o al massimo una semplicissima deviatrice termostatica a 3 vie motorizzata (100-150 euro).. dal consumo ridicolo.

Ma intendi serpentine per ACS istantanea ? Quindi prima passerebbe dal puffer e poi dal boiler (diciamo pufferino ), in effetti ci puo' stare, pero' e' un'architettura diversa (e un po' piu' costosa) che mi costringe ad elevare la temperatura del pufferino.
Se voglio utilizzare un boiler contenente direttamente ACS posso far passare l'acqua per ricaricarlo da una serpentina nel puffer, et voila', almeno mi sembra.

Pero' per ottimizzare la fase di carico:
Se voglio scaldare il boiler a temperatura piu' alta dovro' mandargli acqua piu' calda, dunque far lavorare il pannello alla temperatura del boiler +10 gradi circa.
Se invece devo scaldare il puffer non ha senso mandargli l'acqua al delta T del boiler, gli mandero' acqua a +10 gradi rispetto alla sua (quindi utilizzero' la sua sonda), pero' devo escludere il boiler che altrimenti mi si raffredda. In questo modo posso far lavorare i pannelli a temperatura inferiore e continuare a caricare il puffer anche quando la produzione e' scarsa.

L'unico problema insoluto e' evitare di insistere a cercare di caricare il boiler quando la produzione e' bassa, cioe' diciamo che il boiler e' a 55 gradi, dunque non e' ancora 'carico', pero' l'irradiazione e' scarsa (e/o fa' freddo ed i miei pannelli piani non gliela fanno...), a questo punto invece di cercare di far salire la temperatura del collettore a 65 gradi per caricare il boiler mi converrebbe abbandonare il boiler e caricare direttamente il puffer.

ciao

Penso che uno si puo' ingegnare come vuole , accumuli a una o due serpentine e mettere le serpentine in serie a 2 a 2 , 1 serie per ACS istantanea e 1 per il solare o mescolare accumulo in uno e scambiatore istantaneo nell'altro... etc....
pero' nel caso proposto da superlele potrebbe aggiungere un boiler elettrico da 50/80lt. con serpentina (costo 100/150euro) , collegare la serpentina in serie tra pannello e quella attuale , e l'ACS di uscita attuale nell'ingresso del boiler e l'uscita agli utilizzi , cambiare la posizione della sonda che misura la T accumulo , dal vecchio al nuovo e curare particolarment la gestione dell'accensione della pompa , considerando che quando arriva al pannello sara di qlc grado piu' bassa , perche' continuera' a cedere calore al secondo accumulo.

Non sono riuscito a seguire bene il tuo discorso comunque la teoria ( e anche l'osservazione pratica naturalmente ) dice che mettere 2 boiler dove prima se ne scalda uno e poi l'altro, e' dal punto di vista energetico un esercizio errato.

..Poi si puo controbattere che comunque e' un'operazione non cosi complessa come l'ho descritta io, tuttavia rimane sbagliata dal punto di vista energetico.


Attenzione pero' che se il ritorno entra comunque nel puffer non hai lo svantaggio che ho descritto io ma non hai nemmeno il vantaggio di avere il boilerino che si scalda prima, come richiesto da superlele77..

Infatti se abbassi il ritorno a parita di energia irradiata, avrai una temperatura di uscita dai pannelli piu' bassa ( e energia massima ).



Ciao,
F.

Quindi utilizzare solo la sonda del boilerino ? Ma in questo modo cosa succede quando il boilerino e' 'carico' ? Continui a far lavorare i pannelli a 70 gradi quando poi carichi il puffer a 30 ? Inoltre qualcosa devi fare comunque per fermare il caricamento del boilerino, al limite far circolare il liquido di scambio a 60 gradi fissi, in questo modo il boilerino si ferma e continui a caricare il puffer, ma non e' ottimale.
Indubbiamente due boiler (di cui uno piu' caldo e piu' piccolo) disperdono piu' di uno solo. D'altra parte il volume di accumulo aumenta di 100 l, inoltre il puffer e' leggermente piu' freddo quindi disperde meno. Comunque i vantaggi attesi sono altri:

Diminuire le accensioni della caldaia (che comunque ad ogni accensione disperde).

