Beh, fcattaneo, alla buon'ora... già ero lì che mi stavo inventando i dati da mettere nel file Excel, è dura farli tornare tutti....

Già che sei lì che lavori... metti anche la portata sul sinottico.... facciamogli un lavoro fatto bene al nostro controllore....

Poi domani mattina cornetto e cappuccino, grazie!




Per GP: addio...

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Detto questo, per tornare in linea con il thread iniziale apprezzo molto il vostro lavoro perchè state fornendo tanti preziosi dati utili a chi si deve rendere conto delle effettive possibilità di un impianto termico. L'unico auspicio è che possiate correggere al più presto ogni errore, in difetto o eccesso, in modo da poter confrontare i vostri risultati con quelli di altre centraline che forniscono già di fabbrica un dato di produzione credibile.

Restiamo sempre cauti però in questi confronti: se non si misura contestualmente anche l'irraggiamento solare con un piranometro ogni confronto sarà basato su parametri diversi.

Note di Moderazione: facesole Non è questo il posto per le critiche personali, per chiarirvi usate i messaggi privati Alcuni messaggi sono stati rimossi

Ciao sunheat, grazie per il tuo intervento e per l'incoraggiamento.

Riguardo agli errori, direi che ci sono riscontri molto positivi sul fatto che siano stati corretti: certamente non posso continuare a togliere l'integrazione al riscaldamento per fare i test...

Ho però rielaborato numerosi dati di giornate della stagione estiva passata (prelievi naturalmente inferiori rispetto a questa stagione, se non addirittura nulli durante le ferie), e ti posso assicurare che il riscontro c'è anche lì, e alla grande.

Di fatto il residuo di cui ho scritto in questo 3D è, a conti fatti, di meno di 2 kWh per produzioni a due cifre, il che a me sembra essere un buon dato in assenza di un contacalorie certificato.

A proposito, se ne hai uno da regalarmi, io lo accetto volentieri!

Riguardo alle altre centraline che forniscono un dato di produzione credibile... dove sono? Cosa aspettano questi utenti a postare i loro dati?

Non concordo sulla necessità del piranometro per poter fare dei confronti. Basta dire da che zona arrivano i dati e basare i propri ragionamenti su dati complessivi e non di una sola giornata... certamente se io fossi in Sicilia non potrei confrontarmi con uno di Lecco, ma certamente io di Lecco posso confrontarmi con chiunque altro viva al nord in fascia pedemontana.

Ciao
Sergio

per credibili non intendo dire che i vostri non lo siano ma voglio dire soluzioni che hanno già maturato un tempo sufficiente di applicazione da aver risolto gli inevitabili errori (sia hw che sw) che si presentano in ogni nuovo apparato e in ogni nuovo software. Quindi per dirla breve il sistema di portalsole sarà più credibile tanto più verrà testato e corretto.

Conosco le Sorel, so che la TDC4 + sensore di flusso è molto precisa. A casa mia sto montando una TDC3 senza flussometro, che fa comunque una rilevazione molto generica dell'energia prodotta basandosi sul classico delta T tra collettore e serbatoio, la portata impostata come costante ma modulata poi dalla centralina, e permette l'inserimento di un "correttore dT" in percentuale per rendere più preciso il tutto visto che non è concepita per le sonde su mandata-ritorno. Una volta impostata la percentuale correttiva giusta (misurandolo con dei termometri messi su entrata/uscita scambiatore boiler) dovrebbe fornire risultati abbastanza precisi.

Pur concordando sul fatto che negli anni passati alcuni dati potessero essere inattendibili (in special modo quelli riferiti ad impianti senza misurazione di portata) ritengo che il lavoro fatto vada nella giusta direzione, ed i dati pubblicati abbiano ora una buona precisione.
Certamente tutto è perfettibile, le strumentazioni di misura in dotazione non possono essere certo definite di qualità professionale ... se comunque l'obiettivo quello di sviluppare la diffusione delle fer e fornire informazioni utili a quanti vogliano confrontare i risultati ottenuti mi sembra necessario dare il giusto riconoscimento a quanti si stanno in questo impegnando.

