
- Thermomax: Tm=0 -> 0,81 ca; Tm=0,1 -> 0,60 ca.

Ne risulterebbe che solo quest'ultimo collettore supera, per una significativa escursione del valore di Tm, l'efficienza dei due collettori piani, mentre quello della Klimeko offre prestazioni molto inferiori nel suo complesso.

Analoghe deduzioni sembra si possano fare dalla misura del "rendimento solare"; limitandoci alla sola ACS, i valori annui sono: Viessmann 517 kWh/mq; Agena 546 kWh/mq; Klimeko 455 kWh/mq; Thermomax 538 kWh/mq.
Qui addirittura sembrerebbe che il Thermomax, su base annua, non riesca a raggiungere neppure Agena, seppure lo superi nella curva di efficienza relativa.

Questi i numeri, per come riesco a capirli; se tekneri sostiene cose diverse, debbo evidentemente avere sbagliato qualcosa, e mi sarebbe veramente utile capire cosa e dove.
Sono pienamente d'accordo con tekneri che i dati di SPF si riferiscono a una località (Lugano) che non è Lampedusa, per cui sono da prendere cum grano salis, ma nel caso specifico, dato che mi pare di aver capito che i "sottovuoto" rendono di più in condizioni "difficili" (quindi invernali direi), allora il dato di Lugano dovrebbe essere ancora più valido per Lampedusa, visto che là fa meno caldo che qua. Se anche qui mi sono perso qualcosa da buon principiante, me ne scuso e mi farebbe piacere una seppur sintetica spiegazione di dove sto sbagliando.

Per finire, c'è una questione che mi lascia interdetto, e che riguarda il contenuto di una pagina web del sito di "Accomandita" (che commercializza e installa i sistemi Solahart), dove si sostiene Tutto questo sulla base di grafici tratti (mi pare con qualche adattamento) dai dati pubblicati proprio da SPF.
Quindi, anche qui: dove sta l'errore? Perchè questo mi pare contraddica molto di quello che fin qui ho letto (o creduto di leggere...) in numerosi post in questo forum, e non solo in questo.

Si dirà: ma non è che Accomandita parli pro domo sua?
E' possibile, ma mi pare di aver visto sul suo sito che Solahart produce sia pannelli piani che a tubi sottovuoto, anche se non trovo che questi ultimi siano commercializzati da Accomandita in Italia (non lo trovo, perlomeno, sul loro sito). Per contro, Accomandita pubblica sempre sul suo sito (questo il link), la seguente descrizione della tecnologia sottovuoto: Masochisti?

Battute a parte, non sono per nulla prevenuto e cerco solo di capire su quale tecnologia sia meglio orientarsi, tenuto conto di una veduta globale della convenienza dell'investimento che consideri non solo i costi d'acquisto e il rendimento specifico, ma anche i costi di esercizio, quindi la manutenzione "standard" (lasciamo perdere i guasti per eventi eccezionali): e qui, a mio avviso, a parità di condizioni vale sempre il detto di Henry Ford: Tutto quello che non c'è non si rompe.

Grazie per la pazienza di leggere questo post assassino, e per la disponibilità a stare ad ascoltarmi e ancor più per quella di rispondermi.

Cordialità a tutti.

Massimo,

guarda che Dino ha calcolato un tempo di rientro sull'investimento di 10 anni perche ha considerato anche costi e risparmio dovuto alla sostituzione della caldaia...

Se avesse calcolato il risparmio dovuto al solo solare termico,i tempi di rientro sarebbero stati superiori !!!!

Da quello che scrivi sembra di capire che TU riesci a fare impianti solari termici che si ripagano in MENO DI 10 anni... Il che, in impianti che fanno risparmiare metano, e' impossibile !!!!!!!!!!

Ma cavolo.. ma come fai a fare i conti ?

Saluti,
F.

Fabrizio, grazie per la precisazione.
In effetti, ho calcolato il punto di pareggio dell'intero importo speso per l'adeguamento dell'impianto (solare + caldaia a condensazione + anche gli oneri di smontaggio della vecchia caldaia).

E' il conto che fa la serva, "quanto ho speso e quando rientro dei miei soldi"...

Sta a vedere che sono un "ragioniere" anch'io????
Ah, no, adesso vado fuori e monto altri 3 pannelli inutili, giusto per sprecare un po' di denaro!!!!

:-))))

Bhe. diciamo che nel caso specifico Massimo, alias Tekneri, parlava di Lampedusa in merito alle PDC aria/acqua e non al solare termico; tuttavia e ad onor del vero, la tua precisazione e' ugualmente valida perche comunque e' un sostenitore dei sottovuoto soprattutto al Nord Italia, dove funzionerebbero meglio dei piani.

Ad ogni modo voglio perdere 2 minuti per spiegarti perche i sottovuoto godono di un ampio consenso tra molti idraulici...

Se tu prendi un impianto classico 'ciofeca' in carico, dove una caldaia integra il calore a T. fissa ( non climatica ) e dove il solare scalda il punto piu' basso dello stesso e dove ancora il prelievo per il riscaldamento a pavimento viene fatto prelevando dal punto centrale del boiler e miscelando la T con una valvola a 3 vie.. ecco che hai fatto un impianto dove i collettori solari piani praticamente non funzionerebbero mentre quelli sottovuoto qualcosa darebbero.

Naturalmente, ed e' qui il bello, quel "qualcosa" e' MOLTO MENO di quello che l'impianto perde semplicemente perche e' fatto in questo modo.
Per esempio una caldaia che integra il calore in un boiler a T fissa funziona con un rendimento molto inferiore rispetto alla stessa caldaia fatta pero' lavorare a T scorrevole regolata climaticamente.
Per non parlare delle perdite di calore del boiler in questa configurazione folle.

Un impianto per essere fatto correttamente deve essere fatto cosi :

-la caldaia manda il calore all'impianto a pavimento o termosifoni, producendo la T che serve e regolando la T agendo direttamente al bruciatore in modo proporzionale alla T esterna ( regolazione climatica )

- L'ACS e' prodotta istantaneamente dalla caldaia e non e' accumulata,

- L'integrazione solare al riscaldamento agisce sul ritorno del riscaldamento tramite inserimento di un accumulo solare,

- Idem per l'ACS che viene preriscaldata nell'accumulo solare di cui sopra.

Ecco.. in un impianto fatto cosi i tubi non servono a nulla perche la T media di funzionamento e' molto piu' bassa e cosi sono i Piani che vanno in vantaggio, avendo una producibilita riferita all'occupazione lorda, molto superiore.

