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**fringui** · 09-06-2010, 16:38

Non ho capito che tipo di riscaldamento hai attualmente, se solo camino oppure anche termosifoni o radiante.
Se non hai un impianto a bassa temperatura (radiante) lascia perdere, investi quella cifra in isolamento, rende anche quando piove

**Daniel1980** · 09-06-2010, 18:03

Ciao,
ci sono due tipi di accumulo solare con produzione di acqua calda integrata: il tank in tank e quello con serpentina istantanea. Personalmente preferisco il secondo tipo (come questo per esempio: TiSUN : Accumulatori stratificazione).
Tuttavia, se riscaldi l'accumulo con un termocamino, � assai probabile che i pannelli solari non lavorino mai poich� arrivi a riscaldare il boiler anche in prossimit� delle serpentine solari. A mio avviso cmq, con il termocamino lascia perdere l'integrazione solare, installati un paio di pannelli piani) per garantirti l'ACS fra marzo ed ottobre.

**pizzico** · 10-06-2010, 09:54

Grazie per le risposte:
@fringui: l'impianto � quello che puoi vedere nel sinottico, predisposto per il sistema di controllo web che ho sviluppato, in allegato; riassumendo termocamino con tramoggia per biomasse + termosifoni + boiler con doppia serpentina (solare + termocamino collegati); possso chiederti se hai un'esperienza diretta dell'inutilit� dell'impianto che vorrei realizzare o si tratta di una, per altro del tutto legittima, tecnoantipatia?
@Daniel1980:come si stima la dimensione del puffer? A parte il budget e le dimensioni fisiche disponibili

E per quanto riguarda i pannelli? Piani o a vuoto.
Sono anche molto interessato agli algoritmi di gestione di un simile sistema.

File allegati

**fringui** · 10-06-2010, 10:06

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Grazie per le risposte:
@fringui: l'impianto � quello che puoi vedere nel sinottico, predisposto per il sistema di controllo web che ho sviluppato, in allegato; riassumendo termocamino con tramoggia per biomasse + termosifoni + boiler con doppia serpentina (solare + termocamino collegati); possso chiederti se hai un'esperienza diretta dell'inutilit� dell'impianto che vorrei realizzare o si tratta di una, per altro del tutto legittima, tecnoantipatia?

Io ho i pannelli che integrano il riscaldamento, e vedo che temperature possono dare, se hai i termosifoni non ci fai nulla.
In pi� in estate puoi avere problemi di sovratemperature.
Investirei i soldi in isolamento.

**pizzico** · 10-06-2010, 10:27

@fringui: grazie. A quali problemi di sovratemperatura fai riferimento?

**Daniel1980** · 10-06-2010, 10:35

Sull'effettiva convenienza dell'integrazione solare purtroppo non � che si possano dare risposte precise, ci sono troppi fattori in gioco: costo, tipo di impianto, isolamento, possibilit� di accedere alle detrazioni fiscali, tipo di combustibile a disposizione. In genere se hai una casa isolata bene, se hai la possibilit� di montare i collettori in posizione ottimale, se come combustibile hai gpl o gasolio e se puoi detrarre il 55% la convenienza c'�, o meglio, l'impianto si ripaga in una decina di anni, e visto che dovrebbe durarne 20, ne hai altri 10 di risparmio puro.

Per il dimensionamento del puffer solare in genere si calcolano 60l -70lper mq installato, ma � una cifra a spanne che non tiene conto di molti fattori. In generale per problemi di sovraproduzione estiva � meglio abbondare.

Se intendi integrare il riscaldamento poi, sono preferibili dei pannelli sottovuoto di qualit�, altrimenti meglio piani che costano meno, secondo me (e secondo Sonnenkraft, Tisun, Riello, Sieger, Buderus, Sime, Junkers , Pleion)

**fringui** · 10-06-2010, 10:38

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@fringui: grazie. A quali problemi di sovratemperatura fai riferimento?

In parecchi impianti che ho visto, sentito e discusso (anche a molte fiere) quando fai integrazione del riscaldamento con i pannelli solari, se non sono a svuotamento o prendi particolari accorgimenti, in inverno il sistema riesce a dare energia (perch� ovviamente sovradimensionato) per� all'arrivo dell'estate il tuo impianto non sa pi� dove buttare tutto quel calore, i pannelli piani dissipano il calore oltre un certo punto, quelli sottovuoto, per loro principale caratteristica lo trattengono tutto... avendo il famoso effetto "stagnazione".
Ti si creano bolle di vapore all'interno dei tubi e il fluido smette di circolare, aumentando in modo esponenziale la temperatura.

