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**Daniel1980** · 05-02-2011, 16:21

Originariamente inviato da skiluke Visualizza il messaggio

Non riesco a capire se nell'offerta si tratta di un heat pipe, che mi sembra il pi� moderno ed efficiente tra i sistemi di cui letto nel forum. Mi potete dare indicazioni: si tratta di 8 pannelli modello PS001, ma la marca non si capisce...

Varese, eh? Cmq no, � un piano normale. E per fortuna, montare degli heat-pipe per scaldare una piscina sarebbe stato demenziale...

**skiluke** · 05-02-2011, 16:35

A 15 km nord di Varese; in effetti mi sembra un collettore piano, ma se usassi heat pipe non potre ridurre la superficie a parit� di resa? Inoltre se volessi usare l'impianto per scaldare anche il Boiler (80 litri) non sarebbe pi� conveniente?

Grazie

**Daniel1980** · 05-02-2011, 16:52

Originariamente inviato da skiluke Visualizza il messaggio

ma se usassi heat pipe non potre ridurre la superficie a parit� di resa?

No, i tubi rendono meno a parit� di superficie lorda, oppure, se hanno le parabole riflettenti, rendono pressapoco uguale. Per� hanno un costo maggiore e se si sporcano la resa cala.

Inoltre se volessi usare l'impianto per scaldare anche il Boiler (80 litri) non sarebbe pi� conveniente?
Grazie

18 mq di pannelli x 80 litri secondo te non bastano

? E cmq a parit� di costo/resa i piani surclassano sempre i tubi.

**skiluke** · 05-02-2011, 17:28

Beh in effetti....

secondo te per la piscina 8 pannelli di 2,2 mq � maggiorato o va bene?
Grazie

**Portalsole** · 05-02-2011, 17:45

Per quel volume di piscina 4 pannelli beat pipe sono pi� che sufficienti.
Coi piani devi metterne almeno 6 e comunque renderebbero solo a pieno sole.

**sergio&teresa** · 05-02-2011, 18:30

I beat pipe forse si, gli heat pipe senz'altro no.

Bentornato Grande Puffer, per il prossimo nick ti suggerisco teresa&sergio.

**DinoR** · 05-02-2011, 18:41

Io ho una piscina estiva, 9,70*3,88*1,22; 28 mc d'acqua.
Non ho il riscaldamento diretto ma integro l'acqua evaporata con acqua calda; se per pi� giorni fa freddo, butto dentro direttamente l'acqua alla massima temperatura, stando attento a buttarla al centro; se cerchi nei miei post, trovi anche la foto della piscina (se non ricordo male, in un post sulla sovrapproduzione estiva).

Ho 500 litri d'accumulo e butto dentro 200-300 litri alla volta. Con 80, faresti due docce e poco altro...

Con 5 pannelli ne ho in abbondanza ma mi incuriosisce (magari lo realizzo anch'io) come realizzeresti lo scambiatore termico. Per ridurre al minimo la resa, pensavo a un bidone con la serpentina chiusa collegata ad una deviatrice all'impianto di riscaldamento della casa; d'estate, devio all'esterno e via...

----
E' tornato Grande puffer o la raffica di nick alternativi :-( ...oltre a dire legittimamente la sua opinione, speriamo abbia imparato l'educazione!

**skiluke** · 05-02-2011, 18:57

Mi sono perso:

CIto PORTASOLE: Per quel volume di piscina 4 pannelli beat pipe sono pi� che sufficienti. Coi piani devi metterne almeno 6 e comunque renderebbero solo a pieno sole.

Dunque i piani rendono meno dei tubi sottovuoto..., soprattutto non con pieno sole?

Daniel 1980 sostiene che rendono pi� i piani: "i tubi rendono meno a parit� di superficie lorda, oppure, se hanno le parabole riflettenti, rendono pressapoco uguale"

I beta pipe sono tubi sottovuoto a flusso diretto? (provato a studiare dispensa...)