Purtroppo molti comparano la qualita di un impianto riferendola alla T massima che puo raggiungere e non al calore ( ovvero ai kwh ) che puo produrre se inserito in un contesto impiantistico corretto.

.. e non parlo di stagnazione, vita utile e ammortamenti, se no i sottovuoto vengono sepolti senza appello.

saluti,
fabrizio.

però a parità di resa in kw i sottovuoto necezziatno di meno spazio confronto ai piani... questo è vero????
altrimenti tutti i venditori che ho contattato nn capiscono una cippa... solitamente con lo stesso impianto avevo metà sup circa tra piani e sottovuoto

VENDITORI

ti racconto la mia esperienza con i venditori, non fa statistica, non è un attacco a nessuno... ma è la verità.
Fiera di settore a carattere regionale, molte ditte rappresentate.
- ditta 1, pannelli sottovuoto. Non è a conoscenza che non serve la DIA per l'installazione dei pannelli nella mia regione. La ditta ha sede in regione. Glielo diciamo noi, si sorprendono, gli diamo l'indicazione della norma, la cercano su internet, trovata, sono felici...
- ditta 2, prodotto ben reclamizzato, venditore-progettista. Mi mostra un bel foglio excel e mi dice che i suoi pannelli sottovuoto, fantastici, etc... non produrranno un fico secco ad integrazione e ci fa un preventivo costoso per la sola ACS, sconsigliandoci in termini assoluti l'integrazione
- ditta 3. fissiamo appuntamento a casa, loro discutono solo in tranquillità. 15 giorni dopo, a casa, un preventivo oltre i 13.000 euro per i tubi sottovuoto senza caldaia
- ditta 4, conosciutissima. Ci propone il solito bidone sul tetto con due pannelli piani a poco meno di 5.000 euro. Niente integrazione, viene sconsigliata.

Perdiamo decine di ore su internet, leggiamo e rileggiamo, contattiamo il referente italiano che ci segnala l'agente di zona, a sua volta ci segnala il rivenditore che è il nostro fornitore di riferimento abituale; preventivo, sconto per pagamento in contanti, segnalazione dell'installatore... progetto fatto da noi ridondante, esagerato ma FUNZIONALE.

i venditori vendono, mica deve essere l'impianto migliore possibile, no? Legittimo, è il loro compito. Oppure hanno una loro convinzione e te la dicono. Ah, ho scoperto che alcuni venditori non hanno i pannelli a casa... ???
(era come quando ho conosciuto il direttore commerciale di una notissima ditta nazionale di camper e ho scoperto che lui, in camper, non ci va mai in giro... e si sorprendeva dei commenti critici che avevo fatto relative alla doccia: perché non fare il piatto doccia con due pilette di scarico, agli opposti... se il veicolo è pendente da una parte, scarica la prima; se pendente dall'altra, invece di fare pozza, scarica la seconda. Costo industriale? 10 euro su un veicolo da 50-70.000 euro. Ininfluente!

ciao

L'unica cosa vera in questa frase e' che chi la dice non capisce davvero una cippa ;-))

E' esattamente l'opposto.....

Naturalmente a patto che fai un impianto correttamente altrimenti se lo fai in carico cioe' che lavora ad alta T, i grafici SPF diventano inutili e i sottovuoto producono effettivamente qualcosa di piu' a parita di superficie lorda.

Auguri. ;-)

F.

alcune precisazioni

mi devi scusare, ma non ti capisco, quali sono i dati per il confronto di calcolo?
quali sono le variabili e come compongono l'algoritmo?
(es: impianto di riscaldamento col solare, impianto risc. senza solare, risparmio annuo sa solare, ecc... insomma, la totalità di quello che consideri)

dove l'avrei scritto?
tu, F., piuttosto, quanti impianti hai montato-dove-di_che_tipo?
ribadisco il mio pensiero: sconsiglio a Iolo di fare un solare termico per integrazione al riscaldamento, tanto più se a pannelli piani, previo parere del suo commercialista.
Sentito il parere del suo commercialista, quindi noto il numero degli anni di ammortamento,
potrà avere dati concreti per decidere.

Provengo dal settore costruzioni, settore nel quale le ipotesi di calcolo partono sempre da quelle peggiorative, ossia quelle estreme (per ovvi motivi di incolumità, meglio abundare quanm deficere).
Ho lo stesso approccio con impianti e coi soldini, quindi ho testato sulla mia pelle (doccia) cosa succede in un impianto solare termico in condizioni estreme (il boiler era monoscambiatore, quindi niente carico-scarico od altri termini di vostra fantasia, insomma: no sole, no acqua calda)
La prima cosa che ho scoperto è stata che, per una strana legge della natura, succede che quando il sole sparisce, allora arriva il freddo.
Quando è buio i pannelli solari funzionano? E quando c'è la nebbia?
Quali sono i mesi più freddi? Gennaio e febbraio.
In questi mesi freddi, rendono di più i sottovuoto o i piani? I sottovuoto
Qual'è un equo rapporto tra piani e sottovuoto? Facciamo, ottimisticamente, un pannello piano 2,5 mq = 20 tubi?
In rapporto 20 tubi/200 litri, in una giornata di sole eccezionale nord italia pianura, qual'è la massima temperatura raggiungibile dal miglior impianto solare? Risposta: 40° (nb: situazione eccezionale che è capitata in media una volta a settimana nell'inverno 2006)
Domanda: qual'è la t media di ritorno dei termosifoni? Almeno 40°
A che temperatura si fà la doccia? Risposta 37°.
Da ottobre a marzo, sono riuscito a farmi doccia giornaliera col solo solare un giorno e mezzo su sette (quando non era abbastanza calda, la deviavo manualmente sulla produzione istantanea acs di una caldaia a gas murale)

Specifico (x sostegno alla mia posizione e non x vanto) che ho un impresa di costruzioni dal 1995 ed impianti dal 2006, ed ho a magazzino materiale termoidraulico, tra cui 150 tubi sottovuoto (non ho pannelli piani a magazzino perchè non ne ho richiesta, ne ho montati ancora due settimane fà due Sonnenkraft, ne rimonterei se me li pagano, preciso che non ho sposato dei pannelli solari ma una donna, lavoro solo x lucro), quindi più impianti vendo-installo-faccio_installare (piani-vuoti-pieni-rossi-gialli-me-ne-frego), + guadagno.

ti rispondo con due domande:

1. da installatore, se seguissi e propagandassi i tuoi ragionamenti pro-piani-anche_in:integrazione_al_riscaldamento_con_termosi foni, ne potrei trarre un lucro?
O guadagnerei di più contraddicendoti?
2. quanti anni può durare un'impresa artigiana malgestita?

ciao a tutti!

massimo

Un impianto solare dimensionato per l'integrazione solare ha un tempo di ammortamento sempre superiore rispetto ad un impianto per la sola ACS... questo e' sempre vero.
Questo perche i pannelli aggiunti per integrare il riscaldamento, in estate non producono nulla perche la quota di energia necessaria e' gia' coperta dai primi...