Di soluzioni ce ne sono diverse, impianti a svuotamento, coprire i pannelli, scaldarci piscine.. etc etc.

Per� in inverno (dati alla mano del mio impianto) raggiungi temperature attorno ai 40� nell'accumulo, poco di pi� sui pannelli, se vuoi ti passo il mio programma che puoi interrogare il DB del mio impianto e vedere le temperature di lavoro.

Per� un impianto del genere ha un costo e c'� da valutare BENE tutti i pro e contro, partendo prima di tutto dall'isolamento della casa, inutile spendere 10000 euro di impianto e poi avere una casa che � un colabrodo, meglio isolare molto bene la casa..

**pizzico** · 10-06-2010, 10:48

Grazie. Mi hanno appena proposto un impianto cos� fatto :
2xPannello solare con 20 tubi sottovuoto e telaio in alluminio per piano
Stazione solare con gruppo di circolazione doppia via, centralina
solare Plus con 6 sonde, vaso di espansione da 18L
Staffa di supporto per vaso di espansione
Boiler da 500 litri, per acqua tecnica, con serpentina solare, attacchi
termocamino, uscita impianto riscaldamento alta e bassa temperatura
e con scambiatore per ACS da 3,88mq (adatto per 4-5 persone).
Il tutto a circa 3500 euro + accesori e installazione.
Cosa ne pensate.

Grazie

**Daniel1980** · 10-06-2010, 11:00

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Il tutto a circa 3500 euro + accesori e installazione.
Cosa ne pensate.

Grazie

Ti sei dimenticato di scrivere la cosa pi� importante...il produttore. 3500 euro potrebbero essere un buon prezzo(affare) per un Thermomax, ma una ladrata se a produrlo � la CarmeloSolar importatore che la importa dalla Ziao Ping Chuan Zunh Deng Inc. di Shangai.

**pizzico** · 10-06-2010, 11:02

Credevo non si potesse mettere il produttore. Si tratta della Templari.

**Daniel1980** · 10-06-2010, 11:15

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Credevo non si potesse mettere il produttore. Si tratta della Templari.

Ah, � uno dalle mia parti. Il pannello � il solito heat pipe d'importazione che trovi in giro con mille marchi, il boiler sembra buono. Nel complesso credo che il prezzo sia abbastanza giusto, un prodotto di marchi pi� quotati ti costa minimo un 20% in pi�

**pizzico** · 10-06-2010, 11:48

Grazie. Ma mi sembra che il problema si � spostato sulla domanda:"mi serve?Ovvero, riesco a ottenere una integrazione al riscaldamento?". Rispondendomi da solo penso che se i pannelli mi portano l'acqua tecnica a 30 � d'inverno � sempre meglio che partire da 15� o meno. O mi sbaglio?

**Daniel1980** · 10-06-2010, 11:56

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Grazie. Ma mi sembra che il problema si � spostato sulla domanda:"mi serve?Ovvero, riesco a ottenere una integrazione al riscaldamento?". Rispondendomi da solo penso che se i pannelli mi portano l'acqua tecnica a 30 � d'inverno � sempre meglio che partire da 15� o meno. O mi sbaglio?

Non sbagli, ma non � questo il punto. Prima di tutto perch� bisogna vedere se hai un'impianto di riscaldamento capace di sfruttare soli 30� gradi di temperatura, secondo perch� bisognerebbe capire quei 15� in pi� quanto li verresti a pagare. Ad ogni modo non c'� solo il lato economico da valutare, c'� anche la soddisfazione di non inquinare.

**pizzico** · 10-06-2010, 12:02

Cosa vuol dire avere un impianto di riscaldamento capace di sfruttare i 15 � in pi�. Se il pomeriggio/sera parte il Termocamino e si trova l'acqua tecnica a 30� presumibilmente impiegher� meno tempo a raggiungere i 50� utili da far circolare nei termosifoni di ghisa di quanto impiegherebbe se partisse da 15� o meno. Inoltre, ho letto in giro che l'uso del puffer, o volano termico, allunga la vita del termocamino. � vero?

**Daniel1980** · 10-06-2010, 12:13

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Cosa vuol dire avere un impianto di riscaldamento capace di sfruttare i 15 � in pi�. Se il pomeriggio/sera parte il Termocamino e si trova l'acqua tecnica a 30� presumibilmente impiegher� meno tempo a raggiungere i 50� utili da far circolare nei termosifoni di ghisa di quanto impiegherebbe se partisse da 15� o meno. Inoltre, ho letto in giro che l'uso del puffer, o volano termico, allunga la vita del termocamino. � vero?