Ciò detto questo, posto i risultati ottenuti ieri 18 dicembre
Senza entrare nel merito della produzione totale (7,11 kWh in 2h di funzionamento, più di 15 kWh dalle 9,47 alle 15, circa 18 kWh in una giornata di cielo sereno in possimità del solstizio d'inverno con 7,8 mq lordi di piani quasi complanari al tetto orientamento SSE centro Marche) dipendendenti da inclinazione e t. di esercizio, mi piace discutere dell'errore di misura.

La prima valutazione è relativa alla dimensione dell'errore, che nel MIO caso resta sostanzialmente costante alle basse temperature di esercizio (ricordo, io faccio preriscaldo acqua pdc e raramente TR supera i 15°)

La seconda riguarda l'effettiva presenza dell'errore: è evidente che in presenza di un costante aumento della temperatura dei 500 litri d'acqua dell'accumulo (per tutte le due ore del test praticamente 1° ogni 10') la centralina sottostima la P istantanea e sbaglia il totale

La terza è che ogni impianto fa storia a se, e le correzioni adottate da S&T che sostanzialmente eliminano l'errore nel suo impianto sarebbero inutili nel mio; dovrei assumere che TR è sovrastimata di 3° o 4° a temperature < 20°, cosa che probabilmente non è (e le T1/T2 misurate dalle sonde PT100 aggiunte lo confermano)

Faccio un considerazione personale
Probabilmente il flowsensor misura male la portata soprattutto a bassissima temperature; con TV sotto ai 20° la portata 'balla' in continuazione (es. fra 3.5 e 4.1 litri/minuto), mentre a qualsiasi TV >= 30° resta costante circa 5 litri/minuto ... forse dipende anche dal circolatore P1 (in inverno ON/OFF, quindi sempre al 100%) che fa una gran fatica a spingere acqua a 8°, ma il comportamento 'ballerino' del FS mi fa pensare ad un errore di portata
A questo si aggiunge l'errore della TR, che come ha dimostrato S&T è anche progressivo, o della TV (non è detto che se quello di S&T è preciso lo siano anche altri).
Risulta quindi indispensabile verificare, come ha fatto S&T, che i calcoli basati sulla P istantanea siano concordi con quelli dell'energia effettivamente accumulata (in parole povere ... di quanto si scalda effettivamente l'acqua dell'accumulo); la precisione richiesta nel calcolo della P istantanea mal si coniuga con la scarsa attendibilità degli strumenti di misura generalmente disponibili (basta un grado in meno letto dalla sonda, o un minimo errore nella portata per sballare tutto).
Un errore del 10% sul calcolo, come verificato da S&T, è a mio avviso assolutamente accettabile.

Saluti.
F

insomma.... piuttosto che dare dati sbagliati alle volte è meglio non darli...
diamo un'occhiatina all'impianto di giulio e massimo...il 16 dicembre ha prodotto -1kwh. avanti di questo passo nel 1985 rientrerà dall'investimento e coi soldi risparmiati si comprerà una bella stufa a kerosene. Molto vintage...

manca l'allegato...ma non me lo fa più inserire... boh, proviamo qui

Hai prodotto in pratica come Sergio in rapporto alla superficie di pannelli installata... pero con un impianto installato nelle Marche e funzionante a 15 gradi ( quindi in pratica senza perdite di energia ).

Considerando che la misura dell'energia dell'impianto di Sergio puo essere ormai considerata perfetta ( o al limite leggermente sballata in difetto ) credo che il tuo impianto, almeno a questi valori di Tr, calcoli molto precisamente la produzione.

Puoi verificare questi dati comunque perche puoi calcolare il maggior rendimento all'inclinazione di Sergio con il maggior rendimento del tuo dovuto alla posizione geografica e alla Tr piu' bassa....

