Quindi ti stai contraddendo , stai confermando quello che ho scritto e che ha scritto anche Mik_1976 se a portata infinita ho le due T uguali e quindi nessuna possibilita' di scambiare calore sull'altro scambiatore dentro al boiler e se a portata zero non ho trasferimento di calore , disegnala tu la curva che c'e' tra questi due punti , per me e' una campana o se hai una definizione migliore scrivila.....

Vorrei far notare che il sistema solare termico a CF e' un sistema un po' piu' complesso della formulina dello scambio di calore , esistono due scambiatori , una tubazione che disperde , un sistema che va e non va (il termostato) ecc......

Quando ho citato Einstein "La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché" non era tanto fuoriluogo....

by e buona Pasqua a tutti.....

Cattaneo,
l'errore tuo è a monte, più precisamente qui:

Questa formula è quella dell'energia trasportabile dal fluido, tanto che il calore specifico che compare è quello del fluido. Ma quello che stiamo dicendo noi è un passo prima, quando il calore deve passare dalla piastra al fluido, dove entra in gioco la conducibilità termica del rame e dove si passa da POTENZA assorbita dal pannello a ENERGIA trasferita al fluido. Potenza ed energia non per nulla le ho messe in maiuscolo, chissà mai che diventi finalmente chiaro che sono legate dal tempo, cioè da quanto tempo il fluido rimane a contatto con il rame...

I passaggi sono:
Potenza irradiata dal sole -> potenza realmente catturata dal pannello -> energia trasferita dal pannello al fluido -> energia trasportata dal fluido nel boiler

E' il passaggio 2->3 che è inficiato dalla portata e per il quale esisterà una portata ottimale per ogni valore di "potenza solare", mentre il punto 4, una volta che l'energia è già trasferita al fluido, è logico che a maggiore portata corrisponda una maggiore energia trasportata. Ma lì la partita è già conclusa da tempo, se l'impianto non sta operando alla portata ottimale per quella irradiazione solare una quota parte dell'energia realmente disponibile te la sei giocata nel passaggio 2->3, dopodichè l'energia trasportata sarà sì direttamente proporzionale alla portata, ma minore di quella massima catturabile per una data irradiazione.

Come fatto notare da Spider, hai ragione, esisterà un asintoto, che però sarà lo zero! Quindi hai una funzione che parte da zero e torna zero: poichè avrà valori positivi (l'energia negativa esiste solo dalle fattucchiere...), vorrai di grazia che avrà un massimo?

infatti, se vediamo un pannello solare per quello che è cioè uno scambiatore di calore, sappiamo che la potenza termica trasferibile al fluido è sempre:

Q'= U*A*DT

ho un collettore tanto più efficiente quanto più alta è Q' trafertita al fluido rispetto alla Qricevuta dall'ambiente

A = dipende dalla geometria del collettore e non si cambia (area di scambio interna)

DT = è la differenza di temperatura tra "rame" e fluido vettore.

Sarei tentato di alzare DT per aumentare la potenza, ma vado ad avere maggiori perdite termiche perchè l'assorbitore perde di più all'aumentare delle temperature

U = è il più interessante perchè è un mix di condicibilità termica dei vari attori che ci sono all'interno dello scambiatore-collettore, di turbolenza del flusso interno (per questo se la ho maggiore portata dentro il pannello l'ENERGIA asportabile è maggiore) etc.. etc.... Io lavoro ogni giorno su questo fattore

ciao

Spider ha detto che, poiche a portata 0 l'energia trasferita e' zero e a portata infinita l'energia trasferita e' 0 perche il DT e' zero, ne deduce che l'energia sara una funzione a campana.....

Forse ignora che a portata (infinita meno 0,000000001) l'energia trasferita balza al massimo e quindi non esiste nessuna curva a campana..... semplicemente l'infinito NON esiste e mi compiaccio che dobbiamo andarlo a disturbare per rendere grazie a delle teorie completamente sbagliate.

La funzione matematica di cui stiamo parlando NON TRACCIA nessuna relazione a campana tra la portata e l'energia termica trasferita...

saluti,
F.