Installare un puffer con il termocamino non solo � saggio, ma per qualche produttore di sistemi a biomassa � anche la condizione indispensabile per far valere la garanzia. Detto questo per�, ti riconfermo che scaldare un boiler solare con il termocamino significa in molti casi ammazzare la resa solare.

**pizzico** · 10-06-2010, 12:20

Ci� che dici � avvallato dal fatto che le dispersioni termiche, si spera limitate del puffer con serpentine, fanno si che quando il termocamino si spegne, l'acqua nel puffer � cos� calda che l'acqua dei pannelli non viene fatta circolare?
Ovvero la stratificazione � un fenomeno di tipo dinamico ma in condizioni stazionarie l'acqua nel puffer � tutta pi� o meno alla stessa temperatura?

**sunheat** · 10-06-2010, 14:27

ci sono diversi sistemi che permettono di facilitare la stratificazione permettendo quindi l'uso anche contemporaneo di solare + biomassa o quello che sia.

Ci sono quelli che hanno dei sistemi per separare internamente i flussi in base alle temperature, quelli che usano un separatore interno discoidale con un buco al centro, molti produttori mostrano anche le termografie che evidenziano come questi sistemi in effettu funzionino.

Certo, c'� sempre un innalzamento generico della temperatura dell'impianto che costringe quindi il solare a lavorare a temperature maggiori con maggiori dispersioni, ma il fenomeno si pu� limitare fortemente.

I migliori boiler che ho visto in questo senso (come sistema) sono i weishaupt.. hanno una gamma molto ampia di termoaccumuli tra i quali alcuni fatti apposta per solare + qualsiasi cosa.

**Daniel1980** · 10-06-2010, 14:59

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

ci sono diversi sistemi che permettono di facilitare la stratificazione permettendo quindi l'uso anche contemporaneo di solare + biomassa o quello che sia.

cut

Certo, c'� sempre un innalzamento generico della temperatura dell'impianto che costringe quindi il solare a lavorare a temperature maggiori con maggiori dispersioni, ma il fenomeno si pu� limitare fortemente.

Si, ci sono prodotti particolari in effetti, con costi spesso altrettanto particolari. Ma se tieni il termocamino o la termocucina sempre a palla c'� poco da fare. Oltretutto pizzico ci dovrebbe collegare una termocucina da 30kw, che a occhio � sovradimensionata per una superficie da scaldare di 200 mq. Poi per carit�, se la casa disperde molto e/o lui riesce gestire l'alimentazione in modo da non surriscaldare troppo il puffer qualcosa si puo' anche fare. Ma ne vale la pena?

**sunheat** · 10-06-2010, 16:17

Generalmente non � detto che valga la pena anzi.. dipende molto dalla fascia di irraggiamento in cui si trova. Bollitori simili (weishaupt costa un occhio, ma sono anche dei signori bollitori) li fa anche da quest'anno Cordivari con costi decisamente pi� accettabili, la differenza rispetto a un normale termoaccumulo combinato � nell'ordine di qualche centinaio di euro.

Detto questo, io sono personalmente un sostenitore del "solare solo per ACS" ma ovviamente ci sono dei casi in cui il riscaldamento si fa e conviene molto anche.

**fringui** · 10-06-2010, 16:25

Io ribadisco, visto che hai un camino da 30kw per 200mq di casa.. e che sembra siano troppi, verificherei le dispersioni, magari fancendo un cappotto o cambiando i serramenti...
Investi la stessa cifra e hai un rientro economico maggiore.

**pizzico** · 10-06-2010, 16:30

Grazie a tutti. Adesso lascio sedimentare le informazioni ricevute e domani le metto tutte insieme. Intanto ho trovato questo puffer con serpentina solare e produzione istantanea di ACS dal prezzo interessante Basic Kombispeicher Solaranlage Holz Pellets 840l bei eBay.de: Solar (endet 11.06.10 16:51:20 MESZ)

**dotting** · 11-06-2010, 06:49

Con termosifoni anche se sei a nord di Roma, con una casa coibentata cos� cos�, con il solare termico ci fai la birra.
Ovvero hai appena la temperatura per far fermentare il luppolo!!!
Lascia perdere e fai solo ACS.

