Anche io non ho cambiato i termosifoni ma ho fatto il cappotto e isolato il tetto, ma nel momento in cui ho fatto tali lavori ho abbassato il fabbisogno energetico della casa e i termosifoni che prima erano dimensionati per scaldare la casa scarsamente isolata e per funzionare con acqua a 60°C possono ora scaldarla anche con acqua a 45 °C (o anche meno se fuori non ci sono meno di 10 °C) in questo senso sono sovradimensionati.

Termosifoni sovradimensionati o non, la tendenza odierna adottata e consigliata da tutti i costruttori di caldaie a condensazione è di far lavorare i termosifoni ad elevato DT (20-30°C),in tal modo la T di mandata (sui 50-60°C) permette al radiatore di lavorare molto, l'acqua nel radiatore stratificherà bene, avendo la testa ed il fondo a temperature ben diverse, il ritorno basso,(sui 30°C) ha due vantaggi

1) permette di completare la condensazione
2) nelle giornate autunnali ed invernali soleggiate (come oggi, il FV sta producendo 3 kW su 6, il termico di Sergio 4,5) posso innalzare la T di ritorno, essendo bassa, ed integrare così il riscaldamento, (anche se fosse solo del 10-20%, meglio di niente)

Il punto è proprio questo Daniel

Troppa gente si semplifica eccessivamente la vita a discapito dell'efficienza
Fai parte di quella ristretta cerchia di installatori che cercano di fare le cose bene, ma la stragrande maggioranza, preferisce semplificarsi la vita, ovvero spegnere il cervello e fare quello che la casa madre gli dice.

Il sole è la cosa più democratica che esista (a parte il costo dei pannelli ), tutti dovremmo impegnarci a ridurre la dipendenza da quelle risorse che tanti problemi creano al mondo (inquinamento, guerre, corruzione, ecc...)

Il consumo energetico degli edifici rappresenta circa il 30-40% dell'energia primaria consumata

se tutti, aziende in primis, ci impegnassimo a rendere più efficienti gli impianti che abbiamo in casa, vivremmo davvero in un mondo migliore.
Ma le aziende sono interessare a semplificarsi la vita, producono pacchetti che danno pochi problemi, spesso a scapito dell'efficienza solare.

A tutti, anche, soprattutto per rispetto di chi legge questa discussione e vorrebbe trovare informazioni utili soprattutto sui shcmv df, facciamo in modo di non divagare
Se bisogna discutere lo si faccia SOLO su questo tema ed aggiungendo cose non già scritte, per rispetto di chi ci legge

Io direi che sono semplicemente dimensionati per coprire il fabbisogno a 45° (non l'ha ordinato il dottore che i termosifoni debbano lavorare a 60°)

(scusa Mauro per la divagazione...)

Quella che i termosifoni DEBBANO lavorare a 60°C è di fatto una diceria,
I costruttori stessi, nelle loro tabelle, forniscono i valori di potenza emessa per DT (differenza di T tra acqua e ambiente) di 50 come 20°C

non stiamo divagando molto perché il rendimento dei pannelli solari è legato anche a come si sfrutta il calore che essi catturano.
Sul fatto di far lavorare i termosifoni ad alto DT come scrivi tu ne so poco e cercherò di informarmi prima di dire altro, di fatto però
ricorda una cosa, ho fai lavorare la caldaia al massimo rendimento o fai preriscaldo, perché se preriscaldi l'acqua la caldaia non potrà
condensare al massimo.
Alla fine non è di questione di non interessarsi a risparmiare ma cercare di usare le risorse in modo efficente, anche i soldi che spendi
in complicati impianti. Se spendi la metà della cifra che hai scritto sopra nell'impianto e l'altra metà la spendi in soluzioni per abbassare
il fabbisogno energetico della casa forse ottieni un risultato migliore.

non in modo generico però, ma legato agli shcmv o confrontando con gli shcmv, perché su ciò che scrivi ci sono già montagne di discussioni, inutile appesantire ulteriormente il costoso server

non è vero che far lavorare la caldaia al massimo rendimento esclude il preriscaldo, perché la condensazione dei fumi a 35°C è quasi completa (più del 90% del vapore è diventato liquido), andare oltre comporta miglioramenti molto piccoli

Con un ritorno di 30 e la mandata di 50, se il sole porta il ritorno a 35 ho integrato grazie al sole ben il 25% del riscaldamento
I fumi usciranno dalla caldaia a 40 invece che a 35 (solitamente ci sono 5°C di differenza tra ritorno e fumi) per cui la condensazione avverrà completamente in entrambi i casi.

