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**fringui** · 05-09-2011, 11:10

Dov'� la casa? isolamento?
Per esperienza, usa il solare per l'acs, per il riscaldamento.. dipende molto dalla zona e dall'isolamento e dal tipo di riscaldamento (alta/bassa temperatura), ma visto che � un misto.. lascerei perdere.
Metti il solare limitato alla sola ACS... la differenza di spesa investila in isolamento.

**cinziadifrancesco** · 05-09-2011, 11:22

La casa � una costruzione di circa 30 anni fa ed � esposta praticamente tutto il giorno al sole.
Situata in liguria.

**sunheat** · 05-09-2011, 11:53

Sembra ci siano molti lavori da fare.. ma i prezzi sono notevoli. Puoi descriverci meglio la situazione.. per capire che tipo di lavori deve eseguire la ditta? dall'elenco materiali non sembra ci siano tutti questi euro.

Dallo schema si capisce che l'impianto lavora con un volano termico sul ramo riscaldamento, e il boiler solare solo sanitario. Sfrutta una derivazione dai collettori riscaldamento per portare in temperatura la parte superiore del solare (ACS) e la parte bassa del solare � in scambio con il puffer (presumo pre-riscaldo del puffer quando il sanitario � gi� in temperatura).

Questa configurazione non � fatta per integrare il riscaldamento, ma per integrare la produzione ACS sfruttando la caldaia a biomassa. Poi hai anche la possibilit� di redirigere il primario del solare nel volano termico del riscaldamento.. ma ipotizzo monti gli SKR 500 (4 da 2,57 m� cad.) non aspettarti una integrazione notevole su 250m� di abitazione in pieno inverno.... credo sia proprio per questo che hanno considerato solo 4 pannelli in tutto. Obbiettivo ACS, tutto quello che avanza (se avanza) va al riscaldamento.

Riguardo la configurazione dell'impianto, il puffer sulla caldaia a biomassa � d'obbligo.. e a questo proposito � importante capire le caratteristiche della tua caldaia, se � in grado di modulare (ha un controllo elettronico?) o se � una caldaia tradizionale.

Quello schema di impianto � corretto. Ed � l'unico schema consigliabile con una caldaia a biomassa se hai la disponibilit� di spazio per mettere i due boiler.

**cinziadifrancesco** · 05-09-2011, 13:05

sunheat non se so ho fatto confusione nella descrizione o nella lettura per� non capisco se stai parlando in generale o dei singoli preventivi (sono 3 preventivi diversi divisi tutti e tre in 2 parti) che ho postato.

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Dallo schema si capisce che l'impianto lavora con un volano termico sul ramo riscaldamento, e il boiler solare solo sanitario. Sfrutta una derivazione dai collettori riscaldamento per portare in temperatura la parte superiore del solare (ACS) e la parte bassa del solare � in scambio con il puffer (presumo pre-riscaldo del puffer quando il sanitario � gi� in temperatura).
Questa configurazione non � fatta per integrare il riscaldamento, ma per integrare la produzione ACS sfruttando la caldaia a biomassa. Poi hai anche la possibilit� di redirigere il primario del solare nel volano termico del riscaldamento.. ma ipotizzo monti gli SKR 500 (4 da 2,57 m� cad.) non aspettarti una integrazione notevole su 250m� di abitazione in pieno inverno.... credo sia proprio per questo che hanno considerato solo 4 pannelli in tutto. Obbiettivo ACS, tutto quello che avanza (se avanza) va al riscaldamento.

Di quale preventivo parli?

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Riguardo la configurazione dell'impianto, il puffer sulla caldaia a biomassa � d'obbligo.. e a questo proposito � importante capire le caratteristiche della tua caldaia, se � in grado di modulare (ha un controllo elettronico?) o se � una caldaia tradizionale.