Daje con sta trasferita, tu stai parlando di quella trasportata, che non è quella trasferita. E tre! Vediamo se la quarta vien da sè!
P.S.: adotti la stessa strategia di molti politici, quando non sanno come ribattere si attaccano ad un solo pezzetto del discorso ignorando il resto...
Per esempio, in quale punto del tuo ragionamento entrerebbe in gioco il calore specifico del rame?

NO.... molto piu' semplicemente ( la spiegazione dettagliata te la scritta Cekut79 ) se aumenti al portata quello che puoi ottenere al massimo e di raffreddare di piu' la piastra captante e di conseguenza diminure il DT e quindi aumentare la resa.....

anche il passaggio 1 -2 e' influenzato sempre e solo positivamente da un' aumento della portata.

Ad ogni modo sono disposto a ambiare idea se qualcuno postera' la "curva a campana portata/energia" ... ma non esiste.

La relazione e' solo questa : Q'= U*A*DT

Ciao,
F.

Allora scrivici cosa succede nello scambiatore del boiler se ho Tfluido=30,1 Tboiler=30 sia che mi circoli 1lth o 1000lt" visto dalla parte del boiler ho sempre lo scambiatore allo stessa T ?
O forse , visto che non e' contemplato mandare con un deltaT 0,1 nelle centraline , nemmeno in quelle a portata variabile , non ho nessun scambio di calore......

...La conducibilità termica del rame, trallallerollà...
...La conducibilità termica del rame, trallallerollà...
...La conducibilità termica del rame, trallallerollà...
E' proprio lei che non permette scambi con delta T troppo bassi, che si possono avere per scarsa insolazione o per....o per....o per?!? Ma certo, per portata troppo elevata!

è quello che ho cercato di far capire molti post fa.. fcattaneo ci sei quasi arrivato, non fai brutta figura se ammetti l'errore, anzi passi da persona ragionevole.

Qui non si parla di massima efficienza nel portare via energia dal pannello, ma di usabilità della stessa.

Inutile riuscire a tirare fuori il 99% di energia da uno scambiatore se questo significa avere 1000 l/m con un delta T di 1 grado tra entrata e uscita scambiatore. A meno che non intendiamo utilizzare questa energia per preriscaldo di una pompa di calore o simili.

In un solare termico semplice (collettori e bollitore) il trasferimento di energia tra collettori e bollitore avviene per differenza di temperatura, quindi il nostro interesse è quello di ottenere in uscita dai collettori il fluido ad una temperatura maggiore di quella del bollitore. Tutto qui.

Poi, che con una portata alta per via di turbolenze e super*****leprematurate si porti via una scoreggia di energia in più chissenefrega, visto che nel caso di un semplice e normale solare termico se non c'è una differenza di temperatura adeguata quell'energia è inutilizzabile.

Questo spiega perchè l'impianto di questo thread diminuendo la portata ha riscontrato una temperatura più alta nel bollitore.

Sempre però avendo presente che si tratta di mottimizzare almeno 2 funzioni:
1) Calore-portata
2) Portata-perdite di linea
Non è detto che il massimo della 1 coincida con il minimo della 2, anzi, a spanne berhamasche direi che la portata ideale sia un pochino più elevata della portata che massimizza il calore prelevabile (non trasportabile!)

Forse perche' sta' ragionando col suo Rotex , dove in teoria (in pratica va visto se conviene ) se avessi una portata di 500lt' a 30,1 dopo un minuto avro' tutti i 500lt dell'accumulo a 30,1 .....
Non volevo ripetermi ma il sistema e' molto piu' complesso della formulina da scuola che si continua a postare , ci sono diverse altre variabili in gioco , spesso ho piu' liquido nei tubi che nel collettore e nello scambiatore del boiler (si continua a consigliare anche qui tubazioni D22 ma de' che') , capita che soprattutto alle prime accensioni invece di scaldare l'accumulo lo freddo (succede anche agli impianti di portalsole , impercettibile ma si vede a volte calare alla mattina , pur avendo un accumulo elevato) eppure avevo pur sottratto calore al pannello , dove e' andata questa potenza termica?!

ohhhh... ma cos'avete? l'acido post-pasquale?

Spider dici cose sacrosante per far rendere al max un impianto.

