Lo vedo un po' oneroso come impianto.

frack

Buonasera,
leggendo varie discussioni sull'integrazione al riscaldamento col solare e volendo utilizzare per il mio impianto idraulico una caldaia legna/pellet, ho pensato ad un impianto con 3 accumuli.
Villa ben coibentata di circa 1000 m3 in zona climatica C(provincia di Napoli).
Caldaia legna/pellet 30 Kw elettronica.
6 pannelli solari piani( molti mi consigliano a svuotamento).
Piastre radianti a parete modello Rpanel con alto indice di irraggiamento
1° Accumulo : 400 litri ritorno dell'impianto di riscaldamento riscaldato da 3 pannelli solari.
2° Accumulo : 1000 litri riscaldati dalla caldaia legna pellet.
3° Accumulo: 400 litri ACS riscaldati da 3 pannelli solari ed integrati dalla caldaia legna pellet.
In questo modo l'integrazione del solare al riscaldamento potrebbe avvenire depurata da qualsiasi influenza della caldaia e non si perderebbe l'effetto di volano termico del puffer principale.
Posto uno schema molto "artigianale", se qualcuno volesse aiutarmi a sviluppare meglio questo schema , gliene sarei grato.
Ciao
Alex
Ciao Alex,
mi permetto di darti una mia opinione, anche se qui ci sono persone molto più competenti e qualificate.
Un impianto come quello che proponi, per me non ha nessun senso, a parte i costi...
Devi forse partire da considerazioni diverse:
-intanto perchè solo riscaldamento a parete? e non a pavimento?
-ACS: per avere probabilmente i migliori risultati (in termini di efficienza ed economici) probabilmente conviene avere dei pannelli solari che scaldano un accumulo, poi, in serie, una fonte aggiuntiva di calore (caldaietta istantanea o altro) opportunamente collegata (e trovi nel forum vari esempi) in modo che sfrutti il riscaldamento dell'acqua anche in inverno (anche se di pochi gradi) e quindi abbia un salto termico minore; in estate, o comunque nei giorni soleggiati, la fonte aggiuntiva non parte e risparmi.
-riscaldamento: qui si apre una diatriba dalla quale non ne esci con una soluzione definitiva, perchè ci sono fonti di pensiero completamente opposte, ed alla fine la scelta si affida perchè no, a sensazioni o decisioni tue o del tuo esperto (sto romanzando ma il succo è questo).
Prima di tutto una cosa fondamentale: si parla di integrazine al riscaldamento con il solare solo con impianti radianti a bassa temperatura.
Ci sono i sostenitori dell'integrazione del Solare al riscaldamento, e quindi pannello, accumulo, caldaia (sia come sia, gas, gpl, legna, biomasse). D'inverno durante le ore assolate qualcosa ti fà, nelle mezze stagioni, ti riscaldi quasi gratis (per esperienza diretta in casa mia); il problema in questo caso è puramente ECONOMICO, in quanto i "detrattori" di questa tipologia di impianto (conti tecnici alla mano, non chiacchere) dicono che economicamente non conviene, cioè per ottenere un x% di copertura dal solare devi spendere più dell'x%, io personalmente ho fatto comunque questa scelta, principalmente per convinzione (non guardo soltanto al costo iniziale, ma al fatto che in certe condizioni poi, ti scaldi gratis...). Altrimenti fai un impianto, sempre radiante, con la maggiore efficienza possibile, vedi caldaia a condensazione (risparmi ormai appurati) o caldaia a biomasse (se gli spazi e la zona te lo consentono, oltre al tempo da dedicarci, è un ritorno al passato, pulizie periodiche se non giornaliere, carico del pellet o chi per lui..), oppure prova a pensare alle pompe di calore, che in termini energetici sono quelle che ti danno il maggiore rendimento (con un kW ne tiri fuori 3 o 4 in termini di resa termica).
Come vedi non ti ho parlato di numeri dimensionali, accumulo da x litri, numero di pannelli, percè per fare ciò si devono fare dei conti giusti, non a sensazione, senza vedere il complesso dell'edificio.
Spero di averti "forse" chiarito qualcosa, un consiglio che ti volgio aggiungere è di NON FERMARTI davanti al primo idraulico che ti da la sua soluzione, affidati piuttosto a dei professionisti.
Saluti
Riccardo