Alcune caldaie hanno nelle loro centraline impostato una T minima di ritorno sui 30°C perché oltre non c'è un aumento del rendimento apprezzabile. Per tale ragione è preferibile una pdc ad una caldaia a chi possiede impianti a pavimento, scendere molto con le caldaie non da risultati eclatanti, mentre con la pdc si.

Ben diverso sarebbe il caso se il ritorno fosse portato a 45, ma con produzioni solari così elevate forse conviene spegnere il bruciatore (come fa Sergio alcune giornate, scalda solo col sole)
Purtroppo a casa mia grandi miglioramenti non ne posso fare, ho sostituito la porta d'ingresso e 3 serramenti

e comunque bisogna mettersi il cuore in pace nell'aprire il portafoglio

a meno di non fare l'hobbista idraulico, per un impianto composto da caldaia, puffer, qualche pannello, valvole termostatiche e raccordi vari è quasi IMPOSSIBILE spendere meno di 10000€ affidandosi ad un professionista affermato

Se conosci qualcuno Cristian che lavora a prezzi inferiori, ti chiedo gentilmente il numero

Questo lo lascerei valutare a chi lo gestisce il server, questo è un forum di discussione, se però
do' fastidio mi astterrò da ulteriori interventi, con questo credo di esaurire ciò che ho da dire.
Ricordo però che non ho visto nessuno contributo strettamente legato all'oggetto della discussione.

Su questo non ti posso che dare ragione, io ho speso una cifra vicino a quella li per un impianto tutto sommato semplice.
I test di SPF però sono fatti su sistemi ben diversi, vedo che per esempio per il preriscaldo ACS ci sono due serbatoi da 1500 e 2500
l...
non insisto sul resto.

I tubi SHCMV DF sembrano un ottima soluzione tecnica per il solare termico. In particolare per esporre l'assorbitore con un'inclinazione decente mantenendo l'impianto a filo di falda o quasi. Chiaramente si sta' parlando per un uso nel periodo invernale e dintorni.
Tale vantaggio si ottiene a spese di una minore superficie di apertura rispetto ad un piano. Chiaramente le lamine inclinate nel tubo non si fanno ombra a vicenda perche' i tubi sono distanziati. Per il pannello da 20 tubi gia' citato in questo thread (http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf603it.pdf) il rapporto tra superficie apertura e superficie totale e': 0.75, per questo piano, sembre della Kingspan: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1314it.pdf e' 0.95.
Altro vantaggio di questi tubi e' il miglior rendimento a parita' di superficie di apertura e la maggior indipendenza dal delta T di lavoro, cosa che puo' essere utile se si deve tenere il puffer a temperatura relativamente alta anche nella zona di carico solare (serpentina solare).

D'altra parte se non si possono montare piani inclinati a dovere (50º-60º) la soluzione SHCMV-DF e' interessante.

Pero' quel che manca e' il peso dell'effettivo vantaggio rispetto ai piani, perlomeno a parita' di superficie occupata. Soprattutto facendo lavorare i pannelli a temperatura relativamente bassa. Si tratterebbe quindi di confrontare 1.26 (0.95/0.75) mq di piani per ogni mq di tubi, intesi come superficie totale o lorda che dir si voglia.

Probabilmente i tubi vincerebbero con un certo vantaggio, soprattutto per la maggior irradiazione ricevuta grazie all'inclinazione piu' favorevole. La maggior irradiazione ricevuta ha come effetto aggiuntivo che il rapporto (Tp - Ta) / G (Tp = T pannello, Ta = T ambiente, G=irradiazione) cui e' legato l'andamento del rendimento (cioe' la sua diminuzione), si abbassa in proporzione, quindi i piani poco inclinati perderebbero parecchia efficienza in rapporto ai tubi.