Considera anche che le misurazioni fatte con termometro campione sull' impianto di Sergio e Giulio hanno confermato entrambe che le TR sono sostanzialmente corrette a basse T.

Ciao,
F.

Non è del tutto corretto.

Nel mio caso non ho fatto alcuna prova a T basse (sotto 18°) perchè comunque il mio impianto a quelle T non ci va mai per via del ritorno del riscaldamento che rientra nell'accumulo. Nel caso di Giulio avevo invece misurato, nell'unico test fatto, una discordanza "al contrario" a T di 14°, ovvero le sonde TR, TS misuravano un grado in meno rispetto al termometro campione.

Certo, una prova sola è poco per trarre conclusioni certe.

Ma nel mio impianto la RPS/3 stara 1° ogni 15° circa (come si vede al primo post di questa discussione): se a 20° per ipotesi l'errore è 0, vuol dire che a 35° le TR, TS misurano 1° in più, ma vuole anche dire che a 5° misurano 1° in meno....

Però, ripeto, non l'ho testato (non ho un "frigo-Bimby").


Spieghiamo questa cosa perchè forse non a tutti è chiara.

La salita di circa 1° ogni 10 minuti di 500 litri di accumulo corrisponde in media a 50 kcal/min apportati dal solare, ovvero in media a circa 3.5 kW di potenza (per passare da kcal/min a kW c'è un fattore 0,0697).

Se fosse 0.9° ogni 10 minuti (le tue sonde aggiuntive mostrano in molti casi questo delta, non rilevabile invece dalle TR, TS), sarebbero 45 kcal/min, ovvero 3.1 kW.

Entrambi i dati sono molto lontani dai 2.2-2.4 kW circa che hai rilevato sulla centralina, su questo non ci piove (né ci nevica... ). Però su un test simile a quello che hai fatto basta "sbagliare" di 0.1 °C nella crescita ogni 10 minuti, e vedi che già la potenza "teorica" cala di 0.4 kW, che è più del 10%...

Poi magari mettici 1° in più sistematicamente misurato dalla TR (visto che hai rilevato che la TR misura sempre di più della TS nella stessa posizione è plausibile), e l'energia prodotta aumenta (l'accumulata no)... così da diminuire ulteriormente lo scarto....

Insomma, sono dati difficili per trarre conclusioni quantitative, e/o per trarre che la portata sia l'unico (o il principale) colpevole. E più la prova è breve, peggio è... (opinione personale, non vederla come una critica: calcolare un errore ipotetico ogni 10 minuti non ha alcun senso con questo tipo di oggetti e con queste sonde).


Inoltre, prima dovresti almeno "smarcare" eventuali errori sistematici della TR, e verificare un'ipotetica staratura progressiva della TV (questo lo puoi fare benissimo usando le due sonde aggiuntive come confronto, come avevi fatto per la TR e la TS: ma devi usare una sorgente di calore diversa dall'accumulo...).


Quindi: che ci sia un errore la tua prova di ieri l'ha confermato una volta di più, quanto sia purtroppo no, a cosa sia dovuto nemmeno...


Non ho capito, sotto 20° con P1 al 100% hai 3.5-4.1 l/min"ballerini" (già questo vorrebbe dire che la misura di portata, potenza e quindi energia prodotta in queste condizioni non ha alcun valore...) e sopra 30° 5 l/min? Sempre con P1 al 100%?

Curiosità: tra 20 e 30° che succede?

Ciao
Sergio

Di nuovo sulla portata, aggiungo qui un link al datasheet del VFS 1-20 GrundFos (che conosciamo come Flow Sensor)

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS...ure-145874.pdf

Sulla misura della portata, l'acqua liquida sembra rientrare nel campo di misura del VFS per tutte le temperature, anche se a T molto basse la viscosità dell'acqua (tra 1 e 1.5 mmq/s per T intorno a 10°, se ben ricordo) comincia ad arrivare molto vicino al limite operativo dello strumento (2 mmq/s).