Dalla mia esperienza, vedo che un regime turbolente dei collettori (specie se HP) migliora molto l'asportazione di calore rispetto ad un regime laminare quasi statico dove prevale quasi la conduzione nel liquido che non la convezione.
Questo posso dirlo?

Buona serata :-)

X cekut79 quello che scrivi te puo' essere giusto , ma in un collettore solare non ho il problema di asportare calore , lo porto sempre via sia che abbia una portata di 1lt' sia che abbia 30lt' come si ipotizzava nell'impianto argomento della discussione , ma di portarlo tutto dove si vuole .

bye

Senza alcuna intenzione di far polemica, ma per portare un contributo alla discussione
Dal manuale di idraulica capitolo scambiatori di calore (se volete posso postare la pg)

... l'espressione del flusso termico attraverso una parete cilindrica, fra due fluidi alle temperature t1 e t2 è sempre dato da:
q= K Ae (t1 - t2)
dove:
Ae = l'area esterna
K = trasmittanza unitaria che si calcola .... omissis ....
... nei tubi di rame di piccolo spessore (scambiatori ... ) la resistenza termica interna, ossia quella per conduzione, ha un valore bassissimo e può essere trascurata, così come quella per convenzione nei fluidi tipo acqua ...

Per come la penso io, mettendo sulle ascisse la portata e sulle ordinate l'energia trasferita,
la 'curva di rendimento' nello scambiatore (ma anche nelle altre parti dell'impianto) dovrebbe essere:
1) senza considerare che l'aumento della portata farà inevitabilemente abbassare la temperatura, circa una retta (es. inclinata a 45°)
2) considerando che l'aumento di portata produrrà una diminuzione di temperatura, una curva che tende rapidamente a diventare tangente ad una retta orizzontale
3) la curva di rendimento riferita all'INTERO IMPIANTO, considerando la presenza di vari fattori (tubi mandata/ritorno etc.) può assumere forme diverse, ma non troppo (es. passare da 35° a 60° solo grazie alla minor portata mi sembra difficile)
Saluti. F

Questo e' un piccolo passo avanti...... almeno ora si incomincia ad ammettere che il calore asportato da un pannello solare aumenta sempre con l'aumentare della portata.

L'errore che commetti rimane comunque grave perche ora sostieni che se il DT nello scambiatore del boiler e' troppo basso non viene trasferito calore.....

E' esattamente lo STESSO errore di prima...... prima lo riferivi ai pannelli ora al boiler dove il fenomeno fisico e' esattamente lo stesso. ( stessa funzione matematica ).

Poi prova a ragionare...... se il calore che mi arriva dai pannelli non riesco ad immagazzinarlo nel boiler dove va ?

Se non si disperde nel boiler dovrebbe aumentare la T. del fluido vettore.. aumentando troppo la portata ...... ti pare possibile ?

Quando fai un ragionamento parti da un concetto semplice semplice... l'energia irradiata ai pannelli da qualche parte DEVE per forza andare... pensare al bilancio energetico aiuta a capire.




A si ???
allora facciamo un esempio... ho un pannello dove circola una portata enorme e quindi secondo le tue teorie NON SCAMBIA o scambia meno......

L'energia in meno , rispetto a quella che si avrebbe a disposizione con portata piu' bassa che viene irradiata al pannello dal sole, in cosa si trasforma se non va' nell'acqua ?


Ma vi rendete conto che STATE DICENDO che se in un pannello solare circola troppa acqua il calore viene trasferito con minore efficienza rispetto ad una portata adatta e minore ?

Ma dove andrebbe questo calore in difetto rispetto alle 2 soluzioni ?

Per esserci meno calore disponibile vorrebbe dire che la piastra captante di rame dovrebbe trovarsi ad una temperatura maggiore quando la portata aumenta oltre un valore presunto massimo ammesso..... MA E' FOLLIA PURA..

Secondo me occorre spiegarglielo in termini piu' semplici se no NON capiscono.....

Per essere vero che aumentando la portata il calore utile diminuisce rispetto ad una portata ottimale, occorre fare capire che il pannello solare dovrebbe rendere meno e quindi disperdere di piu' dato che in entrambi i casi stiamo parlando di condizioni uguali di esposizione solare.