Ad ogni modo ci sono impianti dove l'integrazione al riscaldamento e' intrinseca nell'impianto stesso e quindi il maggior costo e' limitato all'installazione di ulteriori collettori.

Nel caso dell'impianto di Dino o di Sergio e Teresa, ogni pannello aggiunto costa 1000 euro e produce un energia di 930 kwh/anno ( circa 80 euro/anno di guadagno se il combustibile evitato e' il metano ).

Se 80 su 1000 sono tanti o poco ' una questione soggettiva.. l'importante e' adottare una tecnologia che ha una aspettativa di vita utile molto superiore a quella richiesta per ammortare l'impianto.. poi occorre considerare anche gli incentivi, gli aumenti del gas e non ultime, le considerazioni ecologiche.

Per fare l'equivalenza risparmio/costi puoi semplicemente considerare la cifra MASSIMA di 60 Mc./anno di metano risparmiati ogni Mq. di collettore installato.. non esiste modo di aumentare questa producibilita'.
L'abilita' sta poi nel far in modo che questi 60 Mc. siano al netto di perdite di rendimento o quantaltro possa sottrarre producibilita all'impianto.

Si puo inoltre aumentare un po' la producibilita economica inserendo utenze di ACS che facciano risparmiare energia elettrica ( come lavatrici e lavastoviglie connesse all'acqua calda ).

Ciao,
Fabrizio.

sulle rive del lago di Como

benvenuto Bancor
grato della considerazione, per quel che mi riguarda non mi ritengo nè considero tale
bensì uno qualunque che ha fatto di una passione un mestiere
ed uno che se può far schivare al prossimo meritevole una trappola, allora lo fà volentieri

mi sento rapito da questa frase di manzoniana memoria
per la cronaca, la Kingspan (ex thermomax) è in Via dei Bravi

estrapolo e strumentalizzo in buona fede x motivi di sintesi questa frase
che riproduce la situazione tipica dell'integrazione solare al riscaldamento

no, esclusivisti
di un prodotto che nella sua nicchia CN è incontestabilmente il migliore.
Accomandita lo sà quindi lo commercializza al prezzo massimo realizzabile.
Ho avuto la fortuna e l'onore di partecipare ad un loro corso, fu molto istruttivo.
Spero di non essere accusato di spionaggio se rivelo un particolare del collettore KF:
è il miglior collettore piano x CN che ci sia, ma, come tutti i pannelli piani, ha fori per scarico condensa

ciao Bancor!

massimo

provo a dare io le risposte, a titolo puramente accademico...

1. visto che purtroppo il cliente medio non è un tecnico, ne trarresti lucro lo stesso, eccetto forse per i pochi che possono discriminare. Con una eccezione, ultimamente... esiste Internet e chi vuole informarsi trova tutto e il suo contrario; ma se dedica un po' di tempo, inizierà a discriminare le informazioni vere dalle altre.
2. un'impresa malgestita chiude... a meno che non sia un settore in forte crescita e dove il venditore sappia infinocchiare il prossimo.

Il "mercato" ha mostrato migliaia di casi di pessimi professionisti, in ogni categoria, che sopravvivono, vivono e a volte si arricchiscono, pur con notevole discredito perché il singolo può essere considerato pessimo da un cliente, sufficiente da un secondo, un genio dal terzo.

Le domande sono un po' ingenue, le risposte un po' sarcastiche...

ciao

Grazie a tutti gli amici che così rapidamente hanno risposto al mio post, nonostante le domande fossero, come giustamente nota DinoR, un po' ingenue.

Non saprei se le risposte siano, sempre per rifermi a DinoR, un po' sarcastiche, ma dato che con domande ingenue e risposte sarcastiche (vere o presunte tali) di solito non si va da nessuna parte, provo a rientrare nel tema che mi occupa, e che ho trovato ben rappresentato in questo thread, dal quale ho preso spunto per intervenire su un argomento specifico (piani vs. sottovuoto), in quanto quello che più stuzzicava la mia curiosità epidermica, e in definitiva quello che sottende tutte, o quasi tutte, le discussioni fra i favorevoli e i contrari all'una o l'altra soluzione.

E dunque: abitazione in casa bifamiliare in zona D, parzialmente coibentata, qualche ulteriore coibentazione ancora da fare in sede di parziale ristrutturazione; al momento non so ancora dove andremo a finire in quanto a classificazione energetica (diranno i progettisti dei lavori), ma so per certo che non potrò installare più di un paio di pannelli (diciamo, non più di 5-5,5 mq.), con orientamento a Sud pieno, tilt 30° circa su latitudine locale 44°20' circa (Riviera Ligure).

Di qui discende tutto il resto:
- considerato che:
(a) l'impianto di riscaldamento dovrà essere rifatto in uno dei due appartamenti, potendo quindi scegliere la tecnologia più confacente, mentre l'altro resterà di tipo tradizionale a radiatori;
(b) l'attuale caldaia a gasolio potrà essere sostituita da generatore a metano;

si pongono i seguenti quesiti in tema di risparmio energetico:

(1) installare o no il solare termico? (non consideratela un'eresia; fa parte del normale processo decisionale: sarà senz'altro si, ma diciamolo);
(2) se si, con una superficie di pannelli di 5-5,5 mq., si può fare integrazione solare al riscaldamento, o è meglio lasciar perdere?
(3) se si, con quale configurazione di riscaldamento, ricordando che per un appartamento (il più grande) tutto deve restare così com'è (sempre andato a non meno di 60-65°, ma da quest'anno proverò a scendere a 50-55° se i radiatori reggono...)?
(4) in ogni caso, pannelli piani o con tubi sottovuoto?