Ciao Riccardo,
grazie per i consigli, ma mi permetto di dissentire su un paio di affermazioni con un sillogismo.
Se è vero che il solare integra meglio il riscaldamento sul ritorno, un accumulo prima della caldaia sembrerebbe necessario, se è vero che una caldaia a biomassa(specialmente a legna) funziona meglio con un puffer, allora forse è meglio metterlo, se in zona climatica c l'acqua calda sanitaria in un sistema a circolazione forzata si può ricavare anche a dicembre e a marzo quasi al 100% del fabbisogno, io un accumulo lo metterei !!!
Per il riscaldamento a pavimento ho un problema di altezze e poi non sono un sostenitore dei piedi caldi ( le scuole di pensiero di cui parlavi) e le piastre radianti di cui parlavo hanno delle schede tecniche sorprendenti !!!
Pompe di calore elettriche, penso sia meglio utilizzare l'elettricità per un'illuminazione a led e degli elettrodomestici di ultima generazione.
Per quanto riguarda la caldaia a gas, non sono servito dal metano e di gpl con 1000 metri cubi da scaldare non se ne parla.
Pensa solo alla possibilità di fare una carica di legna al mattino e di avere un mantenimento solare, alle mie latitudioni c'è moltissimo sole anche in inverno e la coibentazione delle pareti raggiunge valori di trasmittanza U 0.30.
Ciao

Ciao Frack c'è solo un accumulo in più del solito !!!
Ciao

Ciao a tutti neSsuno con qualche giudizio su questo schema ? ? ? Ciao a tutti !!!

Mi sembra piu' o meno un'idea simile a questa :

L'impianto perfetto

Io un impianto come il tuo l'ho progettato mettendo un termocamino da 6 Kw di resa all'acqua, senza accumulo.
L'unico accumulo ( da 500 LT ) era sul ritorno dai pannelli radianti ed era scaldato solo dal sole.
Per l'ACS ci pensava ad integrare eventualmente, una caldaia a metano.

Nel tuo caso potrebbe essere utile metetre tutti i pannelli sul primo accumulo ed integrare l'ACS con un piccolo boiler elettrico posto in serie.

Ciao,
F.

Ciao, partiamo dal tuo presupposto: villa ben coibentata in zona C. Aggiungiamone un'altro: gli impianti semplici durano di più ed alla fine rischiano anche di essere più efficienti.
Io ti consiglerei quindi di usare il solare termico solo per l'ACS.
Parli di un impianto a legna: ma ti conviene a Napoli? Se cmq. opti per quello, ci vuole un serbatoio di capacità commisurata alla potenza della caldaia e tipo di combustibile.
Per scaldare il serbatoio ACS con l'energia della legna: una serpentina nella parte alta dell'accumulo ACS con pompa di circolazione che preleva acqua calda dal serbatoio dell'impianto a legna quando la Temperatura nell'accumulo ACS è inferiore al minimo richiesto e quando il serbatoio a legna è caldo.
Quando il riscaldamento non è in funzione (nella maggiorparte dell'anno) devi pensare a come integrare l'acs: una resistenza elettrica nella parte alta del serbatoio ACS potrebbe essere la soluzione più semplice. E' chiaro che a questo punto eliminerai del tutto il gas, diversamente ti converrebbe avere una caldaietta invece della resistenza elettrica (ci sono boiler ACS con tre serpentine: in basso il solare termico, al centro la caldaia a legna, in alto la caldaia a gas).
Per i corpi scaldanti: l'impianto è ad alta temperatura, normali termosifoni con valvola temrostatica andranno benissimo allo scopo.

Ciao,
sono contrario all'utilizzo dell'energia elettrica, avevo pensato ai 3 accumuli per avere un'indipendenza totale dal gas con accensioni estive della caldaia a biomassain casi limite(no sole per molti giorni)

Non credere che in campagna in zona climatica c ci sia la stessa temperatura del Cairo, 1000 metri cubi son tanti da scaldare !!!
Avevo pensato proprio a questo grazie
Non sono raggiunto dal metano e quindi mi serve un combustibile alternativo. Penso che non avrò problemi di integrazione da marzo a ottobre, abito in una zona con molto sole anche d'inverno !!!
Ciao
Alex

Beato te, ci farei la firma
facci sapere quale impianto realizzerai !