Avete ragione: il mio boiler � moto pi� grosso... penso 500 litri: alto 2 metri, diametro 1 metro... Per� � complicatp perch� boiler in casa nel semiinterrato, la piscina e i pannelli eventuali adiavcenti in un dirupo dall'altra parte a 25 metri dal boiler... forse troppo complicato!

**sergio&teresa** · 05-02-2011, 20:13

Frena frena...

Con ordine.

L'utente "portalsole" che ti ha risposto � un pluribannato che ogni settimana rientra coi nick pi� fantasiosi per scrivere che i tubi rendono il doppio dei piani. Cosa che non � vera. Come � stato scritto pi� volte anche da chi i tubi li vende, a parit� di superficie lorda (cio� la superficie totale occupata dai collettori) i tubi heat pipe rendono praticamente la met� dei piani. Questo non deve sorprendere, dato che tra tubo e tubo c'� aria e non superficie captante. Se invece si considera la superficie captante come riferimento, molti sostengono che i tubi rendano pi� dei piani, io non sono tra questi.

Ad ogni modo... Fregatene dei partiti del tubo e del piano, sappi che per un uso estivo puoi fare un po' quello che ti pare. Solo considera che per i tubi devi considerare il doppio di superficie occupata grosso modo a parit� di resa. Per una superficie importante come quella che ti � stata prospettata personalmente ai tubi non ci penserei proprio (ma ti serve tutta quella superficie? Mica ci devi bollire la pasta nella piscina...)

I tubi beat pipe non esistono, ho solo preso in giro l'utente pluribannato.

Ciao
Sergio

**Portalsole** · 05-02-2011, 21:24

A dire il vero ti stai prendendo in giro da solo.
Ci sono gigabyte di dispense in rete che affermano e documentano le rese dei pannelli sottovuoto rispetto agli arcaici.
Il pannello piano non si paga, con le modiche rese che hanno, pur costando meno non si rientra dall'investimento prima dei 15 anni.

**sergio&teresa** · 05-02-2011, 21:59

Visto che io mi prendo in giro da solo, vediamo se dici lo stesso anche di sunheat, che i tubi li vende, e che non se la prender� se lo cito integralmente:

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

che i piani in rapporto alla superficie lorda rendano di pi� � ovvio, come � ovvio che non si comprano pannelli al kilo o alla "superficie lorda". Si comprano a moduli, a sistemi completi.

Confrontare due sistemi basandosi sul rapporto energia prodotta/superficie serve solo a determinare quale dei due (in condizioni fisse, tipo delta-t collettore-ambiente 20�) occupa meno spazio. Ebbene, il sistema sottovuoto occupa di pi�, dove sta la novit�? dove sta il minor rendimento? � come confrontare 2 auto in base al rapporto cavalli/superficie del lunotto.

Parliamo di rendimento? ok, allora prendi un pannello, e esamina la curva di rendimento.

Portati sui 20� e poi sui 70�. Raccogli i dati e vedrai che un piano in media perde il 50% di rendimento mentre un sottovuoto ne perde al massimo il 20%.

Questo significa che a prescindere dalla superficie che ti servir� per il tuo obbiettivo (vuoi 10 kwH? ok mettine 5 mq piani o 10 sottovuoto..) avrai nel caso dei piani un andamento molto decrescente all'aumentare della temperatura, mentre con i sottovuoto questa cosa accadr� in misura ridotta.

Visto che per me � pi� importante che un sistema renda sempre lo stesso a prescindere dal caldo e dal freddo.. valuto pi� importante il fattore rendimento che il fattore superficie necessaria.

Poi ognuno scelga il suo ma non spariamo cose non vere!!

**DinoR** · 05-02-2011, 22:07

skyluke

confermo quanto scrive Sergio sull'utente PORTALSOLE, gi� conosciuto come GRANDE PUFFER. Ovviamente, puoi scrivere ai moderatori per la conferma.