Aggiungo che alcuni caveat di tekneri hanno sollecitato la mia attenzione, e mi piacerebbe conoscere quali sono i problemi che sottintendono; così:
- contro cosa si mette in guardia quando si dice che "...tutti i pannelli piani hanno, obbligatoriamente, fori per scarico condensa"?
- a quali problemi si allude quando si dice che "...ho visto dei bei "salassi" sul venduto dei panelli piani"?
- dato che mi piace molto l'affermazione icastica di tekneri per cui "...l'impianto migliore è quello che non ti accorgi d'avere", ci sono configurazioni tecnico-tecnologiche che consentano se non di dimenticarsi, almeno di non farti venire troppo spesso in mente la necessità di fare manutenzione? E se si, quali?
- sotto quest'ultimo aspetto, quale significato ha il richiamo al possibile bollitore (o puffer) in "polipropilene anziché metallo"? E' una soluzione rischiosa, e se si perché?

In conclusione, senza fare troppo il commercialista (per ironia della sorte, quello che ho studiato -e che amo di meno!), quale soluzione rappresenta il miglior compromesso fra costi e prestazioni?
Qui mi pare di aver capito che i tubi sottovuoto abbiano un costo significativamente superiore; ma se valgono di più, e a me quel di più serve davvero, e non mi danno maggiori grattacapi nel corso della loro vita utile, allora vada per quelli.

E proprio perchè sono in questo campo il classico "uomo della strada", ma mi piace capire le cose (e di solito ci riesco), e non sono un ingenuo, dico che mi hanno lasciato un po' perplesso i fin troppo frequenti richiami al "cosa c'è dietro", quindi ritengo di ben poco aiuto frasi del tipo "scrivo (...) per contraddire chi ritengo in colpa o in dolo", che non mi sembrano una cosa da nulla, su un forum pubblico, così come i troppo facili calcoli in termini finanziari (qualcosa qui potrei dirlo con cognizione di causa), oppure le equiparazioni costi/periodo di garanzia che stanno in piedi dal punto di vista matematico, forse un po' meno dal punto di vista pratico.

Se le risposte alle mie domande dovessero stimolare un nuovo scambio di opinioni su questi ultimi livelli, preferirei allora lasciar perdere e non suscitare altri dibattiti un po' sterili.
Cordiali saluti a tutti.

nuovi impianti in appartamenti

Bancor
DinoR ha rispoto (credo) a mè

pavimento radiante

con gli attuali prezzi dei combustibili, è difficile ottenere costi d'esercizio inferiori a quelli generati dall'utilizzo del metano x riscaldamento

probabilmente hai già incaricato un direttore dei lavori, quindi dovrebbe dartele lui queste risposte.
Bancor, da come scrivi, leggo che sai il fatto tuo: volevo solo farti schivare in anticipo possibili attriti con la direzione lavori, se troverai spunti interessanti, allora ponili loro nel più dolce dei modi.

è una risposta che và ponderata anche sugli obblighi di legge relativi alla produzione di acs con energie rinnovabili, in pratica dipende dalle prescrizioni che avrai nella concessione
obblighi che possono essere ottemperati, in alternativa al solare termico, con pompe di calore ad alta efficienza

poco calore e poca convenienza economica
non male per produzione acs, specie in accoppiamenti con generatore di calore alimentati a combustibile solido (accendere stufe in estate è scomodo)

x reggere, reggeranno senza problemi
x scaldare allo stesso modo, con 10° in meno, dovrebbero essere grandi il doppio
il chè magari, in fase di ristrutturazione, potrebbe anche avere un impatto economico relativamente morbido

se trovi due pannelli piani montati a € 1.000 e trenta tubi a € 2.000, allora convengono i piani
se trovi due pannelli piani montati a € 2.000 e trenta tubi a € 2.000, allora convengono i tubi

che obbligatoriamente ci sono dispersioni per convezione

domanda: perchè il tubo sottovuoto riesce a produrre calore anche quando la t esterna è zero? (ovviamente con giornata assolata)
risposta: allo stesso modo nel quale il sole ci scalda dietro una finestra o dentro l'abitacole della nostra auto mentre siamo in fila x andare a sciare

che montando tubi in luogo dei piani si sarebbe speso meno ed avuto di +

si, la geotermia


nessun rischio se non per il portafoglio, era solo una mia richiesta di chiarimento a F., al quale rispondo anche che non ho mai sottovalutato l'importanza dell'isolamento termico.
Una piccola digressione tecnica: talvolta l'isolamento termico può essere influenzato da questioni puramente tecniche, quali la possibilità si smontarlo ed il relativo spessore, perchè nei restari la prima cosa da valutare è la larghezza delle porte, quindi il diametro dei serbatoi

risposta attualmente impossibile, la massima chiarezza di lettura l'avresti con

redazione di progetti termotecnici x due o tre diverse soluzioni tecniche & computi metrici estimativi =>
distribuzione del computo metrico estimativo a più imprese =>
elaborazioni delle offerte ricevute dalla direzione lavori

dipende, ce ne sono tanti tipi (heat-pipe, u-tipe, direct flow) e tanti venditori (potrai trovare stesso prodotto al doppio è più del prezzo)

il valore è realtivo: tutto dipende sempre da quanto li paghi e quanto rendono

sono sempre disponibile a mostrare gli impianti che ho fatto a chiunque
per chi non può viaggiare, può vedere qualcosa qui
YouTube - Kanaal van tekneri

ciao Bancor!

massimo

Ciao, tekneri, e scusa se rispondo così in ritardo al tuo post: ieri sono stato fuori tutto il giorno e l'ho potuto leggere solo stamattina.
Ti ringrazio per il tempo e l'attenzione che mi hai dedicato per le numerose specifiche risposte, delle quali farò buon uso quando dovrò prendere le effettive decisioni.
In qualche caso, però, mi è parso di percepire una tua "giudiziosa" cautela, che non avevo trovato in numerosi altri tuoi interventi, decisi e tranchant, qua e là per il forum, e che non vorrei fosse frutto del dubbio, che mi pare affiori quando mi dici "...leggo che sai il fatto tuo...", che io sia "uno del mestiere", una sorta di "termotecnico mascherato" in cerca di contraddizioni latenti.