Speriamo nella divinità della termoidraulica

Nuotando nella completa ignoranza in materia di termoidraulica, farò l'impianto che un impiantista mi darà la sicurezza di riuscire a fare in modo adeguato !!!!
Avrei desiderato di ricevere qualche testimonianza di impianti con la stessa logica di funzionamento: 3 accumuli e caldaia a biomassa !!!
Ciao
Alex

Se posso darti la mia opinione io ti consiglierei 2 accumuli da 1000 litri uno scaldato solo dal solare e l'altro dalla caldaia.L'acs la scaldi con il primo accumulo e con una valvola termostatica fai fare l'integrazione con l'altro accumulo. Idem per il riscaldamento. Così facendo avrai la minore temperatura possibile nel boliler solare(che fa aumentare la resa) e una buona capacità termicà accumulata. Per il periodo estivo puoi prevedere di mettere in parallelo i due serbatoi facendo passare l'acqua in uscita dallo scambiatore solare del primo accumulo nella serpentina del secondo così aumenti l'autonomia basta montare due rubinetti per fare questo. Spero di esserti stato di aiuto.

Delucidazioni

Ma in questo modo, in caso di temperatura bassa del boiler solare questo verrebbe "sporcato" dall'acqua calda della caldaia.
Per l'accumulo solare parli di un combi ???
Ciao
Alex

ciao Alex, ho dato un'occhio al tuo schema e il mio consiglio in merito a questi impianti solari è di SEMPLIFICARE. Tubazioni e percorsi univoci dell'energia non si cambiano facilmente dopo installati... così come le taglie degli accumuli.

non dico che non funzioni, ma è troppo complesso.

INVECE prova a pensare questo:
- 3 bollitori
- 1 sanitario indipendente a singolo serpentino solare
- 2 puffer combi uno in serie all'altro

tutto il solare che hai non frazionarlo in 3+3, ma i 6 collettori decidi tu (o meglio la centralina) dove mandarli secondo una priorità che decidi tu.

Quindi pensa di avere 3 pompe solari in parallelo, ognuna di esse porta il solare su un bollitore, o funziona la 1 o la 2 o la 3.

Ad esempio, decidi che prima vuoi soddisfare i 60°C nella sanitaria e quindi la P1 porta calore solare al bollitore sanitario

Soddisfatto B1, allora parte la P3 che porta energia solare al bollitore B3, quello da cui pescano i collettori di mandata riscaldamento. Così se hai culo di avere tanto sole magari riesci a tenere su di temperatura B3 e quindi limiti l'intervento delle biomasse

Se per assurdo hai caldi B1 (sanitario) e B3 (puffer finale) allora si attiverà P2 che alimenta B2 ovvero il secondo puffer.

B3 prendilo combi con serpentino ACS, così l'acqua sanitaria che esce dal B1 sanitario, se non è abbastanza calda, la mandi a finire di scaldarsi nel serpentino sanitario inox di B3.
In estate B1 sarà sempre soddisfatto e quindi l'acqua che ne esce va direttamente all'impianto sanitario della casa.

Sembrerà un casino ma è estremamente semplice, con la soluzione delle 3 pompe in parallelo (funziona solo una alla volta) vai davvero a mettere il sole dove vuoi ed alle temperature più convenienti!! Altrimenti ti succede che i 3 pannelli destinati al sanitario lo scaldano e poi non sanno che fare :-) mentre gli altri 3 non fanno neanche il solletico all'impianto radiante.

La somma è sempre 6 ma devi poter mettere l'energia solare nelle zone di accumulo più convenienti

ciao

Perchè dici che verrebbe sporcato? I due boiler funzionano in serie e cioè l'acqua(acs e integrazione riscaldamento) passano prima nel boiler caricato solare e poi nel puffer alimentato dalle biomasse in caso di necessità. In questo modo nelle mezze stagioni tieni bassa la temperatura del boiler solare aumentando la resa. Ricordati che non è la temperatura raggiunta che conta ma l'energia totale prodotta.