NON appartengo alla lotta piani-sottovuoto perch� ho solo quelli piani e non so nulla di quelli sottovuoto, ma dei piani, dei MIEI piani, ne so abbastanza.
la prima cosa che so la leggi qui...Il mio solare termico con integrazione riscaldamento
� il mio articolo sul mio impianto, firmato con il mio vero nome e cognome... mi puoi trovare sulle pagine bianche, telefonarmi e venirmi a trovare: ti offrir� un caff� e ti mostro l'impianto. NON VENDO NULLA perch� mi occupo di disabilit�.
Vedi se l'utente PORTALSOLE � identificabile, se ti invita a casa sua, etc...

Piano di rientro, ai prezzi del metano 2008, senza uso intensivo estivo per la piscina, 10 anni (e qui il finto utente PORTALSOLE scrive sciocchezze!);

Anche secondo me il tuo impianto � sovradimensionato.
Non conoscendo la tua piscina, ti spiego la mia.

Montaggio a fine maggio; fuoriterra, su prato d'erba, mai coperta (maggiore dispersione e minore effetto serra), con la casa che la difende parzialmente a nord, nelle giornate calde l'acqua � a 26-28�; se piove per pi� giorni, scende a 22-24 (si entra solo con la muta o dandoci dentro con il solare...ma il sole NON c'�... il primo giorno di sole, con il solare, la puoi riportare in temperatura velocemente. Da 20� a 28� in due giorni, solo grazie al clima mite. Se copri la piscina, se la ripari in modo che l'acqua piovana non finisca dentro in piscina, se metti lo scambiatore termico e i pannelli, ne avrai in abbondanza (piani o sottovuoto che siano). Nelle giornate afose, l'acqua sar� anche a 30� o pi�... noi montiamo il soffione fontana sull'uscita della pompa e si forma un getto a doccia per diversi metri... nel giro di un'ora la piscina avr� diminuito la sua temperatura di uno o due gradi.
ciao

**DinoR** · 05-02-2011, 22:23

piscina...

eccola... documentiamo con foto! :-)
opinione personale: i 1.000 euro meglio spesi da quando vivo in questa casa! Si � ampiamente ripagata e ci ha fatto divertire come matti (ma ora con i piccoli, la scala e la piscina � vigilata costantemente!)

File allegati

**Portalsole** · 05-02-2011, 22:39

L'argomento rendimento in base alla superficie leggo che e' stato ampiamento discusso nel forum.
Personalmente ho acquistato i pannelli non pagandoli al m2 come la moquette.
Considerando la sempre maggiore diffusione i prezzi dei sottovuoto sono ormai equiparati a piani e visto il maggior rendimento soprattutto alle basse temperature rende quest'ultimo anti economico.

**sergio&teresa** · 05-02-2011, 22:48

Che noia...

fai sempre gli stessi discorsi...

**DinoR** · 05-02-2011, 22:57

Skyl.
visto il disco rotto del finto PORTALSOLE, quando avrai deciso il tuo impianto o se avrai diverse opzioni, prova a leggerti i certificati di resa nel sito del Solar Keymark Database - Search solar system (In Inglese, se non lo conosci, prova a postare qui e ti diamo una mano); per l'uso estivo, ovviamente, non ha alcun ruolo l'eventuale maggiore resa alle basse temperature e nemmeno il preriscaldo in quanto la piscina mantiene sempre la stessa acqua, a meno di evaporazione. Anzi, � probabile che l'accumulo si porter� facilmente sopra i 40� e oltre per trasferire calore verso la piscina a 30 o poco pi�... il trasferimento di calore dovr� essere sempre maggiore alla temperatura minima della piscina e, per ogni scambio, non � escluso ci possa essere un ulteriore salto di almeno 3-4 gradi.
ciao

**Portalsole** · 05-02-2011, 23:00

In tutto il web la discussione vota a favore del sottovuoto.
Non capisco questa ostinazione.
http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf
http://www.abitarebio.com/index.php?...=61&Itemid=105
http://www.municipio.re.it/ambiente/infoambsito.nsf/36a7e79ff0233917c1256e9a003b59ea/8cd54bd5d87f3235c12572ed0038e9ec/$FILE/articolo%2024%20pannelli.pdf
http://www.regione.vda.it/energia/fo.../default_f.asp
Diamo un'occhiata a cosa dice l'enea
http://efficienzaenergetica.acs.enea...collettori.pdf
http://www.fire-italia.it/caricapagi...re_termico.asp

Da notare che il modulo efficienzaenergetica dell'ENEA e' il modulo per ottenere le detrazioni scaricabarile dal loro sito.
Se poi vogliamo negare l'evidenza.