**pizzico** · 11-06-2010, 07:51

@dotting: sono praticamente convinto del fatto che il supporto solare al riscaldamento sia abbastanza illusorio. L'ulteriore aspetto progettuale di questa fase del mio impianto � la circostanza che il termocamino � collegato direttamente ai termosifoni e mi � stato calorosamente consigliato di affiancargli un puffer. Adesso dovendo acquistare un puffer e, allo stesso tempo ripristinare, l'impianto acs solare sto solo vagliando l'opportunit� di prendere un puffer "solare" e magari con produzione acs istantanea.
Insomma, se � vero che un puffer � utile/necessario per il buon funzionamento del termocamino allora perch� non utilizzarlo anche per accumulare l'energia solare. Ecco, forse il mio post iniziale doveva essere cos�.
Opinioni?

**pizzico** · 11-06-2010, 07:52

E.C. "mi � stato calorosamente consigliato di affiancare al termocamino un puffer e un circuito anticondensa"

**omaccio** · 11-06-2010, 11:45

Puffer si, ma due pannelli pe fare integrazione ad una casa di 200 Mq..secondo me ti va bene se riesci a scaldare 500 litri del puffer!

Ho esagerato ma solo per dire che l'itegrazione se fosse nei migliori casi del 5%(parliamo di integrazione su riscaldamento classico e con due soli pannelli) hai risparmiato 50 euro su 1000..quando rientra l'investimento?

Il mio consiglio come tutti del sito � di investire quei soldi in isolamento, e dedicare il solare alla sola ACS

**pizzico** · 11-06-2010, 11:59

@omaccio: Grazie per il consiglio. Il dubbio che mi attanaglia ancora � il seguente: visto che un puffer al termocamino pare che lo debbo comunque collegare, pensavo di poter utilizzare lo stesso puffer per accumulare il calore solare d'estate e di avere un piccolissimo aiutino d'inverno. Ha senso quello che dico?

**omaccio** · 11-06-2010, 12:37

No, per due motivi:
1)il tuo termocamino ha tramoggia quindi se non vai a legna ma con altre biomasse (pellet, cippato ecc) la combustione � controllata: non hai eccessi di energia da smaltire, non serve puffer basta l'acqua contenuta nel termocamino.
2) mettere un puffer per poi aggiungere due pannelli per poi non avere ACS nemmeno ad ottobre per me non ha senso: tanta spesa per nulla;

Pi� sensato, in caso di utilizzo del termocamino con legna e voler essere pignoli inserendo un accumulo), meglio aggiungere un secondo boiler che comunica con il primo: in estate eventuale sovraproduzione la scarichi sul secondo boiler, in inverno utilizzi il tuo boiler solare come accumulo inerziale!

**Templari energie** · 11-06-2010, 13:47

Buongiorno a tutti, stavo per mettere una inserzione nella commerciale quando mi hanno fischiato le orecchie! :-)
Consigli ne hai ricevuti molti, la mia esperienza mi impone di non consigliare il riscaldamento con il solare sempre quando sento parlare di radiatori.
Nessuno ti ha chiesto a che inclinazione puoi mettere i pannelli, se paralleli al tetto circa 30� hai tanta resa in estate e poca in inverno, a 55, 60 gradi il contrario che � quello che ti serve. Hai questa condizione?
Partirei dal presupposto che devi mettere un boiler per il termocamino, e giustamente gi� che ci sei ci accoppi anche il solare... giusto ma se metti un 500 litri ci metti mq di pannelli per 500, se metti 800l te ne servono di pi�, se metti 1000 ancora, arrivi a un certo punto che ti chiedi? ma st� facendo l'investimento giusto?
Per me conviene sempre stare nel concreto non sparare nomi e cifre per non fare niente alla fine, 3500� iva compresa che non hai specificato per un impianto da 500litri con acs istantanea, mi sembrano un ottimo compromesso.
Hai la copertura della acs sicuramente quando il benedetto termocamino � spento, e in inverno comunque un preriscaldo dell'acqua te lo possono fornire, sempre quando il termocamino � spento... la domanda �: funziona 24h su 24? No, allora vedrai che un aiuto te lo danno.
Per il boiler, si ma � in Germania per�, e costa portarlo qui, e alla fine ti costa di +.
Per la cronaca, il materiale proposto � tutto italiano tranne il pannello perch� dopo anni di utilizzo e forniture a centinai di pezzi (rettifico circa 1500pz) siamo assulutamente felici e mai verr� cambiato. I piani Ns. ormai sono tedeschi, tutti glia accessori e altri componenti italiani, ma i sottovuoto per favore non toccatemeli.
A disposizione Massimo

**pizzico** · 11-06-2010, 14:05

OK. I sottovuoto li tocco io

.
Come si fa con i sottovuoto d'estate? Qui a Roma il sole picchia da giugno a settembre inoltrato.

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dubbi su integrazione solare riscaldamento + pannelli + boiler

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