Question

Ciao,
ma se l'acs del primo boiler non dovesse raggiungere la temperatura giusta cosa succederebbe nell'impianto da te ipotizzato ???
Ciao
Alex

[QUOTE=Alex1976;119022029]Ciao,
ma se l'acs del primo boiler non dovesse raggiungere la temperatura giusta cosa succederebbe nell'impianto da te ipotizzato ???
Ciao


L'acs viene integrata dal secondo bolire caricato dalla biomassa.
Se vuoi puoi installare una termostatica cosicchè l'acs passa nel secondo solo se non abbastanza calda. Idem per il riscaldamento.Questo impianto è il più semplice e il più efficente che puoi configurare. Poi si possono fare scelte differenti per altri motivi.

Schema convincente

Ciao Vito, ho pensato molto allo schema da te suggerito, avresti per caso qualche disegno di uno schema simile ???
Grazie.
Alessandro

Ciao Alex,
ho visto lo schema e l'intenzione di avere tre bollitori, io ritengo che se riuscissi a mettere un unico bollitore sarebbe meglio es. 2.000 litri, meno complicato e meno problemi avrai, con piu' bollitori avrai piu' dispersione, se non riesci con uno mettine due ma tre e' assurdo secondo me.

Mettere 6 collettori ? ? ? ? piani o a tubi sottovuoto ?
un collettore piano rende 100 litri d'acqua un collettore da 20 tubi 200 litri quale dei due tipi ? il tubo sottovuoto rende tantissimo rispetto al piano in inverno e quando fa nuvolo, li metterei a 60° 70° di inclinazione per avere tanta resa in inverno e poca in estate.
Comunque li metterei in parallelo 3+3 ma con un unico ritorno in un bollitore con una unica serpentina si fa cosi' anche nei grossi impianti.
Dividerli come dici tu vuol dire doppio gruppo pompa doppio vasi d'espansione doppio circuito e doppie dispersioni quindi raddoppi il costo e hai molte piu' perdite di resa.
Per quanto riguarda lo svuotamento devi sapere che viene usato in Germania in quanto in inverno per impedire il congelamento del liquido che circola esternamente viene svuotato il circuito e raccolto in un contenitore all'inetrno della casa per ripristinare il tutto appena i collettori riprendono a funzionare producendo calore. Lo stesso sistema viene usato per impedire al calore accumulato durante il giorno di dissiparsi la notte facendo il contrario quindi se nel bollitore ci sono 70 gradi e il collettore ne produce 68 la pompa smette di girare oppure SVUOTA l'impianto per impedire che il bollitore faccia andare il calore nel collettore cho lo disperderebbe non avendo il sottovuoto (pannelli piani).
Questo problema non si presenta con i pannelli a tubi sottovuoto, infatti anche di notte vedresti che la temperatura del bollitore sale perche' il collettore a tubi sottovuoto riesce ancora a trasportare il calore accumulato di giorno. Spero di esserti stato utile per avere le idee piu' chiare.

Avere due bollitori non vuol dire avere due pompe due vasi espansione.Semplicemente i due boiler lavorano nel periodo estivo in serie e nel periodo invernale uno caricato dal sole a uno dalla biomassa questo per sfruttare al massimo i pannelli. Per quanto riguarda lo svuotamento lo si fa solo perchè negli impianti ad integrazione del riscaldamento si montano più pannelli (4-6) che nel periodo estivo manderebbero il sistema in stagnazione con tutti i problemi connessi. L'impianto va in stagnazione sia con i piani che con i tubi. Per la precisione i pannelli piani rendono di più come assorbimento della radiazione solare ma disperdono circa il triplo rispetto ai sottovuoto infatti si passa da 1w/m2 a 4w/m2 con 30 gradi di delta termico tra pannello e ambiente. Personalmente io sconsiglio i pannelli a tubi se uno vuole il sottovuoto puo sempre optare per i piani sottovuoto che non hanno i difetti dei tubi.