Da notare che il modulo efficienzaenergetica in PDF dell'ENEA e' il modulo scaricabarile dal sito per poter ottenere le detrazioni.

**DinoR** · 05-02-2011, 23:22

il primo link � una SIMULAZIONE con un software... speriamo che sia progettato e testato bene (non ho alcun motivo per dubitarlo, sono certo che lo sia... ma meglio NON giurarci!).
il secondo link � una paginetta, non firmata da nessuno (non ho alcun motivo per dubitarlo che sia corretta, sono certo che lo sia... ma meglio NON giurarci!).

Il mio link � di un ente certificatore... speriamo onesto (non ho alcun motivo per dubitarlo, sono certo che lo sia... ma meglio NON giurarci!).
Comunque sia, Skyluke NON TROVERAI LA RISPOSTA ultima nella diatriba... nel forum, in questi 3 anni di frequentazioni, NESSUNO � mai riuscito a chiarire bene il punto...
e la risposta � abbastanza facile:
- chi, come me, � un utente, conosce, al massimo, il proprio impianto e, nella migliore delle ipotesi, ha esperienza limitata di qualcun altro;
- chi � un installatore/rivenditore/progettista, ne ha montati-progettati-venduti un sacco ma di quanto ciascuno di questi impianti sia performante... ho i miei dubbi che possano avere il tempo di studiarne il comportamento nel tempo di anche uno solo... (ad eccezione del proprio).

quindi, NON riesco proprio a capire come una persona, come il finto PORTALSOLE, lotti per dire che A � meglio di B... � un tema di cui SOLO CHI REALIZZA DUE IMPIANTI IDENTICI IN DUE ABITAZIONI IDENTICHE, CON UGUALI ABITUDINI E CONSUMI... si possano confrontare concretamente i due impianti.
Un impianto sarebbe il gruppo di controllo, il secondo quello sperimentale e si modifica UNA SOLA VARIABILE e la si misura. Questo � il metodo scientifico.
N� io, n� altri (che io sappia) in questo forum abbiamo questa possibilit�. Allora meglio rifarci agli enti certificatori che testano gli impianti con le stesse prove standard.
ciao

**Portalsole** · 05-02-2011, 23:25

Meglio dell'autorevole analisi dell'ENEA

**DinoR** · 05-02-2011, 23:27

beh, gli altri link postati mentre stavo scrivendo il reply, fate voi. Io passo perch� ho gi� dato (e ben motivato).
ciao

**Portalsole** · 05-02-2011, 23:44

Hai detto bene,hai gia' dato.
5 pannelli piani v26 sono 3500 euro.
Piu' l'impiantistica, l'accumulo e le pompe.
Un bagno di sangue visto i rendimenti esigui.
Che poi a luglio potete farvi il bagno caldo mi fa piacere, ma credo che bastavano dei pannelli non vetrati.

Un'ultima informativa per l'utente che deve decidere per quale sistema optare, una pagina di wikipedia inglese in cui al paragrafo solare termico si parla di produzione di acqua calda in Antartide.
Chiss� quali pannelli useranno... Heat pipe ovviamente.
Il futuro del solare termico. Gufi permettendo.

**skiluke** · 05-02-2011, 23:57

Torno ora dalla cena e leggo con interesse, tuttavia la questione resta molto difficile per un neofita come me, pur interessato a scaldare risparmiando energia, inquinamento e soldini...

Ma in caso di upgrade dal riscaldamento della piscina a quello dell'acqua sanitaria, il collettore piano sarebbe sufficiente a soddisfare entrambe le esigenze?

