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**dibilino** · 14-12-2010, 20:36

Dovrebbero essere pi� resistenti al calcare, ma di contro se si rompe un tubo si ferma l'impianto e comincia a perdere acqua.
Abitando in Sicilia credo che l'ultimo dei problemi sia la resa (di qualsiasi tipo di collettore).

**lumins** · 21-12-2010, 20:07

ciao a tutti ....sempre sulla baia ho trovato un negozio che vende pannelli sottovuoto di marca IRPEM ....
sapete se e' una buona marca ???

**Daniel1980** · 22-12-2010, 09:26

Originariamente inviato da lumins Visualizza il messaggio

ciao a tutti ....sempre sulla baia ho trovato un negozio che vende pannelli sottovuoto di marca IRPEM ....
sapete se e' una buona marca ???

Cineseria, come buona parte dei sottovuoto. Buona o cattiva lo decider� il tempo, ma come ampiamente dimostrato oramai in questo forum , le rese rispetto ai piani a parit� di superficie di apertura sono pressoch� equivalenti. Non i costi, un IRPEM da 20 tubi costa 808 euro, un piano equivalente della turca Solimpecks con superficie selettiva costa la met�, e probabilmente in Sicilia rende pure di pi�, oltre a dare meno rogne in fase di stagnazione. Ad ogni modo, su http://www.velasolaris.com/vs2/index.php puoi scaricarti un software di simulazione che ti confermer� quanto scritto, ricorda solo che � una demo che funziona con i dati climatici di Rapperswill in Svizzera, quindi la produzione dei sottovuoto rapportate alla Sicilia sono ben maggiori. Se sai l'inglese, dai un'occhiata a questo pdf, e in particolare alla tabelle 1.1 che analizza il rapporto prezzo/resa : http://www.ateliving.com/pdf/Vacuum-...omparation.pdf

**toninon** · 22-12-2010, 11:16

In particolare questi: Pannello Solare Termico in Tinox 2,5 mq Alta Efficienza su eBay.it Riscaldamento, Elettrodomestici, Casa, Arredamento e Bricolage sono Solimpeks da 2.5 mq, rendimento molto vicino ad un 20 tubi sottovuoto.
Io ne ho acquistati due e montati in svuotamento, attualmente costeranno circa 740 euro per due pannelli, comprese staffe di montaggio su tetto piano e spedizione. Effettivamente una soluzione che con il clima siciliano va' a pennello perche' elimina i problemi di surriscaldamento estivo. Pero' richiede un po' di manualita' perche' e' fai da te.

La IRPEM fa' importazione ma da anche la garanzia di quello che vende per 5 anni, c'e' una discussione sui suoi prodotti in questo forum, se la cerchi trovi anche i pareri di chi ha acquistato i suoi prodotti da qualche anno. Mi sembra che siano positivi.

Ma sei orientato piu' su un sistema a circolazione naturale (serbatoio sul pannello) o circolazione forzata (serbatoio indipendente e pompa + centralina di circolazione) ?
Forse per il tuo clima un circolazione naturale e' una scelta ragionevole.

ciao

**lumins** · 22-12-2010, 17:31

grazie mille per le risposte...
toninon mi dici come devo ricercare la discussione sui pannelli irpem ??? oppure mi posti il link della discussione ???? grazie

sono interessato sui pareri di chi li ha comprati ....

**fringui** · 22-12-2010, 22:20

Se non sbaglio Grande Puffer ha quel tipo di pannelli... cerca anche gli SHCMW, si montano a svuotamento anche con accumulo rotex.. da dati sul forum sembrano veramente performanti.

**toninon** · 22-12-2010, 23:34

@fringui
Il grande puffo non ha gli IRPEM.

Anche se hanno rendimento maggiore, di tubi SHCMV ne servono da 15 a 20 (dipende dal tipo di prestazione cui ci si riferisce, preriscaldamento ACS, riscaldamento, ...) per equiparare le prestazioni di un buon piano da 2.5 mq.