Altro problema sono i costi, un buon piano si trova a partire da 440 euro per 2.3 mq di apertura (di piu' salendo di qualita'), questi tubi sembra costino parecchio, intorno ai 1500 per 2.16 mq di apertura (pannello da 20 tubi). Questo sembra un fattore attualmente decisivo, con questi costi non sembra possibile recuperare l'investimento. Il problema e' in realta' che la resa invernale e' comunque tanto bassa che qualunque sistema deve avere un'ottimo rapporto kWh resi/costo iniziale per essere economicamente conveniente e per i tubi SHCMV DF non sembra sia questo il caso.

Si puo' dire che l'investimento e' comunque vantaggioso dal punto di vista ambientale, vero se non si ha modo di spendere gli stessi soldi per altri sistemi altrettanto redditizi in termini di energie rinnovabili, isolamento, pompe di calore, etc...

@Mauro1980
Hai pensato al problema dello sfasamento tra energia ricevuta e necessita' di riscaldamento ? Con termosifoni e casa non molto isolata pensi sia adeguato riscaldare di giorno ?

ciao

Quoto in pieno toninon.. ha azzeccato tutto quello detto fino ad ora, con precisione e sintesi
Non si poteva fare meglio. (per me)

Intervento esemplare,

Concordo su quasi tutto

A differenza di quello che dice qualcuno, nel confronto autunnale ed invernale tra un shcmv df ed un piano messi a filo falda vince il primo, con un forte scarto, lo stesso scarto che c'è tra i piani inclinati di Sergio e gli stessi piani a filo falda,anzi di più all'aumentare della T

Sui costi Tonino, a meno di non fare l'hobbista (cosa non da tutti,anzi da pochissimi) o di non chiamare un abusivo esperto di solare (raro come i volontari delle interrogazioni o le mosche bianche diceva la mia prof di Biologia ) chiamando un idraulico esperto ed affermato si spendono almeno 10/12 mila € per un sistema composto da puffer, caldaia, qualche pannello, termostatiche, siano i pannelli Kingspan, Buderus, Rotex ed altri marchi.

Il problema del prezzo riguarda un po tutti i marchi noti e gli idraulici affermati, non solo Kingspan, anche Kingspan

Idraulici con ESPERIENZA SUL SOLARE, che montano i pannelli e le caldaie acquistate dal cliente (es su Ecorete o Templari) e lavorano a 20-25 €/ora penso non ne esistano.

Se ne conoscete datemi il numero

Sull'opportunità d'innalzare la T di ritorno, con le moderne caldaie che lavorano ad elevato DT (es 30-50) modulando la portata (alcune 1:5), è molto più efficiente fornire calore sia preriscaldando l'acs che innalzando il ritorno (anche solo di pochi gradi) piuttosto che usare tutto il calore solo per l'acs

PS i tubi del link spf sono heat pipe non direct flow

Quello che tu dici sopra e' vero dal punto di vista strettamente tecnico ma non ha sempre senso la sua applicazione.

Personalmente io sconsiglio sempre di inclinare i pannelli solari in campi piccoli, mentre lo considero una scelta obbligata in impianti grandi.

Tralasciando infatti le differenze tubo SHCMV VS piano ma considerando il caso piu' semplice piano inclinato VS piano a filo falda, la differenza di produzione annuale tra le 2 soluzioni e' davvero esigua in impianti di piccole dimensioni ( 2-5 mq. di apertura ).

Questo perche la maggior produzione invernale incide solo per una quota del 50% sulla produzione globale del campo solare che avviene in estate ( e quindi in modo indipendente dalla maggior inclinazione ).

In un grande campo solare la situazione e' invece ribaltata perche una quota consistente di superficie del campo in estate NON produce nulla perche il sistema e' in sovraproduzione e questa parte del campo giova completamente della maggior produzione invernale dovuta alla maggior inclinazione.