Aumentare la probabilita' di sfruttare al massimo l'energia solare.
Metto da parte una riserva di acqua 'in temperatura', per un paio di giorni mi basta (bisogna vedere il consumo) e se il sole torna ricomincio da capo. Bisogna anche vedere la zona climatica, la pianura Padana e' diversa dalla Sardegna.
Se invece parto col solo puffer gia' so' che in ogni caso consumero' del gas, se il sole esce dopo due giorni la mia riserva di acqua tiepida (che avrei comunque, solo un po' piu' fredda) mi e' servita a poco.
Abbassando la temperatura del ritorno aumento il rendimento mi sembra. Diminuendo il flusso medio aumento la temperatura, diminuendo il rendimento naturalmente.

ciao

Non so cosa succede esattamente , ma va benissimo avere 100lt a 70 e 300 a 50 (non a 30 come dici te perche' ci arriva ancora liquido almeno alla T del primo accumulo quindi un po' scambia ) , come ti avevo scritto bisogna vedere bene come funziona il sistema (per le T) perche' potremo anche trovarci ad avere un ritorno (pannelli->accumulo) minore della T dell'accumulo stesso e quindi fare una regolazione giusta del diferenziale.

Intendevo dire che se alimenti gli accumuli in base al delta T tra il boilerino ed i pannelli (da qui i 70 grai, il boiler carico a 60 piu' un differenziale di 10), quando il boiler e' carico continui a far lavorare i pannelli a 70 gradi alimentando il puffer che magari e' ancora a 30 gradi. Quindi prima cosa disperdi di piu' e poi se la produttivita' e' scarsa rischi di rimanere in stallo, cioe' i pannelli non raggiungono i 70 gradi e tu non raccogli piu' nulla.

Se continui a lavorare in differenziale con il boiler c'e' poco da fare il flusso deve arrivare a 70 gradi.

Quindi a boiler carico dovresti passare (switchare) a lavorare direttamente sul puffer, utilizzando la T del puffer per la verifica del differenziale coi pannelli ed escludendo la serpentina del boiler (altrimenti sposti il calore dal boiler al puffer), in questo modo potresti far lavorare i pannelli a 40 gradi per alimentare il puffer a 30.
Questo mi sembra sarebbe l'optimum, poi ci possono essere altre soluzioni.

Resta da risolvere cosa fare in caso i pannelli non siano in grado di caricare il boiler fino in fondo, o meglio come accorgersi del problema.
Mi cito:
Qui servirebbe un parametro che indichi la produttivita' corrente dell'impianto ed una centralina in grado di interpretarlo.
Potrebbe essere l'intervallo eccessivo per raggiungere i 70 gradi previsti, se dopo un certo tempo non ci si arriva si desume che e' fuori portata (o troppo dispendioso) e si passa a lavorare sul puffer. Pero' non e' banale, serve anche il test di rientro per ricominciare a lavorare sul boiler, boh magari pensandoci qualcosa viene fuori. Mi ricorda un po' la ricerca del MPP degli inverter

ciao

E cosa comporta cio'? Se ho il boiler a 60 e faccio arrivare poche volte il pannello a 70 meglio ho raggiunto lo scopo che mi prefiggevo , cioe' niente stagnazione e maggior possibilita' di utilizzo dell'ACS di inverno. Comunque non e' come dici te , non puo' esserci il piccolo a 60 e il grande a 30 , premesso che va verificato in pratica , ma come avevo gia' scritto se ho il piccolo a 60 il liquido mi esce almeno a quella T quindi il 2 (grande) si sara' gia' scaldato e non potra' essere 30 gradi inferiore all'altro .
Comunque alla fine la qta' di calore (come ha scritto Cattaneo) sara' sempre la solita .

La tua soluzione e' interessante ma non potra' funzionare.

Infatti, se non ho capito male, tu suggerisci di usare 2 diversi differenziali di T per far partire le pompe, uno relativo alla Tpannelli vs Tboiler e uno Tpannelli vs Tpuffer.