Niente di tutto questo, voglio chiarirlo a te e agli altri amici del forum che volessero darmi una mano in questa occasione: di tutta la questione non conoscevo nulla fino a meno di un mese fa, e non me ne interessava nulla (colpevolmente, perchè c'era di mezzo anche il mio portafogli).
Ma poi, dovendo risistemare uno degli appartamenti di casa mia e andando a leggere il manuale dell'Agenzia delle Entrate sulle agevolazioni fiscali sugli interventi di risparmio energetico, mi sono imbattuto in una serie di prescrizioni e specifiche che mi hanno convinto della opportunità di capirne qualcosa di più, e questo è quanto.
Tutto il resto, sono dati che ho spulciato qua e là, "rubando" idee da molti thread di questo e di altri forum, ma (per diretta esperienza se è vero che -come si dice- l'esperienza è una somma di errori) consapevole che il neofita spesso inciampa in errori banali e, perciò stesso, rovinosi. E in termotecnica sono sicuramente meno che neofita.

Di qui il mio rivolgermi al forum, perchè se è vero che il tecnico che mi seguirà i lavori mi darà le risposte necessarie, mi piacerebbe avere anche qualche elemento di confronto, così da essere un interlocutore con un minimo di conoscenza, quella che mi consentirà di porre le istanze, come giustamente tu mi consigli, "...nel più dolce dei modi".

Chiarita la questione (se sarà stato utile chiarirla), su alcuni punti può ancora convenirmi ritornare per qualche precisazione:

(1) pavimento radiante, dici: e mi sta benissimo. Ma consideriamo che si tratterebbe solo di uno dei due appartamenti (75 mq; circa), mentre l'altro (170 mq. circa) resterebbe per forza di cose così com'è: radiatori, con tubazioni per circolazione naturale, quindi di grande diametro e conseguente alto volume d'acqua; possono convivere le due cose in unica caldaia, oppure è meglio separare anche i due generatori?

(2) non ritengo di avere obblighi di legge, in quanto non costruisco ex-novo né ristrutturo in termini tecnici. Semmai, potrei non arrivare al limite di efficienza energetica dell'involucro, e non fruire del 55% per alcune opere di coibentazione (ripiegherò sul 36%). Quando parli di pompe di calore ad alta efficienza, ti riferisci quindi al geotermico (ne accenni dopo)? Perchè quella soluzione penso sarebbe per me difficilmente praticabile, visto abito in collina su roccia calcarea.

(3) parlando di radiatori che "reggono" volevo dire proprio quello che paventi tu: il sottodimensionamento. Ma dato che spesso, molto spesso, i radiatori sono sovradimensionati, sottintendevo la prospettiva che il "sovra" dimensionale compensasse il "sotto" di potenza termica. Concordi con l'ipotesi?

(4) sulla condensa dei pannelli piani: mi è chiaro il concetto che hai illustrato, ma i test di efficienza non dovrebbero già tenerne conto?

(5) sul bollitore in polipropilene: vedo che l'oggetto del rischio è chiaro (portafogli), ma non mi pare ancora chiaro il perché (se escludo, com'è nel mio caso, problemi di trasportabilità attraverso porte).

(6) sulla variabilità dei prezzi di qualunque prodotto non ci piove; ma una linea di tendenza, fra due differenti tecnologie, di solito la si vede; oppure mi vuoi mettere in guardia sul fatto che il mercato del solare termico è un misto di Far West e Mar dei Caraibi dove si incontrano bari, avventurieri e corsari? Sarebbe un'informazione altrettanto preziosa, ma allora purtroppo nessuno potrebbe chiamarsi fuori se non si fanno anche dei nomi, non trovi?

(7) il concetto di "valore" è per me esattamente quello che hai precisato tu: ma anche qui credo che ci si possa permettere qualcosa di più che semplici dichiarazioni di principio: sennò, è come dire che di notte tutti i gatti sono bigi.

Ti ringrazio per l'attenzione e per quanto vorrai ancora replicare, ma mi farebbe piacere se anche altri amici più esperti di me, e magari con differenti "visioni del mondo", volessero intervenire con qualche salutare rimescolamento di acque (calde sanitarie).

Saluti a tutti.

varie

no, non avevo doppi sensi

solo scriverti che non fai errori di ortografia e hai dei bei modi, da usare per non metterti in contrasto con la DL ancor prima di cominciare



Chiarita la questione (se sarà stato utile chiarirla), su alcuni punti può ancora convenirmi ritornare per qualche precisazione:

si, anche con una terza utenza, quale l'acqua calda sanitaria
tutto và cmq valutato quando sono note le potenze in gioco, anche se ipotizzo che cmq si tratti di edilizia residenziale, un paio di appartamenti con fabbisogno annuo totale < 40.000-50.000 kwh

meglio separare le utenze in accumulatori inerziali dedicati: climatizzazione bassa tempertatura (anche reversibile caldo-freddo x recupero termico), riscaldamento, acqua calda sanitaria (in caso di temperature uguali, questi ultimi due, in impianti monovalenti solo caldo, possono coincidere)

solare termico, sostituzone infissi e sostituzione di generatore di calore non a condensazione con nuova caldaia a condensazione o pompa di calore ad alta efficienza possono fruire del 55% in forma semplificata, io coglierei la palla al balzo!

non solo, anche all'aerotermico, ma sempre previo calcoli e simulazioni oculate

se non ci son limiti di accesso e spazio (altezza per must trivella, larghezza accessi <1,60, terreni cedevoli o pendenze impossibili, spazi incompatibili a distanza sonde) allora la roccia non è un problema alla geotermia, ma un vantaggio

senza almeno vedere, non azzardo, ma due verifiche si possono fare:
una sul progetto esistente, qualora ci fosse, per verificarne i criteri di dimensionamento
e l'altra, metodo "praticone", tenendo la mandata ai termosifoni a 50°, e monitorando il tutto con comunissimi termometri reperibili anche in ferramenta (metodo già testato, economico ed efficacie, unico limite: quello temporale)

non credo tengano conto anche del vento

confronto economico verificabile scaricando i listini on line, od i prezzi di ebay

, ma non mi pare ancora chiaro il perché (se escludo, com'è nel mio caso, problemi di trasportabilità attraverso porte).

così è
perchè è un mercato nuovo ed è (o meglio era) in forte espansione, causa anche incentivi statali

trovo però che ignorare il primo principio della termodinamica possa già essere il primo campanello di allarme.
I disonesti e gli incompetenti sono in tutti i settori, il luminare del non-adetto dovrebbe essere il Direttore dei Lavori
Magari visitare qualche impianto in funzione non sarebbe male, purtroppo serve tempo e gasolio x viaggiare, ma la dialettica paga

infatti, è come chiedere quanto costa un'automobile: apri Quattroruote, e ne trovi un milione
La cerchiatura del problema la danno progetto termotecnico e computo metrico estimativo relativo

ciao Bancor!

massimo

Caro tekneri,
vorrei tanto non approfittare oltre della tua disponibilità (dove ci trovo tanta sana passione per il proprio lavoro), ma le tue risposte, nonché concrete e sensate, sono una continua tentazione intellettuale e, come diceva il buon Oscar Wilde, "posso resistere a tutto, tranne che alla tentazione".
Così ci ricasco, e ti riscrivo. Se, poi, qualcun altro volesse intervenire per chiarirmi certi punti, potrei anche smettere di starti azzannato al polpaccio come un cagnolino petulante (più piccoli sono...).