Ecco i link a un paio di discussioni sugli IRPEM:
http://www.energeticambiente.it/term...lli-irpem.html
http://www.energeticambiente.it/term...re-aperto.html

ciao

**Grande Puffer** · 23-12-2010, 19:28

esatto... non ho gli irpem ma bens� dei sottovuoto di buona qualit�.
Per quella che � la mia esperienza e zona climatica reputo i piani assolutamente innefficaci per fare preriscaldo come poi documentato sia Dinor in questo forum (ne ha 5 di piani e produce poco o niente).
Riguardo l'utente che pone il quesito consiglio di mettere dei sottovuoto a circolazione naturale e di lasciare perdere bidone in plastica multistrato tipo rotex e altre cianfusaglierie.
Credo che Sunheat possa darti maggiori informazioni a riguardo.

**toninon** · 23-12-2010, 22:35

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

esatto... non ho gli irpem ma bens� dei sottovuoto di buona qualit�.

Mah, a suo tempo avevi detto di averli comprati su eBay a prezzi stracciati senza garanzia. Mi sa che la qualita' e le garanzie degli IRPEM te li sogni.

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Per quella che � la mia esperienza e zona climatica reputo i piani assolutamente innefficaci per fare preriscaldo...

La solita disinformazione. La tua esperienza in merito e' zero per tua stessa ammissione.

Il forum e' fatto per informare sai, non per disinformare.

Le informazioni sulle prestazioni per i vari utilizzi sono tratte da http://www.spf.ch/Collettori.111.0.html?&L=9 (il link lo metto per gli utenti che avranno un minimo di onesta intellettuale).
I pannelli piani per l'utilizzo come preriscaldo ACS raggiungono le massime prestazioni. Un 2.5 mq lordi equivale circa a 20 tubi SHCMV. I normali tubi sottovuoto con 20 tubi sono sotto in tutte le prestazioni. Sul prezzo non c'e' storia. Fine dell'approfondimento...

ciao

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 00:44

il fatto di averli comprati su ebay non vuol dire che sia materiale scadente, quello lo pensi tu, o meglio, cerchi di farlo credere.

In merito al tuo approfondimento non � di nessun interesse, in quanto non � confortato da dati.
Abbiamo gi� ampiamente discusso e provato che 20 tubi sottovuoto, se raffrontato sulla produzione annuale, producono un 20% in pi� dei piani.

**sergio&teresa** · 24-12-2010, 00:46

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Per quella che � la mia esperienza e zona climatica reputo i piani assolutamente innefficaci per fare preriscaldo come poi documentato sia Dinor in questo forum (ne ha 5 di piani e produce poco o niente).

1) DinoR non fa preriscaldo, e nemmeno tu, visto che hai l'accumulo caricato da caldaia e termocamino: quindi di esperienza sul preriscaldo non ne hai, n� di piani di tubi.

2) DinoR produce quello che produrrebbe chiunque a dicembre, con qualunque collettore solare inclinato a soli 16�, con accumulo in carico, nel freddo nord Italia (in Sicilia � senz'altro diverso). Inclina i tuoi 80 tubetti a 16� e poi vediamo se ci tiri fuori la famosa tazzina di cui ami tanto parlare quando sputi sugli impianti degli altri (quando la smetterai?).

**Daniel1980** · 24-12-2010, 07:53

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Abbiamo gi� ampiamente discusso e provato che 20 tubi sottovuoto, se raffrontato sulla produzione annuale, producono un 20% in pi� dei piani.

Si, ma solo se sono ottimi tubi e in condizioni ideali. Altrimenti i piani producono uguale o anche di pi�. Per condizioni ideali intendo tubi sgombri da ghiaccio o neve e basse temperature, come appurato dai tuoi colleghi professori del Centro di Ecellenza del Solare presso l'Universit� di Inglostadt di Scienze Applicate

http://www.thermo-dynamics.com/pdfil...ne_VTvsLFP.pdf

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 09:31

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

quindi di esperienza sul preriscaldo non ne hai

Molto errato.... come tu BEN SAI il puffer a doppia serpentina che ho installato lavora nella parte bassa (serpentina solare) a 30 gradi anche quando sopra � a 50 gradi (riscaldamento acceso) quindi dai 30 gradi in su dei tubi � un gran bel preriscaldo.... cosa che gli accumuli tipo il tuo che rimescolano in continuazione il fluido vettore non fa. Pu� essere che ci arriveranno anche loro a produrlo prima o poi.