Il primo funzionerebbe quando la T nel boiler e' sotto i 60 gradi, mentre il secondo quando la T nel boiler e'sopra i 60 e inoltre verrebbe in questo caso bypassata la serpentina del boiler.

I problemi che vedo sono il fatto che il sistema, quando il boiler e' sotto i 60 gradi, dovrebbe funzionare con DT molto alti ( tipo 40 gradi o oltre ) valori che determinano il funzionamento della pompa solo per pochi secondi ( soprattutto se la T. di ritorno e' quella del puffer).

In questo modo le perdite di calore sarebbero enormi, considera infatti che il lavorare ad alti DT e' il principio che usano moltissime centraline durante la funzione antistagnazione....

Per ridurre il problema potresti tornare a lavorare a bassi DT dopo la fase di caricamento del boilerino.. ma dovresti fare una centralina che possa gestire 2 differenti DT.

Tanto casino comunque per ridurre l'energia accumulata ;-)

Ciao,
F.

Si lo so', ho indicato 30 cosi' ad occhio, sicuramente sara' di piu', ma non molto di piu', considera che il puffer ha un volume molto maggiore del boiler e che il flusso e' relativamente basso, data la temperatura piu' alta utilizzata per scaldare il boiler. In effetti e' un po' un problema, come dico piu' avanti.
Intendevo usare due temperature di riferimento, come tu dici, prima quella del boiler poi quella del puffer.
Diciamo meglio "solo se il puffer e' collegato in cascata"
Forse non ci capiamo sui termini, quindi riassumo:
1) Boiler in carico
La pompa di circolazione viene alimentata quando T pannelli - T boiler > 10.
2) Boiler caricato ed escluso
La pompa di circolazione viene alimentata quando T pannelli - T puffer > 10.

I problemi ci sono quando sto' caricando il boiler, in particolare quando e' quasi carico, in questo caso effettivamente avere la serpentina del puffer collegata in cascata riduce molto la temperatura del ritorno ai pannelli. Quindi il caricamento del boiler rallenta molto e si rischia di far lavorare a lungo i pannelli a temperatura relativamente alta in una situazione che e' quasi equivalente a quella che tu dici di delta T elevato.

In questo caso si puo' accelerare il caricamento del boiler escludendo la serpentina del puffer, fino a caricamento terminato.

Quindi si tratterebbe di modulare l'alimentazione dei due serbatoi nel modo migliore, il modo piu' semplice e' sicuramente quello che suggerisci, alimentando tutto allo stesso modo (a quel punto non serve piu' il boiler). Secondo me ci sono situazioni in cui i pannelli possono raggiungere temperature piu' alte con poco spreco, in inverno e nelle mezze stagioni.

In realta' quel che mi manca e' proprio il modo di verificare le potenzialita' dei pannelli in ogni momento, per sapere se posso permettermi di lavorare a temperatura un po' piu' alta per caricare il boiler.

Devo pensarci ancora un po'.

Ma aumentarne la qualita', per il secondo principio della termodinamica

ciao

Mettila cosi.. un boiler da 500 Lt sara' comunque caldo in estate.. nella mezza stagione o in inverno ,invece, e' meglio avere un boiler da 500 Lt a 30 gradi per una settimana che uno da 100 Lt a 60 gradi solo per un giorno...

Il fatto di aver spento la caldaia 1 gg e poi per gli altri 6 andare a palla per produrre ACS, non pareggia i consumi minimi necessari ad integrare i 30 gradi per 7 gg.

E la differenza del costo energetico tra le 2 soluzioni e' proprio data dal maggior potenziale che ha l'impianto solare quando lavora in BT.. nulla si crea e nulla si distrugge

E' questo il punto..

Ciao,
F.

nulla si crea, nulla si distrugge ma molto si spreca.

Se hai 5000 litri di boiler per 2 persone, con 4mq di pannellino solare avrai l'energia accumulata (per carità, con la massima efficienza) spalmata su 5000 litri.