Allora, se su molti punti sei stato chiarissimo e mi ci ritrovo in pieno, su alcuni altri resta un po' di scuro, che nelle more del nostro scambio di messaggi ho cercato di chiarirmi e che invece si sono ancor più ingarbugliati; parlo di (vado nell'ordine dei punti precedenti, non di importanza):

(1) condensa pannelli piani: ho capito la finezza di misurazione, e magari i test sono affetti da questa inesattezza. Ma non è che così si rischi di arrivare alle famose diatribe dei tempi degli amplificatori hi.fi. a valvole vs. semiconduttori, dove il difetto di linearità di risposta di questi ultimi era inconfutabile, ma rilevabile solo a livello strumentale, e niente o quasi all'orecchio?
Voglio dire: alla fin fine de minimis non curat prætor (come direbbero i legulei che ho fin troppo frequentato per lavoro), senza contare che la qualità dei risultati la si misura a livello di sistema e non di singolo componente (ne sanno qualcosa i venditori e gli acquirenti di p.c. a processore superveloce con disco lumaca).

(2) questione bollitore polipropilene: sul quantum del rischio e sul modo per accertarlo sei stato chiarissimo, e non ci piove; manca invece l'an (come direbbero i soliti legulei), cioè il "se e perché", a proposito del quale riporti la mia domanda (seppure fuori del "quote") ma senza risposta;

(3) questione Far West/Tortuga: dannati incentivi statali! Guarda un po' come ti rovinano il mercato a noi poveri consumatori. Fuor di scherzo, capisco la situazione, ma, senza fare nomi, mi potresti dare qualche indicazione di casi dove si ignora il primo principio della termodinamica, applicato alla questione che mi ero posta circa il confronto tra collettori piani e sottovuoto?
Questo, a prescindere dalla correttezza del tuo suggerimento, che condivido e sul lavoro ho spesso impiegato, di andare a visitare degli impianti.

(4) infine, un punto che avevo citato nei primi post e si è poi perso nel pastone successivo: la manutenzione.
Qui pongo una questione di metodo ancor prima che di merito, perché ho letto spesso dell'esigenza di ovviare a un problema tipico del periodo estivo, e cioè la sovraproduzione, e degli interventi (annuali?) di manutenzione al liquido vettore per mantenere la protezione invernale: problema che mi pare tocchi equanimemente entrambe le tecnologie.
Se, però, ci si ferma ai pannelli piani ho visto più volte descrivere i vantaggi dei sistemi a svuotamento (non so se siano applicabili anche ai tubi), che per contro sono stati spesso smitizzati dall'esistenza di numerosi strumenti per risolvere la questione senza ricorrere a questo accorgimento.
Ora, mi pare di aver capito che la ricerca va sempre avanti su questo, e ci propone continuamente nuove soluzioni che rendono il problema sempre meno condizionante; però, se non sbaglio, aggiungendo qualche dispositivo al sistema in quanto tale: ricorrendo cioè, scusatemi l'accostamento ardito, a sempre nuovi epicicli, come facevano i sostenitori del sistema solare tolemaico per raccordare i dati osservati dei moti planetari a quelli calcolati. Poi arriva un bel giorno Niccolò Copernico e ti ribalta la frittata con un'alzata d'ingegno senza pari (ce l'aveva già avuta un tale Aristarco di Samo quasi duemila anni prima, purtroppo un po' troppo presto...), che permette a Keplero di formulare il moto dei mondi con sole tre semplicissime leggi.
Non rischiamo che finisca così anche qui?
La mia non è una domanda retorica, ma un dubbio che non sono ancora riuscito a risolvere pur avendone lette ormai tante in proposito.

Questo è tutto.
E sarà per me molto utile riuscire a sentire anche qualche altra campana che qui sul forum certo non mancherà; ma nel frattempo, sei tu che debbo ringraziare per l'attenzione e la disponibilità.

Grazie a saluti a tutti.

e su questo è impossibile non concordare...
ma grazie a internet si possono anche vedere impianti on line con relativi dati (ce ne sono tre qui Impianti solari termici e fotovoltaici on-line
poi c'è anche i dati di due anni del mio impianto qui Il mio solare termico con integrazione riscaldamento

e ancora, ricordo di avere visitato le pagine individuali di alcuni frequentatori del forum che descrivono i loro impianti e relativi dati...

Varrebbe la pena che i molti lettori di questo forum che abbiano un impianto con un qualunque misuratore di calore-kwh postassero i loro dati... il tentativo dello scorso anno si mettere on line le sole temperature raggiunte era lodevole ma carente di informazioni più oggettive.
Andrebbero aperte due sezioni: una solo per la produzione ACS, una seconda per l'integrazione riscaldamento.

ciao

[QUOTE=tekneri;118996611]no, non avevo doppi sensi

non credo tengano conto anche del vento


Certo che tengono conto del vento!!!!
SPF: Servizi - Test collettori - Test collettori

risposte

per quel che mi riguarda, è solo un piacere

giro la frittata a mio favore, in bonis.
Il calore solare sfruttabile x il riscaldamento è troppo poco in proporzione al sovrapprezzo da pagare, giudico il ritorno dell'ivestimento troppo lungo, individuando il caso + sfavorevole nell'accoppiata pannello piano-termosifoni
x i fori: non neanche tanto un problema di condensa, ma di convezione, perchè il calore se ne và x i buchi, specie nelle zone ventose
per ovvi motivi, i tubi sottovuoto contrastano la convezione molto meglio che i pannelli piani

con mè, sfondi una porta aperta, e colgo lo spunto per meglio definire la mia posizione in termini di "sistema", che nel nostro caso è l'impianto di riscaldamento:

1. impianto di riscaldamento alimentato dalla sola energia elettrica: solare da farsi al più presto causa alti costi