Per rendere meno la piastra captante di rame ( il famoso rame trullalla...) dovrebbe necessariamente trovarsi ad una T. piu' alta e quindi per determinarsi questa presunta minore efficienza aumentando la portata, oltre un valore limite, dovrebbe incominciare a SALIRE la T del pannello.

Cari spider, MiK e Sunheat MA SECONDO VOI e' davvero possibile che aumentando troppo la portata la T. della piastra captante del pannello incominci a salire ?

Mha...


Questa si che potrebbe essere una campana ( molto leggera ) perche le perdite nelle linee primarie del sistema CF potrebbero essere maggiori a portata maggiore ( ma e' un caso che evince un problema piu' che una condizione normale ).


La capacita di scambio, come evincono i libri e il buon senso, NON centra una mazza...

Ciao,
F.

E invece è proprio così, quella che tu chiami "eneregia in meno" se ne va per dispersione, la piastra si scalda, non riesce a scaricare tutta l'energia nel fluido, quindi si scalda ancor di più e disperde.
Tu fai partire tutti i tuoi ragionamenti dal punto in cui l'energia è già passata dall'assorbitore al fluido: da quel punto in poi tutto fila, è corretto. Ma quello che sto dicendo io ed altri parte un passo prima, da quando l'energia catturata deve ancora passare dall'assorbitore al fluido.
Fatta 100 l'energia arrivata sull'assorbitore, ne può passare 80 o 70 nel fluido in base alla portata ed alle dimensioni dei pannelli (con 25 pannelli non ti fai queste pippe, con 1 solo sì...). Una volta passata 70 o 80 nel fluido, allora sì che una portata maggiore ne trasporta di più, ma ormai se hai perso qualcosa è già andato...

E ti faccio l'esempio dei valori di Lunedì mattina.
Il boiler partiva da una temperatura molto bassa, circa 20°

Prima prova: circolatore al 70%
T pannello: 40°
T fluido in entrata boiler: 30°
T fluido uscita boiler: 28°

Seconda prova: circolatore al 55%
T pannello: 38°
T fluido entrata boiler: 32°
T fluido uscita boiler: 26°

Risultato: il fluido a portata minore si scaldava di più e scambiava di più all'interno del boiler, se aumentavo la portata il pannello si portava a T più alte ma il fluido "non lo seguiva", anzi...

Banalizzando, la temperatura è un indice dell'agitazione molecolare. Immagina le molecole del tubo dell'assorbitore come tante persone in fila che tirano fragole, più o meno velocemente in base alla temperatura del rame. Arrivi tu, uomo-fluido e devi passare accanto a loro con in mano un sacco bucato. Riceverai più fragole se passi di corsa o se cammini piano? Certo, se stai fermo riempi il sacco velocemente, ma questo è bucato (dispersioni) ed oltre un tot. non ne conterrà, inoltre il tuo scopo è di portarle a casa queste fragole. Quindi sceglierai di camminare, non di stare fermo.
Tu dirai "Sì, ma se corro anche se ne prendo poche per volta faccio più giri ed il risultato finale sarà sempre quello". Certo, ma a casa hai un figlio che non si accontenta di mangiare 1 fragola alla volta in quanto evacua rapidamente ciò che mangia, ne vuole almeno 20 alla volta.

Io, come vedi, rispondo alle tue domande. Tu invece non hai ancora saputo rispondere a due esempi banali come quello del dito su una piastra calda o del foehn. Ma ho tempo...

Hooo finalmente l'hai detta.....

MIK_1976 sostiene che aumentando oltre un certo valore la portata del fluido vettore, diciamo oltre un valore ottimale, la piastra captante del pannello solare INCOMINCIA A SALIRE ... bene....

Del resto questo e' l'unico modo per sostenere la tesi della portata ottimale.

Se fosse vero quello che hai scoperto tu la teoria della relativita sarebbe una bazzecola..

Saluti e complimenti,
;-)

Fa.