2)Inclina i tuoi 80 tubetti a 16�

Sai bene che il coefficente di rifrazione dei tubi � notevolmente pi� basso di uno specchio tipo il pannello piano messo al sole.

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 09:36

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Si, ma solo se sono ottimi tubi e in condizioni ideali.

Strana foto... i tubi pieni di neve e il tetto sgombero.Visto che i tubi si scaldano prima del tetto mi sembra cosa strana. I miei non fanno quel lavoro li.
Ad ogni modo visto che l'utente deve fare acs in sicilia io gli proporrei ci� che lavora meglio al miglior costo. Un accumulo a circolazione naturale con 20 tubi heat pipe o shcmw.
tipo questo:
Risultato della ricerca immagini di Google per http://www.irpem.it/HP_BOILER.JPG

**sergio&teresa** · 24-12-2010, 12:20

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Molto errato.... come tu BEN SAI il puffer a doppia serpentina che ho installato lavora nella parte bassa (serpentina solare) a 30 gradi anche quando sopra � a 50 gradi (riscaldamento acceso) quindi dai 30 gradi in su dei tubi � un gran bel preriscaldo....

Io so bene che tu hai la doppia serpentina e tutto il resto, ma quello che tu NON SAI � cosa � un preriscaldo. Ovvero una configurazione in cui il solare ha un accumulo dedicato ed esclusivo, senza alcun intervento da parte di fonti di calore esterne. Che serve come preriscaldo, appunto, di un accumulo ulteriore in cui invece pu� intervenire (se necessario) una fonte di calore. Vedi il link SPF messo da toninon, che fa vedere le tre configurazioni alla base dei test che SPF fa per dare i suoi numeri di produzione al mq.

Quindi tu non fai preriscaldo (e nemmeno io, solo che io evito di dare giudizi su cose su cui non ho esperienza).

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Sai bene che il coefficente di rifrazione dei tubi � notevolmente pi� basso di uno specchio tipo il pannello piano messo al sole

Semmai � il coefficiente di riflessione, la rifrazione non c'entra nulla. Ti sarai confuso, come fai spesso tra kW e kWh... oppure la fisica ti � poco chiara.

Sarebbe anche ora che imparassi come si quotano i messaggi...

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 12:35

Sei perdonabile caro Sergio, � evidente che la cultura non � il tuo forte, ti trovi meglio coi grafici di excel!
Comunque dai, la rifrazione � un fenomeno caratteristico che si puo avere in giornate nuvolose dove non c'� la luce diretta del sole eppure i sistemi fotovoltaici e i termici sottovuoto producono (seppur in misura ridotta) lo stesso.
Fenomeno a te sconosciuto visto che i tuoi piani non godono di questa caratteristica. Di conseguenza in questa circostanza l'inclinazione del pannello � relativa rispetto ai KWH prodotti.

Riguardo al mio puffer ho cercato pi� volte di spiegartelo ma non capisci (o non vuoi capire).
L'acqua dei radiatori entra a circa 1/4 partendo dal basso e di conseguenza il fluido restante (sotto) � a bassa temperatura, ma nel momento in cui il solare si attiva (dai 38/40 gradi) ottengo il preriscaldo dell'acqua tecnica che riscaldandosi e risalendo verso l'alto p�o usufruire dell'ulteriore (se necessario) contributo della caldaia( a met� puffer) oppure del termocamino (3/4) dal basso.
Nella parte superiore c'� a bagnomaria il boiler interno per l'acs che ha la priorit�.
Troppo complicato? vai a leggere i miei post passati e troverai vari schemi dell'impianto.

Riguardo ai KW e KWH se una volta ho sbagliato a digitare credo non sia cosa cos� grave rispetto a tutte le inesattezze che scrivi in questo forum.

Buon natale caro mio.

allego schema impianto:
http://www.google.it/imgres?imgurl=h...0&tx=112&ty=80

**sergio&teresa** · 24-12-2010, 14:14

Quella di cui parli � la luce diffusa... la rifrazione � tutt'altro fenomeno... e ribadisco che non c'entra nulla con il solare termico.