In definitiva l'impianto di Sergio ( che puo essere preso benissimo ad esempio ) se non fosse cosi particolarmente inclinato produrrebbe meno della meta di quanto effettivamente produce... ma se avesse la meta della superficie l'effetto della maggior inclinazione sulla produzione annuale sarebbe esiguo ( meno del 20% ).

Mi interesserebbe una tua riflessione su questo argomento...

Ciao,
F.

Meno del 20%? delle volte Sergio produce più del doppio al metro quadro rispetto ad altri in zone limitrofe coi stessi pannelli a filo

Da tutti i report che ho visto, chi ha pannelli non inclinati d'inverno fa davvero poco,

Parlare di percentuali è impossibile dato che ognuno in estate ha consumi diversi (alcuni tra weekend e vacanze passano più un mese via da casa d'estate, le rese estive solari non possono che diminuire)

toninon, non credo proprio, almeno per i kingspan di cui si parla, che sono davvero poco distanziati tra loro... Se non ho fatto male il disegnino di trigonometria, l'altezza dell'ombra proiettata dal culmine della lamina del tubo davanti sul piede della lamina del tubo dietro dovrebbe essere pari a:

HO = d sin(beta) - D cos(alfa) tg(gamma) + d cos(beta) tg(gamma)

dove :
d = diametro tubi
D = interasse tubi
beta = angolo della lamina rispetto al piano orizzontale
alfa = angolo falda
gamma = angolo (elevazione) del sole rispetto all'orizzontale

Per non ombreggiare, l'altezza dell'ombra in corrispondenza del piede del tubo dietro deve essere inferiore alla quota HB del piede stesso, che è pari a:
HB = D sin(alfa)

Se Mauro ha una falda al 20% vuol dire che ha un angolo alfa di 11°. A dicembre e gennaio l'angolo gamma al massimo vale 23°. I kingspan di cui si parla hanno diametro di 65 mm e interasse 71 mm.

Fatti i conti, a 60° l'ombra della lamina davanti cade ben sopra al piede della lamina dietro. Per arrivare ad avere l'ombra esattamente sul piede, a dicembre e gennaio, su piano inclinato di 11°, al massimo le lamine si possono inclinare (rispetto all'orizzontale) di soli 15°. Cioè quasi nulla.

Per cui mi pare che stare a discutere su quanto sia - o possa essere - bello inclinare a 60° i DF Kingspan perde un po' di significato...

A meno che non abbia sbagliato la trigonometria....

Ciao
Sergio

E' vero ma per tutta l'estate l'impianto di Sergio ha 2,5 pannelli su 4 che producono zero!! ovvero tutta la sua produzione estiva puo essere prodotta da soli 1,5 pannelli.

Questo cosa significa ?
Significa che se Sergio avesse un impianto solare piccolo ( 2 pannelli ) potrebbe benissimo non averlo inclinato perche la quota maggiore di energia ( quella estiva ) verrebbe comunque prodotta al 100% .

Nel caso di Sergio poi avendo una terrazza non ha avuto costi maggiori per inclinare i pannnelli, ma e' poco spiegabile economicamente inclinare i pannelli se questo comporta un considerevole aumento di costi o un maggiore impatto visivo in impianti piccoli....

F.

Premesso che nel caso di posa su tetto inclinato con tubo orizzontael al terreno , questo effetto ombreggiante si riduce perche' il tubo dietro e' gia' piu' alto dell'altro , e' quello che avevo gia' scritto io ,dell'emerita stronzata di cui qualcuno si vanta in altro forum , di avere inventato il modo di far rendere di piu' l'SHCM mettendolo sulla falda est o ovest inclinando di 60° le lamine , per aumentarne l'effetto invernale cosa comica perche' se li monto su una falda cosi' per meta' giornata non vengono colpiti dal sole proprio di inverno , oltre a ombreggiarsi quasi completamente....

Preciso che nel calcolino trigonometrico ho naturalmente tenuto conto del fatto che il tubo dietro è più alto dell'altro (tant'è vero che è specificato che c'è un angolo di falda). Vedi formuletta di calcolo del piede HB della lamina dietro.