Quindi mi consigli di escludere il preventivo1 perch� invece del puffer prevede una vascha di espansione da mettere sul tetto?
La caldaia � ancora da decidere perch� anche quella � da mettere nuova: nei "preventivo1" e "preventivo3" sono incluse nei prezzi mente nel "preventivo2" no. Dobbiamo anche nel caso della caldaia prendere delle decisioni perch� alcuni hanno consigliato una 34 KW ed altri 50KW oppure anche per la marca: alcuni Maglio Franco e C. S.n.c e oppure caldaia tipo "marina" (che non so cosa voglia dire) dell'azienda Pasqualicchio.

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Quello schema di impianto � corretto. Ed � l'unico schema consigliabile con una caldaia a biomassa se hai la disponibilit� di spazio per mettere i due boiler.

Parli del preventivo2?
Cmq non abbiamo problemi di spazio visto che anche quello � da creare ex-novo.

**sunheat** · 05-09-2011, 14:34

ho avuto problemi a visualizzare gli allegati, mi riferivo a "preventivo 2"

**fringui** · 05-09-2011, 15:55

Liguria � troppo un dato difficile da interpretare, potresti essere a san remo oppure in cima alla val d'aveto.. e le cose cambiano parecchio.
Per 250mq di casa mi sembrano tanti 50kW.. primo perch� dovresti cambiare la legge per locale dove viene installato, secondo.. investirei in isolamento, perch� se l'involucro richiede tutta quella potenza... � meglio isolare.

**cinziadifrancesco** · 05-09-2011, 16:32

@sunheat ora li visualizzi tutti? Mi servirebbe proprio una mano visto che sei ferrato.
@fringui sono nella provinca di imperia a 2.30 Km dal mare e in collina cos� da prendere il sole tutto il giorno

**sunheat** · 05-09-2011, 18:06

il primo non ha schema di installazione, ma dall'elenco materiali si evince che si tratta di uno schema a boiler singolo. Se hai spazio come dici tu � molto meglio la soluzione a doppio boiler.

I prezzi mi sembrano sempre alti, non essendo elencato il costo della singola voce non capisco cosa � alto e cosa no.

Lo schema di impianto migliore � il preventivo numero due, prova a chiedere anche agli altri un'offerta con uno schema simile e vedi che prezzo ti fanno. Hai le specifiche della caldaia?

Ripeto, con questi componenti non si tratta di un impianto con integrazione al riscaldamento, con 250m� di casa e 4 pannelli (se sono gli skr500 sono 2,26m� di apertura a pannello, per un totale di 9,04 m� di apertura) non hai abbastanza superficie captante per parlare di "integrazione al riscaldamento". Con 500 litri di accumulo e 9 m� di apertura fai egregiamente ACS per due famiglie buona parte dell'anno. Puoi sfruttare il doppio boiler per l'esubero estivo (fa comodo una extra-riserva per i i giorni di pioggia sparsi tra i giorni di sole).

Tanto in inverno farai fare tutto alla caldaia a biomassa.. compresa l'integrazione per l'ACS.

**cinziadifrancesco** · 05-09-2011, 20:48

Bocciato il primo.
Quindi consigli di non integrare il riscaldamento ma sfruttare di pi� la caldaia a biomasse per risparmiare sul numero dei pannelli e sul rapporto tra l'utilizzo e il prezzo degli stessi? Cio� mi vale la pena di utilizzare 4 o 5 o 6 pannelli cos� da alleggerire il lavoro della caldaia (che quindi non sfrutto appieno) o mettere pannelli necessari per ACS e sfruttare al massimo la potenza della caldaia.
Di conseguenza usare 3 pannelli invece di 6 ,ma qui veniamo ad un'altro dilemma....di quale marca? Sonnerkraft o TechnoEnergy oppure esiste un'altra marca che valga la pena di valutare?
Per quanto riguarda il boiler: presumo siano diversi visto che uno integra ed uno no il riscaldamento. Decidenso quindi se fare o meno l'integrazione sul riscaldamento a cascata bisogner� scegliere il puffer; Cosa consigliate di marche?.
Anche la caldaia � da decidere. Fondamentale � ,come gi� detto, bruciare sansa,pellet e legna.
A noi come potete vedere sono state presentate di due marche "Maglio Franco e C S.n.c" (guardare sotto la voce AA_CALDAIE) e "Pasqualicchio". Conoscete queste marche o sapete di altre aziende da consigliarci?
E per quanto riguarda la potenza? Entrambi i preventivi proponevano 33/34 Kw. Secondo voi?