Non te ne accorgi nemmeno della differenza, la tua caldaia consumerà esattamente come prima.

Quindi senza estremizzare, c'è sempre una giusta misura che va trovata tenendo conto dell'irraggiamento stagionale (non annuale), delle abitudini di consumo, del sistema di integrazione.

Un boiler da 100 con in parallelo (tramite valvole di commutazione sul primario) uno più grande può solo migliorare la fruibilità, con qualche dispersione è ovvio.

Seguo sempre assiduamente le discussioni, tutto chiaro ma non riesco a comprendere questi eccessi di temperatura. io ho un puffer da 500 litri tank in tank con altri 110 di acs, 60 pannelli e caldaia sempre spenta. anche nella giornata più assolata non ho problemi di ebollizione. ma l'acqua la consumate?

Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 60 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa.

La stagnazione avviene quando giornalmente l'energia assorbita dai pannelli solari supera quella consumata nella produzione di ACS + quella persa dal boiler.

In estate un impianto ben fatto e che perde poca energia, deve necessariamente andare in stagnazione.... questo perche normalmente se e' stato progettato per produrre almeno un 70% del contributo annuale nella produzione di ACS, in estate deve superare il 100% ( normalmente un 120-130% ).

Se i tuo impianto non va mai in ebollizione significa che succede una di queste cose :

- la produzione stimata di progetto e' sotto il 50 % di quella richiesta annualmente per la produzione di ACS,

-le perdite di calore nel boiler sono eccessive,

-la produzione di energia dei collettori e' bassa.

Saluti,
F.

Premesso che qua in ebolizzione non è andato ancora nulla causa maltempo, però sto studiando come ovviare all'inconveniente in caso di assenza da casa.
Praticamente ho ancora un pozzetto libero nel puffer e un termointerruttore. Vorrei impostare il termointerruttore sugli 85 gradi (il puffer ha temp massima di esercizio a 90 gradi) e collegare il tutto al circolatore dell'impianto dei termosifoni. Ovviamente attualmente il circolatore è comandato dal termostato ambiente (adesso è su off) e non avendo gran esperienza in campo elettrico mi chiedevo se qualcuno poteva darmi una mano sullo schema da effettuare. Praticamente como posso comandare il circolatore da due eventuali fonti? Questo sistema mi verrebbe comodo anche nel caso in cui il termocamino dovesse mandare in ebolizzione il puffer causa errata programmazione o funzionamento termostato senza attivare sicurezze meccaniche (valvole di sfiato). Ringrazio anticipatamente chi volesse aiutarmi.

Nei post precedenti ho errato a scrivere 60 tubi, in realtà sono 4 pannelli per 20 tubi da 58 x 1800 per un totale di 80 tubi made in china

Potenza installata: Termocamino 25kw resi 14 acqua 11 ambiente, 80 tubi heat pipe, puffer 500+110 l tank in tank, caldaia metano 35kw, lavatrice doppio ingresso, vecchi caloriferi in ghisa, recupero acqua piovana da 2000 litri.<!-- / message -->

Indubbiamente come sicurezza sempre attiva puo' essere utile.
Comunque io al tuo posto per una lunga assenza d'estate coprirei i pannelli, cosi' non rischi nulla anche in caso di black-out.

ciao

io per questa "sicurezza" ho optato per miscelatrice con 2 radiatori di termoconvettori sul tetto e gruppo di continuità con interruttore autoriarmante nel quadro.
Fino ad oggi tutto perfetto, non devo mai salire sul tetto e si adegua alle sovratemperature senza intervento manuale.

occasione..

allora non centra niente ma i moderatori mi perdoneranno (spero) visto che per me è una cosa che puo essere utile...... domani aiuto un amico a sgombrargli casa..... ha dei termoconvettori da buttare (funzionanti) ma obsoleti e vecchi.... visto che qui qualcuno li usa per le sovratemperature....li regalo .... (meno 1 che uso per fare uno stendino asciugatore alla moglie)provincia ravenna....

chi è interessato mi segua qui..... (anche per circolatore)..pannelli radianti ex termofan.....circolatori