Grazie DInoR, legger� con interesse i certificati di resa, in effetti � come sapere i cavalli del tuo motore!

**skiluke** · 05-02-2011, 23:59

beh a me per 8 pannelli piani, impianto, ecc spesa 8400 euro + IVA: mi sembra molto pi� dei 3500 per 5 pannelli!!!! Ma costano meno gli heat pipe?

**Portalsole** · 06-02-2011, 00:08

Considera che un buon pannello piano, cio� quello che non si ossida, dissalda,opacizza e pi� frequentemente si appanna internamente ci vogliono 700 euro cadano.
Con le dispersioni che hanno 8 in serie non ha senso metterne poich� i primi 4 renderebbero ma dal quinto in poi avrebbero un rendimento ridicolo. per la mia esperienza diretta il miglior compromesso sono 4 pannelli da 20 tubi heat pipe.
Tutto il resto e' noia

**toninon** · 06-02-2011, 00:25

@skiluke
Se vuoi fatti fare un preventivo anche con tubi sottovuoto cosi' ti togli i dubbi, per prodotti di marca probabilmente ti chiederanno di piu'.
Per le rese pero' non farti illusioni. I tubi sottovuoto hanno il pregio di lavorare meglio quando si deve scaldare l'acqua molto rispetto alla temperatura ambiente, ma il riscaldamento piscine e' proprio l'opposto, si scalda ad una temperatura relativamente bassa.

Ma devi riscaldare solo in estate e dintorni ?. Diciamo maggio-settembre ? Oppure tutto l'anno ? D'inverno non e' che ti aiuterebbero molto i pannelli solari.

ciao

**Portalsole** · 06-02-2011, 00:31

Non e' che il sottovuoto lavora bene alle alte temperature ma bens� lavora bene nonostante la differenza di temperatura tra ambiente e collettori.
Minimizzando le dispersioni grazie l'effetto thermos e' ricorrente vedere la temperatura ambiente vicina lo zero e avere i pannelli che scaldano il fluido vettore a 50 gradi

**gargiano** · 06-02-2011, 08:35

a perche non usi i pannelli in polietilene neri specifici per piscine? hanno costi irrisori, circo � 100 a mq e li componi come vuoi.

**Daniel1980** · 06-02-2011, 09:32

Del confronto piani sottovuoto si � discusso fino alla nausea. Del rapporto costo/resa idem, non troverai mai un sottovuoto di aziende conosciute che costa meno dei piani (allo stesso modo i tubi cinesi costano pi� dei piani cinesi). Ad ogni modo, in estate, per scaldare una piscina, non servono affatto pannelli performanti, non a caso negli USA, dove il solare lo usano quasi interamente a questi scopi, usano quasi esclusivamente pannelli piani non vetrati.

**Daniel1980** · 06-02-2011, 09:45

Originariamente inviato da skiluke Visualizza il messaggio

Ma in caso di upgrade dal riscaldamento della piscina a quello dell'acqua sanitaria, il collettore piano sarebbe sufficiente a soddisfare entrambe le esigenze?
!

A parte la zizzania che il troll pluribannato Portalsole sparge (non ti fidare della sua 'esperienza', non ce l'ha, ha comprato 4 heat pipe su ebay 8 mesi fa e adesso gioca fare il guru del solare), la resa superiore teorica di un heat-pipe � al massimo del 15-20% su base annua, guadagnata esclusivamente nei mesi freddi. Nella realt� per� sembra non sia cos�, puoi confrontare quotidianamente due impianti quasi uguali, uno a tubi e uno piano qui: Impianti solari termici e fotovoltaici on-line, dove si evince chiaramente come i piani siano decisamente pi� performanti.

Ti ricordo poi che 8 pannelli heat-pipe con superficie di apertura uguale a 8 piani occupano quasi il doppio della superficie, a meno tu non scelga i modelli CPC, che per� non costano 500 euro come i tubi cinesi, ma ben pi� del doppio (costano almeno 500 euro pi� dei piani).

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