**sunheat** · 06-09-2011, 09:58

Se fai ACS fai ACS, se vuoi integrare riscaldamento � tutto un altro discorso.

Dimensionare leggermente di pi� un impianto e redirigere l'eventuale sovraproduzione invernale al riscaldamento "se c'� bene, se non c'� pazienza" � un approccio che funziona con piccole abitazioni e pochi consumi di utenza. Mettere 6 pannelli in quell'impianto al posto di 4 ti pu� dare un aiuto.. ma come lo quantifichi?

Se hai proprio l'intenzione di integrare il riscaldamento devi partire con tutto un altro metodo:
- prima di tutto stabilire il fabbisogno dell'abitazione;
- poi effettuare tutti gli interventi necessari alla riduzione delle dispersioni;
- infine scegliere un compromesso tra integrazione e tempi di rientro dell'investimento.

E nel tuo caso aggiungi che c'� una piccola complicazione impiantistica dovuta al lavoro di due impianti a temperature differenti (pavimento radiante e termosifoni) che ti costringe a far lavorare il volano termico alla temperatura del sistema pi� "alto" (termosifoni).

Per le caldaie.. sul sito Maglio Franco & C. non ho trovato dati relativi all'efficienza. Pasqualicchio dipende che modello installi.
Ma per questo chiedi a qualcun'altro sul forum pi� ferrato di me.

**cinziadifrancesco** · 07-09-2011, 13:15

"I prezzi mi sembrano sempre alti"
Sto cercando in ogni maniera il listino dei pannelli,bollitori, caldaie...ma non ne vedo l'ombra...come posso capire che prezzi mi stanno dando?
Comunque sui pannelli non ti sei espresso, vuol dire che Sonnerkraft e Tecnoenergy sono le migliori marche attualmente sul mercato?

Quindi riassumendo a livello spannometrico consigli di non fare l'integrazione solare sul riscaldamento perch� bisognerebbe tener presente dell'isolamento (appartamento al piano sotto termosifoni isolato cos� cos� ,e piano superiore tutto da rifare isolamento a regola d'arte e riscaldamento radiante a pavimento)degli impianti e di tante altre cose che quindi non giustificano il sovraprezzo.

Il puffer dovr� esser scelto di pari passo con i pannelli oppure si possono ad esempio prendere i pannelli sonnerkrasfte il bollittore Tecnoenergy?

Scusa se ti stresso,ma non si capisce a chi domandare per aver delle risposte;Ogni idraulico ha una sua filosofia e ovviamente tira acqua al suo mulino.
Quindi ti ringrazio veramente per il supporto che mi stai fornendo.....
Sai visto i tempi che corrono 4 /5 000 � fanno differenza su tipologia impianto....

**sunheat** · 07-09-2011, 14:14

Infatti un preventivo leggibile dovrebbe avere indicati a parte i prezzi.. non dico di scomporre il "kit solare" ma almeno tutte le altre cose (canne fumario, manodopera). Anche perch� ai fini della detrazione irpef dovranno comunque scorporare manodopera e materiali.

Sonnenkraft � una buona marca, dire "la migliore" sarebbe una scemenza, come lo sarebbe per qualsiasi altra marca. Non esistono comparazioni affidabili tra tutte le marche stile Altroconsumo.

Non ti sconsiglio l'integrazione, ti dico solo di valutare attentamente la spesa e quanto viene stimato come produzione e di conseguenza integrazione. Poi in base a quei dati sarai tu a scegliere se ti vanno bene i tempi di rientro. Mancano informazioni fondamentali: in primis il fabbisogno termico dell'edificio.