Il funzionamento del tuo impianto mi � chiarissimo, ma - di nuovo - non � un preriscaldo. Guarda su SPF cos'� un preriscaldo.

A questo forum non sono iscritto da anni (si vede la data di iscrizione...) e se scrivo delle inesattezze normalmente non ho problemi ad ammetterlo... cosa che tu ti guardi bene dal fare e - anzi - rincari la dose.

Ad ogni modo � affar tuo, sei tu che fai brutte figure, io posso fermarmi qui anche stavolta, visto che come sempre la conversazione sta diventando inutile.

Salvo ricambiare gli auguri di Buon Natale, naturalmente.

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 15:27

Niente di male. Ti allego 4 righe di letteratura sul tema:

La potenza di irraggiamento che interessa una superficie a livello del suolo � chiamata irraggiamento globale.
La quantit� e la percentuale di irraggiamento diretto e diffuso dipende fortemente dalla stagione e dalle condizioni atmosferiche locali.
L�irraggiamento diffuso nasce dalla dispersione, dalla riflessione e dalla rifrazione dell'irraggiamento su nuvole e sul pulviscolo atmosferico. Anche l�irraggiamento diffuso � utilizzabile nella tecnica dello sfruttamento energetico dell'irradiazione solare.
In una giornata di cielo coperto, con una percentuale di irraggiamento diffuso di oltre l�80%, si possono misurare ancora 300 W/m2 di irraggiamento solare. Nella media a lungo termine in Italia l�irraggiamento solare annuale su una superficie orizzontale varia in funzione della localit� tra 1200 kWh e 1700 kWh al m2.
Come regola empirica si calcola generalmente che l'irraggiamento solare di 1000 kWh al m2/anno, corrisponda al contenuto energetico di 100 litri di petrolio. Ne consegue che in linea di principio a tutte le nostre latitudini il sole mette a disposizione sufficiente energia radiante per la preparazione di acqua calda e l�integrazione solare del riscaldamento.

Ora ti sar� pi� chiaro spero.
Credo che comunque l'esperienza pratica anche in questo campo sia fondamentale, cos� sono uscito a vedere la centralina e con 6 gradi di temperatura esterna e buona luminosit� siamo a 43 gradi di temperatura della sonda pannelli (la tua TK per farti capire).
Il tuo pannello (dai dati del vostro sito) segna 13 gradi
Ora comprendi la differenza tra un collettore sottovuoto e uno no?

**sergio&teresa** · 24-12-2010, 15:35

Semmai � pi� chiaro a te, dato che hai proprio riportato qualcosa che parla di luce diffusa (o irraggiamento diffuso, che � la stessa cosa). Che poi parte di essa dipenda dalla rifrazione della luce sulle nuvole non significa che i collettori abbiano un qualche "coefficiente di rifrazione" pi� alto (queste le tue parole nel primo post di questa inutile parentesi).

Riguardo alla tua TK odierna, sai che te ne fai... la tua produzione sar� 0 lo stesso. Se avessi un preriscaldo te ne faresti forse qualcosa (tutto sta a quanto ti rimarrebbe di quei 43� una volta che ce ne spari su 10 o 20).

Addio definitivamente, continua pure da solo.

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 15:47

il fatto che ti sei arenato da solo non deve demoralizzarti al punto di abbandonare la discussione anzi, motivo in pi� per approfondire il discorso tecnico.
Parlando di rifrazione, il motivo per cui i tubi hanno un coefficente pi� basso e di conseguenza un rendimento superiore l'abbiamo gi� discusso in altri post.
Voglio allegarti per� un documento interessante di un nuovo sistema che per ora sta per essere applicato al fotovoltaico, ma da li al solare termico il passo � breve. Si parla di indice di rifrazione negativa. Buona lettura.

SCOPERTA/ Dal mantello che rende invisibili il segreto per pannelli solari pi� efficienti | Pagina 1

**Daniel1980** · 24-12-2010, 16:32

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Strana foto... i tubi pieni di neve e il tetto sgombero.Visto che i tubi si scaldano prima del tetto mi sembra cosa strana.