2. impianto di riscaldamento alimentato biomassa (es: zone non asservite da metano-gpl-gasolio): da farsi per motivi di comfort, in maniera da dividere l'anno in due periodi (autunno-inverno=caldaia a legna accesa, primavera-estate=caldaia a legna spenta)

3. impianto di riscaldamento alimentato a gpl-gasolio: solare da farsi anche per sola acs, causa alto costo del combustibile che accorcia di molto l'ammortamento

4. impianto di riscaldamento alimentato dal metano: solare non sempre conveniente, perchè il metano costa ancora poco

5. impianto di riscaldamento con aerotermia: da valutarsi caso per caso (es: casi limite tipo raffrescamento & recupero termico)

6. impianto di riscaldamento con geotermia: solare non conveniente

specifico che è un accumulatore termico inerziale (serbatoio acqua riscaldamento) e non un bollitore (serbatoio acqua calda potabile), del tipo non pressurizzato, c.d. "a vaso aperto", per sintesi qui una spiegazione
L'impianto termico (seconda parte)
per coniugare serbatoio/genaratore di calore a circuito aperto con distribuzioni a circuito chiuso pressurizzate, servono scambiatori.
Gli scambiatori avvantaggiano la manutenzione, ma aggravano i costi, sia d'installazione che di consumo combustibile.

non tutta l'energia solare raccolta sarà utile al riscaldamento:
se, per esempio, in una fredda giornata d'inverno, l'impianto solare riuscisse ad alzare il volano termico da 500 litri da 10° a 20°, saranno pur sempre 5000 calorie, ma inutilizzabili ad un impianto la cui temperatura minima è 30°

anch'io ho letto spesso, ma meno spesso ho visto anche solo foto.
Testimonio per quel che ho installato io: nessun problema in tre anni.

esatto, copre entrambi.
Adesso che me l'hai fatto venire in mente, negli impianti che ho fatto, in solo uno ho sostituito il fluido vettore, degli altri non ho neanche notizie.

strumenti che sarebbero raccordi con ogive metalliche oppure o-ring rossi per alte temperature, e adeguato sovradimensionamento del vaso d'espansione.
Per par condicio, un paio di svantaggi degli impianti a svuotamento: maggiori consumi elettrici circolatore/pompa e shock termico da acqua contro rame con t > 150°

ciao Bancor!

massimo

dati

DinoR
ecco i miei!

ciao

massimo

Un impianto solare termico a circolazione forzata che non va' MAI in stagnazione e che e' dimensionato per dare almeno l'80% del calore necessario per l'ACS su base annuale, significa che HA dei problemi.

Infatti la stagnazione e' un problema ma e' anche IL SINTOMO che l'impianto funziona con un ottimo rendimento e con dispersioni del boiler minime e/o accettabili.

Se usi boiler che perdono 5 Kwh/gg per forza l'impianto non andra' MAI in stagnazione.

E' la classica situazione chi io osservo in impianti dotati di boiler in acciaio marca 3 Leoni abbinati a pannelli solari sottovuoto Cinesi...magari acquistati su e-bay alla bottega della Cazzata.. "quella che vende pannelli che funzionano anche con la LUNA ".... NON SCHERZO ME LO HANNO DETTO I RELATIVI VENDITORI....

Ricapitolando , non e' detto che un impianto che non va in stagnazione in estate vuol dire che e' ben realizzato o dimensionato.... come molti asseriscono.

Nel mio impianto, se non ci fosse l'artifizio dello svuotamento, il boiler in estate si affloscerebbe dopo poche ore di funzionamento per l'altissima temperatura che raggiungerebbe.

Ciao,
F.

il mio impianto, a fine aprile, con la sola integrazione riscaldamento produce oltre 30kwh al giorno; da maggio a settembre, eccetto nelle giornate in cui integro la piscina, il consumo quotidiano va da 5 a 9 kwh a seconda di quante docce (molte, visto che ho ospiti in piscina), lavatrici e lavastoviglie in funzione.
Se a fine aprile la produzione è circa 30, a luglio sarà di 50 quella possibile, quindi il problema esiste, eccome!
Se il mio solare deve integrare solo i 5 kwh, funziona per poco tempo (mezz'ora, un'ora al massimo) e per tutto il resto del tempo rimane a riposo, con i pannelli che vanno a 180°. Essendo vuoti, non è un problema in quanto non c'è degradazione del fluido vettore (e se fossero pieni, produrrebbero vapore in quanto è semplice, normalissima acqua.

la manutenzione al fluido vettore NON è un problema negli impianti a svuotamento (come il mio o di Fabrizio) perché il fluido vettore è la normale acqua dell'acquedotto che costituisce il volano termico.

Quindi l'osservazione fatta da tekneri va intesa con "eccetto per gli impianti a svuotamento".
Altro punto importante è che nel forum si è discusso spesso della durata del glicole, ipotizzata per un massimo di 5 anni; forse per questo tekneri non ha ancora avuto problemi ma a suo favore cito il caso di due miei conoscenti che non hanno mai cambiato il glicole e l'impianto funziona (i due impianti coevi avranno 8-9 anni)... ma non hanno idea se con glicole nuovo, l'efficienza possa essere migliore.

ciao

mi fai un commento, una descrizione delle foto? Le ho guardate ma non ho capito a cosa si riferiscono.
Grazie
ciao

Ahi, ahi, ahi, tekneri,
mi sa che ci siamo incontrati: due parlatori che amano incrociare le lame (nel caso nostro, meglio dire gli argomenti).

E questo mi dà il viatico a proseguire, con juicio naturalmente!

Per cui vado via rapido:

(1) condensa e fori: anche posto che non sia come invece documenta temerario72 sui test di SPF (a proposito, grazie per gli interventi a lui e anche a DinoR), non mi hai risposto se la reale incidenza di questo effetto sul rendimento totale sia o meno riconducibile a quella misurabilità solo strumentale cui accennavo circa le performance degli amplificatori lineari.
E se sei d'accordo, come dici, sul giudicare il sistema nel suo complesso, allora l'argomento di cui sopra perde in ogni caso gran parte del suo significato.