Il puffer � un puffer... di solito ci sono delle schede tecniche sui siti dei produttori per capire quale � isolato meglio, i materiali, le dimensioni degli scambiatori. Vanno confrontate e schede tecniche.

Fatti scorporare i prezzi del preventivo cos� vediamo cosa � alto e cosa no.

Ciao

**fringui** · 07-09-2011, 14:17

Perch� aumentare l'isolamento non viene neppure preso in considerazione?
Vista la zona parecchio soleggiata e poco fredda.. io investirei in serramenti e isolamento dell'edificio..
investendo al minimo nel solare, usato solo per l'acs.

**sunheat** · 07-09-2011, 16:56

Certo che viene preso in considerazione.. mi autoquoto:

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Se fai ACS fai ACS, se vuoi integrare riscaldamento � tutto un altro discorso.
...........
Se hai proprio l'intenzione di integrare il riscaldamento devi partire con tutto un altro metodo:
- prima di tutto stabilire il fabbisogno dell'abitazione;
- poi effettuare tutti gli interventi necessari alla riduzione delle dispersioni;
- infine scegliere un compromesso tra integrazione e tempi di rientro dell'investimento.
...........

**fringui** · 07-09-2011, 17:02

La tua considerazione l'ho vista.. � chi sta affrontando il problema che l'ha saltato a piedi pari.
Visto che l'ho scritto nel secondo post.

**sunheat** · 07-09-2011, 17:33

Non so perch� ma all'autore del messaggio inizialmente sembrava interessare molto la faccenda integrazione.

Punti chiave (ci� che vogliamo assolutamente):

caldaia onnivora
pannelli solari
� importante per noi che i pannelli riscaldino sia l'acqua sanitaria sia l'acqua per l'impianto di riscaldamento

**cinziadifrancesco** · 07-09-2011, 18:46

Perch� un idraulico che non abbiamo il preventivo perch� non riuscirebbe a fare il lavoro subito e quello del 3 preventivo ci hanno detto che se c'� l'oppurtunit� sarebbe meglio fare l'integrazione con il riscaldamento.
Ci sarebbero notevoli vantaggi...

Il piano inferiore � impossibile da modificare, visti anche i recenti lavori e quindi rimarebbe con il suo isolamento e il suoi termosifoni;il piano superiore invece verr� ristrutturato,quindi isolato come si deve e con riscaldamento radiante.

Come posso calcolare il mio fabbisogno energetico, esiste una formula dei parametri per vedere di cosa ho bisogno?

**cinziadifrancesco** · 07-09-2011, 19:19

Ahh dimenticavo, oggi ho sentito un altro idraulico(speravo coincidesse con qualche preventivo gi� in mio possesso, ma illusa) che mi ha detto:
perch� non metti i pannelli a svuotamento????
Mi ha spiegato in pochi termini che il rendimento tra i pannelli piani e quelli a svuotamento sono pi� o meno uguali,lo svuotamento serve solo a eliminare il problema della stagnazione ed a aumentare la vita dell'impianto.
Mi ha detto che integro caldaia con questo sistema quindi come nelle altre soluzioni.....
Mamma mia che confusione...pi� ne senti e pi� ti dicono altre soluzioni.
Mi sto adoperando per cercare il mio fabbisogno energetico, ma � quello che mi dice la mia casa in che fascia �?(tipo A+,A,B etc...)

**fcattaneo** · 08-09-2011, 06:27

Originariamente inviato da cinziadifrancesco Visualizza il messaggio

sarei interessato a sostituire il mio vecchio impianto di riscaldamento con una caldaia onnivora (legna,pellet,sansa,ecc) con l'integrazione di pannelli solari per fornire acqua calda sanitaria e riscaldamento.