Sar� mica perch� � il tetto di una casa scaldata e quindi disperde calore?

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 16:50

molto arguto.... peccato che di regola la neve si scioglie prima sul pannello.

**Daniel1980** · 24-12-2010, 17:08

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

molto arguto.... peccato che di regola la neve si scioglie prima sul pannello.

E dove sta scritta questa regola, di grazia? Io dico che un tetto di una casa riscaldata 24 ore su 24 disperde di pi� di un tubo sottovuoto che lavora 6-7 ore al giorno e quindi la neve si scioglie prima. Se poi avessi letto l'analisi invece di limitarti a guardare le figure avresti visto come al lato pratico l'isolamento dei sottovuoto si rivela un'arma a doppio taglio in presenza appunto di neve e ghiaccio, che di fatto intrappolano i tubi con loro le rese, al punto da risultare inferiori ai piani per produzione di kwh.

**Grande Puffer** · 24-12-2010, 17:24

Ma tu sei realmente convinto che una struttura con su tutto quell'armamentario di pannelli non abbia un minimo di coibentazione sul tetto?

Ma tu sei realmente convinto che un pannello a tubi sia in grado di intrappolare la neve nonostante lo spazio tra un tubo e l'altro?
Forse inclinato di 20 gradi e col riflettore sotto si, ma nella maggiorparte delle applicazioni e soprattutto in quelle che devono produrre in inverno questo non avviene. Chi ha altre tipologie di installazione (piani o sottovuoto) non produce durante il periodo invernale, Neve o non neve.

Di questo genere di studi in rete ce ne sono a centinaia e spingono in una o l'altra direzione a seconda dell'obbiettivo commerciale.
***

**Daniel1980** · 24-12-2010, 18:29

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Ma tu sei realmente convinto che una struttura con su tutto quell'armamentario di pannelli non abbia un minimo di coibentazione sul tetto?

C'� scritto, leggi.

Ma tu sei realmente convinto che un pannello a tubi sia in grado di intrappolare la neve nonostante lo spazio tra un tubo e l'altro?
Forse inclinato di 20 gradi e col riflettore sotto si, ma nella maggiorparte delle applicazioni e soprattutto in quelle che devono produrre in inverno questo non avviene.
Chi ha altre tipologie di installazione (piani o sottovuoto) non produce durante il periodo invernale, Neve o non neve.

Mai detto che i sottovuoto 'intrappolano la neve' ma semplicemente che a causa del loro alto isolamente oltre a disperdere meno ritardano anche lo sbrinamento e lo scioglimento della neve, cosa non da poco per chi vive in climi soggetti a neve e a gelo, A cosa serve avere dei pannelli che rendono sulla carta se poi vanno in crisi col ghiaccio? Le foto le hai viste, il tetto � fortemente inclinato, non ci sono parabole eppure i tubi sono lo stesso ghiacciati, ma a quanto pare come al solito piuttosto che ammettere l'evidenza vorresti quasi insinuare si tratti di una complotto.

Di questo genere di studi in rete ce ne sono a centinaia e spingono in una o l'altra direzione a seconda dell'obbiettivo commerciale.

E' un'universit�.
***

**lumins** · 24-12-2010, 19:12

con mio dispiacere noto che anche in questa discussione litigate per che ce l'ha piu' grosso (se cosi' si puo' dire )....
i pannelli piani ed hit pipe credo abbiano ognuno i propri pregi ed i loro difetti quindi penso sia inutile fare sempre polemiche inutili ...

tornando all'argomento della discussione mi sto interessando particolarmente ai tubi sottovuoto a vaso aperto della irpem che vengono venduti sulla baia ...
per il problema della pressione in uscita il pannello lo montero' in una terrazza al terzo piano ed usufruire dell'acqua calda al piano terra ....

credete che un tale dislivello mi creera' una pressione sufficiente ...????

per prevenire il calcare vorrei installare un contenitore con i sali (o qualcosa di simile ) credete possa bastare ???

per il fatto della detrazione del 55 % c'e' bisogno di certificati dell'idraulico ??

perche' se cosi' fosse dovrei far montare il tutto all'idrulico di fiducia invece di farlo fare ad un mio cugino esperto nel fai da te ....

grazie a chi vorra' rispondermi ...