(2) questione polipropilene: sì, d'accordo; ma mi vuoi dire qual'è il rischio che si corre?
Perchè se parliamo di scambiatori, la questione non è rischio, ma eventualmente diversa performance (rischio si, ma non del genere che uno si potrebbe immaginare).
Comunque, quanto agli scambiatori, quale può essere la differenza di prestazioni fra lo scambiatore tra liquido vettore e volume di accumulo dell'ACS (nel caso del circuito ad acqua+glicole, mi pare) e uno tra volume di accumulo di acqua (che è anche liquido vettore) e circuito pressurizzato di ACS (caso vaso aperto con sistema a svuotamento)?
A me pare che sempre di un singolo scambio si tratti, e sempre dentro lo stesso volume di accumulo; e al riguardo mi pare di aver letto che il liquido vettore di sola acqua sia più efficiente della miscela glicolata, oltre al fatto che con i tubi a vuoto heat pipe credo ci sia un ulteriore scambio in testa ai pannelli.
Magari sto prendendo il classico grossolano abbaglio, per cui mi piacerebbe capire come sta veramente il bilancio energetico complessivo dei due diversi sistemi.

(3) anche tu hai letto dei problemi di sovraproduzione nel periodo estivo, mentre la tua esperienza concreta non te ne parla.
Non ho motivo di dubitarne, ma vedo che si continua in ogni dove (anche nei siti che i tubi a vuoto li propongono e li vendono) a illustrare sistemi, più o meno sofisticati, di protezione contro la sovraproduzione e i relativi problemi (es. tendine più o meno motorizzate, orientamento periodico dei riflettori dei tubi, posizionamento ad angoli di tilt "strategici", ecc.), che non sono poi molto comodi da gestire e che non giovano a confortare le tue esperienze, pur vere e concrete, agli occhi degli scettici (sto leggendo quello che scrive in proposito fcattaneo, che ringrazio per essere intervenuto nel discorso).

(4) sugli shock termici acqua/rame con t>150°, che certamente il sistema a svuotamento può provocare, mi piacerà sentire la voce di quanti sostengono questo sistema, così come mi è piaciuto sentire la tua in senso contrario.
Aspetto fiducioso, quindi; qualcosa vedo lo ha già scritto fcattaneo, ma il punto è interessante per tutti, credo, e non so quanto controverso.
Quanto al maggior consumo del sistema di circolazione, mi pare di aver capito che la pompa supplementare (o la maggior potenza in modulazione dell'unica in esercizio) operi solo per il limitato periodo di carico dell'impianto: quindi, più o meno come lasciare in stand-by il TV o giù di lì: spreco sì, ma così tanto da incidere veramente sulla valutazione globale?

Come sempre, domande che non sottintendono già una certa risposta, ma che dal confronto di idee contrapposte mirano a capire meglio come stanno le cose.

A presto, e saluti a tutti.

Intervengo e specifico dove per esperienza diretta e dove letto sul manuale d'istruzione (che in caso di guasto, conta la garanzia quinquennale e quanto da loro scritto, anche se è meglio non metterlo alla prova, no?)
I pannelli sono garantiti fino a 200° (dato del manuale), i miei ho visto per settimane i 180° senza problemi.
(ESPERIENZA) L'unico problema riscontrato è avvenuto in gennaio, mentre eravamo in vacanza; una leggera nevicata, poi sole limpidissimo... risultato, il pannello al centro ha gelato (si è riempito ma non si è svuotato). Non so se per difetto di fabbricazione o per scarsa pendenza. Pannello cambiato in garanzia.
Nel funzionamento normale, si imposta la MASSIMA temperatura del pannello in cui viene dato l'ok al funzionamento... che di solito viene impostata sotto i 100 gradi. Ecco il funzionamento:
al mattino, il pannello viene riscaldato dal sole, partendo dalla temperatura notturna, inizia il suo trasferimento di calore al bollitore fino al raggiungimento della tmax dell'accumulo, in cui le pompe si fermano, l'impianto si svuota e il pannello sale oltre la temperatura max dei collettori che inibisce la ripartenza delle pompe, fino a che, verso sera, la t dei pannelli riscende sotto la tmax dei pannelli e consente nuovamente il funzionamento.
Quindi il problema per acqua-rame NON si pone.

Questo è vero quasi sempre, eccetto quando si forza il funzionamento del sistema. Faccio un esempio.
Luglio, ore 9, accumulo a 80 gradi; stop delle pompe, impianto fermo, pannelli salgono a 150-170°...
ore 11, fortissimo prelievo d'acqua (es: 1.000 litri per la piscina), l'accumulo precipita a 30° ma l'impianto rimane fermo perché la tmax impostata per i pannelli è fortemente superata; si può forzare il funzionamento (manuale per 30 minuti o cambiare la tmax dei pannelli) e l'acqua del volano termico viene mandata ai pannelli: rientra vapore per diversi minuti, forti borbottii nell'accumulo, il misuratore di flusso non effettua la misura e la riprende solo quando l'acqua rientra a 100-101 gradi o inferiore (visto con i miei occhi, probabilmente i 101 sono dovuti a piccoli errori di conversione delle sonde, visto che acqua, e non vapore, scende alla temperatura indicata).

Ecco, SOLO in questi casi si può assistere allo stress termico e solamente sul primo pannello che è quello a cui arriva l'acqua con maggiore salto termico.

Non ho smontato il pannello, quindi non ho certezza. Ma come elettronico ho stagnato spessissimo sul rame con stagnatori a 450 gradi e il rame non si è mai "lamentato"... Non ho letto da nessuna parte di fare attenzione a questo problema.

Ritengo che quel salto termico non sia un serio problema: lo stesso manuale consiglia di regolare i valori di tmax del pannello inferiore a 100° solo per evitare i borbottii che allarmano le persone che non hanno competenza specifica.

La pompa supplementare serve solo a caricare l'impianto, nel mio caso funziona per 54 secondi ad ogni ON (d'estate, una sola volta al giorno, a dicembre diversi on-off, soprattutto se la giornata alterna sole limpido a nuvole).
La potenza impiegata va dai 20 ai 70 W (dichiarata, non l'ho misurata), 70 quando entrambe viaggiano al massimo ma, dopo il carico, la seconda si spegne e la prima modula la propria velocità sulla base della temperatura dell'acqua di rientro dai pannelli... la pompa che rimane in funzione NON gira sempre al 100% ma può scendere anche al 30-50-70%... con relativo risparmio.

Nella bolletta, non ho osservato significativi aumenti ma da qualche parte ho letto che il funzionamento delle pompe potrebbe incidere per 10 euro/anno.

Spero di essere stato utile.

ciao

c'è un modo per calcolare le perdite di un boiler? questo è il mio, 300lt, 2 pannelli per acs. la centralina non calcola l'energia entrante e uscente