Quello che però osservo è che la misura della T diventa meno accurata a T inferiori a 25°C.... (2°C al posto di 1°)

Forse abbiamo scovato il problema di telamonio... e sarebbe irrisolvibile (senza contacalorie).

prima di tutto grazie per il link alla documentazione del flowsensor

concordo in pieno
è però significativo il dato complessivo ... la temperatura è aumentata per due ore in modo costante (circa 1° ogni 10') senza bruschi salti, ed in nessun periodo ho osservato sulla centralina una misura della potenza vicina a quella attesa

con TV < 20° la portata varia circa ogni secondo fra i valori compresi fa 3,5 l/min e 4,1 l/min
con TV > 20° varia in modo analogo con portate più vicine a 5 l/min
da notare che in ogni caso P resta sostanzialmente fissa (es. 2,2 kW); presumo che la centralina faccia una media delle portate dell'ultimo minuto ...
man mano che TV si avvicina a 30° la portata 'balla' sempre meno fino a diventare costante 5 l/min (forse anche a meno di 30° ... di preciso non l'ho verificato)
penso si tratti di una serie di concause ...
... nella sovrastima della TR (alle temperature di esercizio probabilmente poco influente)
... nella sottostima della TV (bisognerebbe assumere sia di parecchi gradi per giustificare un errore di oltre il 60%)
... nella misura della portata (anche se il documento che mi hai linkato dice il contrario)

continuo a verificare ... grazie per i suggerimenti.

F.

Per quanto mi è possibile cerco di verificare i risultati che leggo sulla mia centralina facendo delle prove in assenza di prelievi.
Per dovuta correttezza, ed evitare che chi mi legge possa aspettarsi chissa che cosa, segnalo che i risultati di ieri 18/12 sono una eccezione
In molti giorni la produzione del mio impianto è 0 (zero) perché, strano a credersi, d'inverno di giornate soleggiate ce ne sono poche.
In tutto il mese di dicembre posso stimare una produzione totale di circa 250 kWh con 7,8 mq di collettori solari.
Saluti. F.

Un problema è che lavori in un range di temperature in cui la TV può sballare anche di 2°...

Stando alle misure del tuo file, e immaginando che la portata sia sempre stata 5 l/min (dato che torna con la potenza indicata nelle ultime due misure, quelle delle 11.37 e 11.47), con i DT che hai indicato avresti avuto potenze tra 30 kcal/min e 45 kcal/min. Già "tocchiamo" un dato di cui ho scritto, e che riporto sopra.

In realtà, considerando la "barra di errore" di 2° della TV sarebbe più corretto dire che le potenze hanno oscillato tra un minimo di 20 kcal/min ed un massimo di 55 kcal/min....

Come vedi, senza considerare il comportamento ballerino della portata (cosa che di per sè già esclude che la misura possa essere utilizzata in qualunque modo), la misura sarebbe "corretta", nel senso che il valore di potenza che si riscontra guardando l'evoluzione delle T nell'accumulo sarebbe già compatibile con la precisione degli strumenti di misura. Che però è troppo bassa... vuol dire che va bene un valore di potenza e il suo doppio...!

Per questo dico che a quelle T il problema mi sembra senza soluzione...

Tranne che sulla portata, dove il comportamento ballerino forse potrebbe essere risolto. Mi chiedo e vi chiedo: in queste condizioni non potrebbe telamonio far andare l'impianto con P1 e P2 entrambe accese, ma "depotenziate" (ovvero facendole andare entrambe sulla velocità 2)?

Certo, l'importante è che riescano a vincere lo spunto iniziale... e poi basta che la portata non faccia scendere troppo il DT.

Ciao
Sergio

Bravo, e' un'ottima idea.
Puo fare cosi ( anche senza depotenziare ) per vedere come reagisce la misura dell'energia e poi una volta viste le potenzialita dell'impianto, tornare indietro alla situazione attuale.
( l'energia prodotta realmente non credo che possa cambiare effettivamente a temperatura cosi basse. )

Ciao,
F.