STATE PERLANDO TUTTI DICENDO DELLE VERITA', MA PARLATE DI DUE EMISFERI OPPOSTI

Cattaneo parla del pannello come scambiatore

Tutti parlano dell'impianto



Scusate, non è più semblice dire che:

- aumentando il coefficiente di scambio dello scambiatore pannello aumenta la sua resa (questo è un punto fermo)

- ovviamente se per aumentare il coeff. di scambio del pannello mi trovo a gestire portate assurde che non fanno lavorare l'impianto... tanto vale


INFATTI, questa discussione è nata dal fatto che quel povero HP aveva una pompa da 30 litri/min che attaccava, lo raffreddava subito, si fermava... insomma un casino.

Nella pratica si trova sempre un compromesso tra DT operativo del pannello (in modo da scambiare bene sul bollitore) e portata che gli garantisca la massima regolarità e continutià di funzionamento.

ciao

Oh, finalmente l'hai ammesso, l'energia scambiata, al contrario di quanto hai sempre sostenuto, non aumenta indefinitamente con la portata, bensì esiste una portata ottimale che massimizza l'energia catturata e la trasferisce nel boiler. Sottolineo scambiata, che è diverso da trasportata

Sì, diciamo che con una strambata all'ultimo secondo Cattaneo ha cambiato rotta, evitando le parole "mi sono sbagliato".
Ma tutto è bene ciò che finisce bene

Non sono assolutamente daccordo...

La discussione e' nata cercando di spiegare un fenomeno osservato e relativo ad un impianto, dove un nutrito gruppo di utenti ha dato una spiegazione che e' fisicamente impossibile e che riguarda lo scambio nel pannello ( o come nella nuova configurazione, nel boiler ).

Dato che il forum dovrebbe anche servire ad accrescere le competenze di chi legge, secondo me' e' importante fare molta chiarezza su questi argomenti .

Saluti,
F.

Guarda che Cekut79 con la frase di cui sopra ha appena scritto che le tue teorie sono fantasie...

Francamente non so' se mi prendi per il culo o se sei convinto di quello che scrivi.....



Saluti,
F.

Ho riletto ora, mi sembrava che tu fossi concorde con me, invece avevo interpretato male, la tua era solo una presa per il culo.
Bene.

Allora, professorone, come spiega lei la prestazione del mio pannello con i dati riportati dello scorso Lunedì, che poi mi pare di capire sia lo stesso problema dell'inizio discussione?
Li riassumo, se non ha voglia di rileggerli: aumentando la portata saliva la T del pannello, calava quella in ingresso boiler, aumentava quella in uscita boiler.
Parafrasando DinoR, ho portato dati, non pugnette. Oppure i dati sono cattivoni perchè non si adeguano alle sue teorie?

Ah, ora gli esempi in attesa di risposta sono diventati 3...
Ossequi

I dati che hai postato sono frutto di fantasia e privi di conforto fisico...

In pratica il tuo impianto se aumenti la portata fa aumentare anche la temperatura dei pannelli.

La roba sotto e' del tutto incommentabile... e frutto di fantasie psico/tecniche .

Del resto servirebbe a dimostrare la tua teoria.. e cioe' che aumentando la portata oltre ad un certo valore la piastra captante del pannello aumenta...


Stai facendo brutta figura.... in tutti gli impianti del mondo se aumenti la portata la T dei pannelli scende...

Il tuo impianto ha bisogno di un esorcismo...


Saluti,
F.

________________________________________________

Prima prova: circolatore al 70%
T pannello: 40°

Seconda prova: circolatore al 55%
T pannello: 38°

No no Mik, questa non è la mia opinione ma.... Il famoso U di cui parlavo e che qualcuno ha detto (sono formulette...) è un coefficiente di scambio globale che riassume come trasporto l'energia dalla superficie calda dell'aletta del tuo pannello, al fluido.

Dentro U ci sono:
- spessore e conduttività del rame
- efficienza dell'aletta dell'assorbitore con relativa perdita
- conduzione sul liquido
- convezione forzata del liquido etc

Fissata A (che è la superficie cilindrica dei tubi di rame dell'assorbitore)
Fissata DT (immagina la tua piasta a 40° e fluido dentro a 35°)

Quando maggiore è U tanto più il pannello è efficiente.