Punti chiave (ci� che vogliamo assolutamente):

caldaia onnivora
pannelli solari
� importante per noi che i pannelli riscaldino sia l'acqua sanitaria sia l'acqua per l'impianto di riscaldamento

L'impianto deve servire due appartamenti per una metratura complessiva di 250 mq di cui un appartamento con un tradizionale impianto con termosifoni mentre l'altro con un nuovo impianto a pavimento.

Io metterei esclusivamente un impianto solare a pannelli piani e a svuotamento.. soprattutto se questo deve essere dimensionato per integrare il riscaldamento.

Poi personalmente valuterei attentamente di mettere una PDC ad alta T. ; in Liguria le potenzialita' di risparmio di questi dispositivi sono enormi... lascerei perdere la caldaia onnivora.

L'appartamento con impianto radiante lo farei con un tubo compatibile come T ai termosifoni , cosi da gestire un unica temperatura x tutta la casa ( in regolazione climatica ).

L'impianto sarebbe piu' semplice, costerebbe circa la meta e funzionerebbe di sicuro.... tutte caratteristiche che non vedo negli impianti proposti.

Ciao,
F.

**sunheat** · 08-09-2011, 08:30

Originariamente inviato da cinziadifrancesco Visualizza il messaggio

Ahh dimenticavo, oggi ho sentito un altro idraulico(speravo coincidesse con qualche preventivo gi� in mio possesso, ma illusa) che mi ha detto:
perch� non metti i pannelli a svuotamento????

Perch� semplicemente con le metrature delle proposte che ti hanno fatto non avrai MAI il problema della stagnazione, che fra l'altro non � vero che abbrevia la vita dell'impianto. Se non hai un problema, non necessiti della relativa soluzione.

Quello della stagnazione � un problema che avresti se avessi messo molti pi� pannelli solari.. ma un impiantino da 10m� e 500 litri + altro boiler per due famiglie dubito vada in stagnazione, anche d'estate...

Riguardo il fabbisogno termico fattelo calcolare da un termotecnico o dall'ing. che ti segue i lavori.

Se non fornisci il dato del fabbisogno termico � impossibile stabilire se e quanto necessiti per fare integrazione. Rischi di spendere 10.000 euro in pi� per vedertene tornare indietro 100 all'anno....

**fringui** · 08-09-2011, 08:42

Originariamente inviato da cinziadifrancesco Visualizza il messaggio

Mi sto adoperando per cercare il mio fabbisogno energetico, ma � quello che mi dice la mia casa in che fascia �?(tipo A+,A,B etc...)

Un metodo semplice � calcolare quanto consumato l'anno scorso.. con i mq puoi trovare il consumo della casa.. e quindi la classe energetica..

**sunheat** · 08-09-2011, 09:04

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

L'appartamento con impianto radiante lo farei con un tubo compatibile come T ai termosifoni , cosi da gestire un unica temperatura x tutta la casa ( in regolazione climatica ).

Non � necessario.. con la regolazione climatica basta mettere un gruppo miscelato motorizzato e l'impianto lavora alla temperatura che vuoi. Semplice e funzionale, senza far lavorare tutto a alte temperature.

**sergio&teresa** · 09-09-2011, 00:07

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Infatti un preventivo leggibile dovrebbe avere indicati a parte i prezzi.. non dico di scomporre il "kit solare" ma almeno tutte le altre cose (canne fumario, manodopera). Anche perch� ai fini della detrazione irpef dovranno comunque scorporare manodopera e materiali.

Non pi�, pare...

Risposta a FAQ n.2 sito Enea sul 55%: "In particolare, per ci� che attiene le fatture, in base all'art. 7, c. 2, lettera r) del D. L. 70/2011, dal 14 maggio 2011 non � pi� obbligatorio indicare in fattura il costo del materiale separatamente da quello della manodopera."

Il che non aiuta la trasparenza...

**dibilino** · 09-09-2011, 08:33

Chiss� perch� ma immagino che ci sar� un aumento delle vendite pi impianti solari con annessa installazione fai-da-te e 55% assicurato

!!

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