Il disegno parla chiaro 3 collettori ad un bollitore e tre collettori ad un altro bollitore con due circuiti separati e indipendenti come fai a farli funzionare con un solo gruppo pompa ? Gesu' fa i miracoli le pompe non credo.
Come fa un pannello piano con 4 mm di vetro temperato contro 1,8 mm del tubo sottovuoto a ricevere piu' luce, come fa una linea retta a ricevere piu' luce di una a 360° che capta da qualsiasi parte arriva il sole e capta la luce riflessa e diffusa ? poi mica lo dico io che il tubo sottovuoto rende il 30% in piu' lo dicono i laboratori scientifici e i test di laboratorio che sostengono che il sottovuoto (termos) capta la luce che filtra dalle nuvole, oltre al fatto che non disperde calore.
Per evitare il surplus di calore tutte le migliori aziende consigliano di posizionare i collettori a 60°, di mettere delle valvole termostatiche a 90°, comunque la stagnazione non e' piu' dannosa di far lavorare un collettore a secco forse non conosci danni che fa negli anni.
Teniamo conto che nei tubicini fini di un collettore piano il residuo di glicole che si secca provoca ostruzione riducendo la resa del pannello, infatti andrebbe cambiato il glicole ogni 2 anni massimo oppure andrebbe spurgato per ripristinare la resa iniziale. Mi farebbe piacere conoscere quali sono i difetti dei tubi sottovuoto, grazie.

beh, i principali sono la fragilitä dei tubi, le alte temperature che "stressano" di più tutte le componenti idrauliche del sistema, il maggior costo, l'essere meno diffusi di quelli piani

Caro Sergio,
la fragilita' dei tubi e' una tua affermazione, i laboratori che effettuano i test per i pannelli danno l'obbligo dei test alla grandine solo ai pannelli piani (vedi schede rilasciate dai laboratori statali di Enea trisaia, Svizzera e Germania), i pannelli ai tubi sottovuoto vengono rilasciati senza fare il test alla grandine.
Se un grosso chicco di grandene spacca un pannello piano lo getti via, se un pannello a tubi sottovuoto si rompono tre - quattro tubi li sostituisci 10 - 20 Euri cadauno, ma se anche la grandinata eccezionale me li spacca tutti mi costa un terzo di un pannello piano.
Le alte temperature non esistono, guardati i test di laboratorio del piu' efficente e severo quello tedesco e ti rendi conto che in Estate rendono quasi uguale, mentre in inverno il tubo sottovuoto rende 10 volte 20 volte piu' del piano che fa una media annuale maggiore del 30%.
Il maggior costo e' pura invenzione, su ebay ho trovato collettori a tubi sottovuoto con certificazione Tedesca di altissima efficenza piu' economici dei pannelli piani, comunque anche se costassero uguale AVERE ACQUA CALDA ANCHE IN IVERNO VALE LA PENA ACQUISTARLI.

orazio, non dico che i tubi sottovuoto siano da escludere in toto. ma quel che ho scritto l'ho scritto sulla base di esperienza diretta con molti impianti solari termici di diversa tipolgia. Che mi ha portato a prediligere soluzioni con pannelli piani ad assorbimento. credche tubi sottovuoto li prenderei in considerazione solo per impianti dove fa molto freddo, per esempio in alta montagna.
ciao

Ovviamente tu puoi prendere in considerazione quello che vuoi, ma nessuno ha il diritto di calunniare e denigrare chi vende pannelli a tubi sottovuoto, perche' dire che i pannelli solari non tengono la grandine e' un reato PENALE, infatti la legge prescrive che i vetri esposti alle intemperie devono resistere alla grandine di 2,5 cm o se preferisci dire 25mm e' lo stesso.
Comunque basta guardare i certificati dei pannelli piani e quelli a tubi sottovuoto e confrontarli per rendersi conto delle differenze ABISSALI di resa.

ma che vuol dire, scusa?

comunque io lo ho visto l'effetto della grandine sui tubi (e sugli specchi), è stata una bella grandinata. I pannelli erano in garanzia quindi i tubi rotti (circa il 30%), sono stati sostituiti. ma siccome la garanzia non dura per sempre, preferisco in generale sistemi con collettori piani.

ovviamente ognuno poi fa quel che vuole