L'unica cosa che non sono ancora riuscito a calcolare è la percentuale di ombreggiamento (ieri era troppo tardi), perchè bisogna tenere conto non tanto che il tubo dietro è più alto, quanto che la lamina è inclinata (e quindi il piede è più avanti di dove va a cadere l'ombra). Comunque con inclinazione complessiva di 60° rispetto all'orizzontale confermo quanto hai osservato, e cioè che c'è un ombreggiamento bestiale (su falda di 11°). Anche con falda perfettamente a sud.

Dovresti utilizzare i calcoli di chi monta FV a terra tipo il file excell postato nel reply #2 di questa discussione . http://www.energeticambiente.it/tecn...-pannelli.html

Mi sono fatto anch'io il calcolo trigonometrico.
Rispetto alla notazione di Sergio ho utilizzato come beta la rotazione delle lamine rispetto al piano di posa, l'angolo delle lamine rispetto all'orizzontale e' alfa+beta.

Ho calcolato gli scostamenti verticali e orizzontali tra l'angolo superiore della lamina anteriore e quello inferiore della lamina posteriore, facendosi il disegnino e' semplice.

scostamento verticale
dh = hf -ht-ht
hf = (d+D)*sen(alfa)
ht = d/2*sen(alfa+beta)

scostamento orizzontale
ds = sf -st-st
sf = (d+D)*cos(alfa)
st = d/2*cos(alfa+beta)

l'angolo libero e' arctg(-dh/ds)

Ho fatto qualche prova e sembra corretto.
Con queste formule non c'e' ombreggiamento praticamente mai, con un angolo di falda alfa=15º si ha un angolo di elevazione libero minimo di 13.3º in corrispondenza di beta=60º, aumentando beta l'angolo libero aumenta, evidentemente perche' i due bordi delle lamine si allontanano in distanza orizzontale in misura maggiore che verticale.

Solo per falda piatta (o peggio in contropendenza) si hanno angoli rilevanti, alfa=0º, beta=60º angolo libero = 28º.

Quindi nel caso di Mauro puo' inclinare finche' vuole, o meglio finche' puo, se non sbaglio beta massimo di cui si possono ruotare le lamine e' 25º.

Per arrivare a alfa+beta=55º (angolo d'inclinazione piu' o meno ottimale d'inverno) ponendo alfa=15º (piano falda) e beta=40º avrebbe un angolo libero di 10.6º. Ponendo alfa=30º (pannelli inclinati di 15º rispetto alla falda) e beta=25º, angolo libero di -10.6º, cioe' sotto l'orizzonte.

Questo calcolo e' valido per il sole perpendicolare alle lamine, cioe' con orientamento sud al mezzogiorno solare, altrimenti (cioe' mattina e sera) l'angolo libero aumenta.

ciao

Allora ho letto un po velocemente i vostri calcoli, mi complimento per l'impegno,
Sergio nel tuo c'è qualcosa di poco chiaro, secondo me HB non è giustamente definita

Ho qualche domanda e qualche informazine da darvi

Dove avete letto il diametro dei tubi e l'interasse?
Riparlando col muratore l'inclinazione è del 28-30% cui corrispondono 16°, la massima rotazione dei tubi è più o meno 20° per cui,per inclinarli di 60° devo inclinare il pannello di 25°, valore ancora accettabile che non dovrebbe darmi problemi di ombre al FV (c'è un metro tra la fine del tubo e l'inizio del primo pannello)

Rifaccio i calcoli con questi dati 15° angolo di falda, 40° angolo pannello rispetto all'orizzontale, 60° angolo lamina rispetto all'orizzontale

PS volevo poi ringraziare tutti perché la discussione è tornata ad essere attinente al titolo del thread

Toninon, non ho capito il tuo calcolo, forse allegando uno schema può diventare più chiaro. Allego un disegno con la configurazione che ho considerato, in scala 1:1: l'ombreggiamento direi che c'è...., dove sbaglio?