La prossima prova è far andare l'impianto di notte.
L'idea non è così stupida come potrebbe sembrare ... voglio verificare il funzionamento senza irraggiamento solare.
Non so se potrò ottenere i risultati attesi ... comunque non devo smontare sonde e centralina.
Ovviamente non potrò arrivare ad eliminare l'errore come ha fatto S&T ... al massimo stimarlo con sufficiente approssimazione (d'ora in avanti scriverò N kWh +/- x%)

Comunque penso di procedere così:
Aspetto che la temperatura esterna si alzi un poco (sono giorni che fa un freddo cane) ed arrivi a quella dell'accumulo, generalmente attorno a 8°
La prima notte (o tarda sera) in cui TK = TR accendo per alcuni minuti P1+P2
Se osservo che TR = TV posso attribuire certamente la 'colpa' al flowsensor ed alla misura della portata
Se invece TR>TV l'errore deriva da almeno una delle due sonde ... cercherò di approfondire in seguito.
Nell'ultima ipotesi (TV>TR) provvederò a far brevettare i 'collettori lunari'.

saluti. F.

[QUOTE=telamonio;119145799]Nell'ultima ipotesi (TV>TR) provvederò a far brevettare i 'collettori lunari'.
[QUOTE]

wow.... già mi vedo le discussioni tra luna calante e luna crescente e lunatici a svuotamento!

Telamonio, una domanda: a quanto ti va la portata con P1 e P2 accese (senza depotenziamento)?

prova eseguita di notte; condizione iniziale:
TR=TS=TK=Tsonda climatica pdc=7°
TV=17° (temperatura del'angolo del garage in cui ci sono i puffer, che qualcosa disperdono)

acceso manualmente P1+P2; dopo una decina di minuti:
TR=TS=7"
TK=TV=8"
Portata 7,3 litri/minuto

le temperature TR e TV sembrano essere coerenti, o almeno non sembrano essere la causa prima dell'errore di misurazione
mi sembra strano che il flowsensor introduca un errore del 60% quando da scheda tecnica dovrebbe essere del 1%
certamente sto utilizzando l'impianto ad una temperatura diversa da quella prevista

continuo con le verifiche
Saluti. F.

come si fa ad accedere..

Ciao anch'io ho una rotex + kit solaris3, come faccio ad accedere ai dati 'storici' di produzione della mia caldaia?

gli unici dati hai quali ho accesso per ora sono quelli dati dal pannellino... allego qualche foto

Non ci sono i dati storici sulla centralina, c'è solo il dato di produzione complessivo (da partenza impianto o da ultimo reset) e il dato delle ultime 15 ore.

I grafici storici che vedi in questa discussione sono ricavati da un db in cui sono salvati giorno per giorno i dati di produzione degli impianti monitorati.

Ciao
Sergio

ho visto in giro che qualcuno riesce a tirare fuori i dati in tempo reale e pubblicarli su una pagina web mi sapete dare qualche info su come fare? se c'è già da qualche parte un connettore rj45 o ???! grazie

Io ad esempio...

Sotto alla colonna che sostiene la centralina c'è un attacco tipo jack per collegare un cavo seriale da attaccare ad un qualunque pc: devi togliere la colonna per trovarlo. Rotex vende il cavo come accessorio (se non sei capace di fartelo da solo, chiaramente).

Anch'io vorrei visualizzare i dati sul web e per questo motivo ho inserito una centralina con attacco ethernet; il problema è che non riesco a raggiungere il router.Cosa dovrei collegare per realizzare una connessione wireless al router?

Grazie per i vostri suggerimenti

Credo ti serva un oggetto tipo questi qua:
Wireless Ethernet Bridge

Costicchiano...

Oppure, se hai, come mia moglie, poca volontà di avere in casa delle onde wifi fisse.. puoi mettere 2 spine tipo queste..., usano la corrente e hanno un costo non proibitivo.

A dire il vero due scatole Powerline le ho già provate con scarso successo perche il segnale era molto instabile. Allora ho lasciato perdere.