**Grande Puffer** · 25-12-2010, 12:34

Chiaramente chi usa il forum per fini commerciali (pi� o meno dichiarati) mal tollera che si parli male del suo prodotto.
Nel mio caso, da utilizzatore, sono ben contento dei tubi sottovuoto e se rapportati alla resa di conoscenti che hanno messo dei pannelli piani siamo su un'altro pianeta.
Bene stai facendo (dal mio punto di vista) a valutare i sottovuoto irpem.
Riguardo la pressione di installazione dipende dalla pressione di acquedotto... per sicurezza ben dimensiona le tubature di andata e ritorno per non avere troppa perdita di carico.
Io per prevenire il calcare (qua ho 30 gradi francesi) ho messo in entrata all'impianto un anticalcare a fosfati.
Riguardo la detrazione il tutto va certificato da un'idraulico.

**Daniel1980** · 27-12-2010, 10:34

Originariamente inviato da lumins Visualizza il messaggio

credete che un tale dislivello mi creera' una pressione sufficiente ...????

Abbastanza, poi dipende per cosa si intende 'sufficiente'

per prevenire il calcare vorrei installare un contenitore con i sali (o qualcosa di simile ) credete possa bastare ???

Dipende. I dosatori polifosfati lavorano bene con temperature non superiori ai 50-55 gradi e una durezza dell'acqua inferiore ai 30� francesi. Superata questa soglia � quasi come non averli.

per il fatto della detrazione del 55 % c'e' bisogno di certificati dell'idraulico ??

Si.

**toninon** · 27-12-2010, 15:19

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

In merito al tuo approfondimento non � di nessun interesse, in quanto non � confortato da dati.
Abbiamo gi� ampiamente discusso e provato che 20 tubi sottovuoto, se raffrontato sulla produzione annuale, producono un 20% in pi� dei piani.

Io ho paragonato pannelli piani da 2.5 mq con pannelli a tubi sottovuoto da 20 tubi. Su SPF vai a farti i calcolo e vedrai che i piani producono di piu'. Se poi non hai capito nulla di quel che ho detto, pazienza, tanto non ci contavo.

Originariamente inviato da lumins Visualizza il messaggio

tornando all'argomento della discussione mi sto interessando particolarmente ai tubi sottovuoto a vaso aperto della irpem che vengono venduti sulla baia ...
per il problema della pressione in uscita il pannello lo montero' in una terrazza al terzo piano ed usufruire dell'acqua calda al piano terra ....

credete che un tale dislivello mi creera' una pressione sufficiente ...????

Beh il calcolo e' semplice, ogni metro di dislivello sono circa 0.1 bar. Di norma un piano e' alto 3-3.5 m, quindi tre piani sono 0.1*3*3.5 = 1.05 bar al piu'. Puoi verificare con piu' esattezza le tue altezze. Per la pressione puoi vedere se hai un manometro collegato, pero' sicuramente la pressione dell'acquedotto e' parecchio di piu' di 1 bar (d'altra parte in caso contrario l'acqua non arriverebbe al terzo piano

), probabilmente almeno 3 bar. Quindi puoi farti un'idea di quanto ti scendera la pressione dell'acqua calda con la soluzione in caduta.
Pero' si puo' ovviare collegando un'autoclave (pompa con vaso di espansione) all'uscita del pannello, se ricordo bene la IRPEM propone questa soluzione sul suo sito, o meglio sul suo sito di vendita...si, ecco qui: ECOWAYCOM Pannelli Solari - Energia Alternativa Lampade LED......

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

per il fatto della detrazione del 55 % c'e' bisogno di certificati dell'idraulico ??

perche' se cosi' fosse dovrei far montare il tutto all'idrulico di fiducia invece di farlo fare ad un mio cugino esperto nel fai da te ....

Non sono esperto ma si mi risulta che per la detrazione del 55 % c'e' bisogno di una dichiarazione di un professionista abilitato.

ciao

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tubi sottovuoto ....a vaso aperto

tubi sottovuoto ....a vaso aperto

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