Mauro, il diametro dei tubi kingspan è nella brochure che trovi qui http://www.kingspansolar.it/pdf/Guida-alla-Progettazione-tecnica-Thermomax.pdf, mentre il dato di interasse lo ricavi dividendo per 20 tubi la larghezza (1418 mm) del pannello a 20 tubi (vedi pagine 13 e 16). A pag.9 c'è anche lo stesso schema che ho considerato per l'ombreggiamento (si parla di file di pannelli piani, ma se al posto dei pannelli piani si mettono le lamine non mi sembra esserci differenza).

Non ho capito cos'è che non ti torna sul fatto che l'altezza di un punto posto a distanza D dall'origine di un sistema di riferimento su una retta posta ad un angolo alfa rispetto all'orizzontale sia D*sin(alfa).

Rifacendo i conti con il 30% di pendenza del tetto (16.7°), a me viene mancanza di ombreggiamento con lamine inclinate di 21° rispetto al piano orizzontale (quindi di nuovo poco o nulla rispetto all'inclinazione di 16.7°).

Ciao
Sergio

Concordo con Serglio e teresa, ho fatto il disegnino ad occhio che non riporto , i tubi SHCMV hanno il diametro di 70mm la lamina interna sara 65 , distanza tra vetro e vetro 20mm? l'ombra ci sara' quando ho il sole al minimo , minima se il tetto e' inclinato , massima se sono in piano......

Cavoletti ho interpretato la distanza interasse come distanza tra i tubi, quindi devo correggere:
hf = (d+D)*sen(alfa) in hf = D*sen(alfa)
e
sf = (d+D)*cos(alfa) in sf = D*cos(alfa)

E in questo caso anche a me torna che per avere le lamine libere con sole a 23º e falda a 16.7º non posso ruotarle piu' di 4.5º, cioe' circa 21º rispetto all'orizzontale.
Pero' mi sembra impossibile che i tubi siano cosi' vicini, certo il diametro di 65 mm e' quello esterno del tubo, le lamine saranno sicuramente di meno, pero' se anche la larghezza delle lamine fosse 60 mm l'angolo di rotazione massimo sarebbe 9º.

ciao

stai tranquillo toninon , io li ho li SHCMV i 2cm di distanza li ho dati ad occhio ma sono molto ravvicinati , e per adesso li ho proprio in configurazione falda ovest e inclnati di 45° , a me va bene perche' li utilizzo prevalentemente di estate , ma adesso sono sicuro che si ombreggiano

Si ma questi sono distanziati di 6 mm !
Che senso ha fare la lamina orientabile se poi si autombreggiano praticamente sempre.

ciao

Il senso di quelli non lo so , non li ho mai visti , i normali SH che sono sempre hp devono essere montati in verticale e l'orientamento ottimale e' sud poi le lamine le puoi orientare come vuoi per recuperare i (pochi) gradi di azimuth non corretto, ma per prendere il sole devono essere di fronte ....

Se li monti in verticale non si ombreggiano, tranne che per qualche fetta di cielo durante la giornata (come d'altra parte vale sempre per i tubi). E' il montaggio orizzontale che in pratica leva qualunque utilità alla rotazione delle lamine.

sono poco distanziati per aumentare i rapporto rendimento/superficie ma ciò praticamente, se i vostri conti sono giusti (stasera magari trovo il tempo di farmi il disegnino anche io ), sembra annulli l'utilità di metterli "orizzontali" su falda inclinata a sud, anche se pochi
gradi sono sempre meglio di niente, ma si ritorna al discorso rapporto prezzo/prestazioni.

Alle 12 o 13 estive no , ma alle 9 la mattina se li ho inclinati parecchio (che naturalmente non serve a niente) la prima lamina un po' di ombra alla vicina la fa'

cavolo.. e pensare che qualcuno scrive ( non qua.. ) che e' un culo incredibile avere un tetto con falda EST/OVEST perche si possono mettere i pannelli SHCMV inclinati !!! secondo questo autorevole parere produrrebbero + dei piani inclinati a SUD ;-)


.. e pensa che sfortuna quelli che gli hanno dato retta ( e non sono pochi .. )

:-)

F.

Fabrizio ti sei perso il mio reply#75 a questa discussione ?