Per avere U alto devo avere:
- magari 20 tubi di rame (parlo del piano) piuttosto che solo 8 come negli economici
- massima superficie di contatto tra piastra a tubo
- regime turbolento dentro i tubi di rame


Il regime laminare purtroppo fa scambiare poco perchè è più conduttivo che convettivo.

Certo è che se per passare al regime turbolento dobbiamo aumentare la portata di 10 volte.... non vale per la buona resa dell'impianto in generale..

ci siamo capiti?

Ah, ecco, mi sembrava strano che cercassi una risposta scientifica.
Quindi io ho perso tutto questo tempo sostenendo dati falsi pur di avere ragione. Guarda che la gente mica è tutta come te, Cattaneo...

Questa discussione mi interessava proprio perchè anche nel mio impianto si verificano le stesse condizioni. Ed i numeretti non me li sono inventati, visto che la mattina del Lunedì di pasquetta l'ho passata quasi tutta nel seminterrato a tenere d'occhio i termometri e la centralina per postare dati.

Certo che se di fronte a dei numeri si ricevono risposte simili allora cascano davvero le palle, ed il commento della sciùra Maria "Ormai nessuno fa più il proprio lavoro per passione, lo fanno solo per soldi" trova conferma.

Rimango davvero costernato, io porto dei numeri e sto qui dice che sono falsi. Cattaneo Cattaneo YouTube - Emilio Fede in ....

Ora, se qualcun altro più serio del suddetto vuole spiegarmi, senza tirare in ballo gli esorcismi, perchè il mio impianto si comporta così io sono qui

senza la pretesa di voler spiegare alcunché

Nelle due prove NON vi sono differenze
L'energia trasferita dal fluido vettore all'accumulo dipende ESCLUSIVAMENTE dalla differenza fra la temperatura MEDIA del fluido vettore e quella dell'accumulo
Non si deve pensare che nel primo caso il fluido vettore perde 2° quindi trasferisce poco, nel secondo caso 6° quindi trasferisce di più
Forse ci sarà una minima maggior stratificazione nell'accumulo ma nient'altro
L'energia trasferita (considerando costante la t dell'accumulo) dipende SOLO dalla temperatura MEDIA del fluido vettore, che è 29° in entrambi i casi
Negli scambiatori con/contro corrente (es. a piastre) si può calcolare con maggior precisione lo scambio basandosi NON sulla media aritmetica delle temperature ma sulla media logaritmica, ma le differenze sono in ogni caso minime
Comunque, secondo la mia opinione
I dati postati originariamente da Manovel, autore di questa discussione, sono insufficienti per un'analisi completa
Probabilmente lo sono anche gli strumenti utilizzati nelle misurazioni (es. unica sonda nella parte superiore dell'accumulo)
Certamente avrà ottenuto vantaggi diminuendo la portata, ma come hanno scritto spider61 e sunheat forse originariamente il circolatore si accendeva e spegneva di continuo (se così è il miglioramento deriva esclusivamente dalla riduzione della dispersione nei tubi di mandata/ritorno)
Come regola generale si può affermare che aumentare la portata può essere spesso inutile (la maggior energia consumata dal circolatore può non portare a risultati apprezzabile), ma certamente NON dannoso (salvo errori progettuali grossolani aumentando la portata NON diminuisce l'energia trasferita).
Non ho capito la domanda sulla temperatura misurata con il dito.
Saluti. F.

pongo anch'io una domanda... cercando (a dire il vero un po velocemente) non ho trovato risposte , e quindi provo a fare una domanda specifica....... ho comprato 4 pannelli usati (1 stagione) , li ho montati ieri e ho subito notato molta condensa , che a dire il vero non so se sia condensa o h2o da pioggia , incamerata quando erano smontati ..... ora il mio dilemma è questo : l'isolante fa da conchetta , quindi l'h2o non scola, il vetro non fa asciugare la condensa.... è meglio che faccia un bucanino con il trapano per far scolare il tutto???.... da quello che so io il pannello non può superare i 100 gradi finchè è "in ammollo"...

non credo che questo sia il posto adatto per postare la domanda ... prova qui
http://www.energeticambiente.it/term...-pannelli.html
cmq se è condensa non dovrebbero esserci problemi. F.