Discorso molto interessante e ben sviluppato.
Ecco la primissima ma serissima obiezione al punto (2):
In entrambi i casi alla riaccensione il riscaldamento non assorbira solo i 5 kW da te stimati per il mantenimento ma molto di piu' per 'ricaricare' la casa.

In realta' a pensarci bene se la temperatura della casa non cala sensibilmente il risparmio e' trascurabile.
Mi spiego meglio, se il calore che ho perso devo ripristinarlo l'unico guadagno e' nel perdere meno calore. Questo naturalmente avviene se la temperatura interna della casa diminuisce, allora anche la potenza dispersa diminuisce.
Se per ipotesi la capacita' termica dell'abitazione (ed il suo isolamento, in generale) e' tale che dalle 8 alle 18 passa da 20º a 18º il risparmio e' molto ridimensionato rispetto alle tue stime.

ciao

In effetti dipende moltissimo da quanto la casa disperde e da quale sia la sua capacità termica, solo abbattendo la T interna in breve tempo riesco davvero a ridurre i consumi

Se per ricaricare la casa in breve tempo la caldaia invece di erogare 5 eroga 10 ma con lo stesso rendimento (è la realtà) ho effettuato un risparmio di combustibile

Ciò che propongo penso sia utile, perchè la stragrande maggioranza del parco edilizio è in classe D o inferiore e molti si prestano a ristrutturare per arrivare alla B/C (oltre diventa troppo oneroso)
Ristrutturando credo che queste pratiche possono essere applicate

del punto 1 cosa ne pensi Tonino?

Oddio, detta così suona anacronistica la cosa.

perché anacronistica?
Pensi Daniel che tra 10 anni vivremo tutti in case in classe A o A+? Si a Bolzano e a Campione o dalle tue parti
temo che il parco edilizio italiano resterà inefficiente a lungo, si dovrebbe studiare su come rendere più efficiente la gestione e la produzione di calore di quste case, non ho dati precisi,ma a memoria mi sembra d'aver letto che il 70-80% in Lombardia sia in D o inferiore

?
Per consumare lo stesso combustibile la caldaia dovrebbe avere un rendimento della metà quando eroga 5 rispetto a quando eroga 10. Se hanno lo stesso rendimento nelle due condizioni consumi il doppio...

Sull'accumulo settimanale: 300 kWh son pochini per una settimana, sono convinto anch'io che il calcolo del risparmio non tenga conto del fatto che ti serve erogare più potenza per il ricarico della casa dopo un periodo di "off" rispetto a quella che ti servirebbe per compensare le sole perdite di calore rimanendo sempre in "on". Devo dire che non ho ben capito il discorso sulle case che perdono velocemente temperatura che permetterebbero di risparmiare di più, ma forse l'ho letto distrattamente.

Oltre al fatto che il punto 2 non mi convince perchè le case non sono mai oggetti ideali, e alla fine hai sempre qualche cavolo di stanza che si scalda meno e/o diversamente delle altre, e allora addio comfort....

Un'altra perplessità che ho è come lo carichi dei 300 kWh questo accumulo: dici che potresti usare il surplus dato da un impianto di 15 mq di superficie di apertura, ma ne devi avere un bel po' di surplus per fare 300 kWh oltre a quelli che dovresti usare mentre li produci (o comunque nella stessa giornata). Io d'inverno faccio 20-25 kWh al giorno con 10 mq circa col solare in giornate perfette, metti pure che diventino 30-37 con 15 mq... già ad usarli tutti ci vorrebbero 10 giorni di sole perfetto continuo, col solo surplus (che oggi io non avrei neanche facessi 30-37 kWh/giorno) ti ci vuole una stagione....

Ciao
Sergio

Concordo con Sergio,
un accumulo settimanale è irrisorio, troppi pannelli con il dubbio che se hai nuvolosità per qualche giorno non avrai energia da spendere!!!
Il sole c'è in estate..d'inverno c'è poco da fare!

Meglio investire nel FV, energia più pregiata e più costante: oggi un collega sta ultimando un impianto da 3 Kwp: 2850 euro i pannelli, più 1500 l'inverter più 500 le pratiche..

Anacronistica perchè da come scrivi sembra che se la temperatura scende velocemente si risparmia, il che non è vero, se la cosa succede è perchè ovviamente la casa è isolata male e si consuma di più. Ma capisco che tu stessi parlado del fatto che maggiore è la temperatura interna e maggiore sia potenzialmente la dispersione....ma a mio avviso il risparmio più sensato si ottiene sempre e solamente investendo sull'involucro non certo con grossi accumuli solari o con impianti di riscaldamento che scaldano velocemente solo nelle ore in cui la casa è abitata.

Direi che si può semplificare il tutto dicendo.. ti costa meno e hai una garanzia maggiore investire i soldi di quel solare e dell'accumulo in isolamento

Spegnendo il generatore di calore nei momenti di non utilizzo la T scende e di conseguenza anche le dispersioni, quando riaccendo devo risportare la casa al giusto comfort, nel frattempo ho beneficiato di X ore a dispersione inferiore.
Conteggiando su tutta la giornata si nota il risparmio, servono radiatori capaci di erogare il doppio o il triplo della potenza a condizioni di progetto, ben sovradimensionato.
300 kWh possono essere pochi o giusti in base a quanto uso la casa, di sicuro sono pochi se è abitata tutto il giorno, ma non per chi vive la casa 5-6 h al giorno (la maggiorparte)
La T delle case decresce rapidamente in base alla loro capacità termica
Sulla convenienza di spegnere ti rispondo con un paradosso, se uso la casa 1 giorno alla settimana conviene scaldarla anche gli altri 6?
ovviamnete no, in ugual modo, ma in diversissima misura converrà gestire ilriscaldamento per minimizzare le dispersioni quando non c'è utilizzo
Ciò che scrivi dipende molto se è bilanciato o meno l'impianto
Purtroppo non possiamo relegare agli idrualici il lavoro di compensazione, perchè siamo noi a viverci e solo noi sappiamo dove sono le deficienze.
E' un lavoro da fare ai detentori, di cui molte case hanno bisogno.
Una casa deve poter scaldare le stanze omogeneamente ed alla stessa velocità altrimenti c'è scompensazione.
15 mq sono una stima, se ne potrebbero mettere 20, ma è vero che 1 settimana è quasi il limite d'assenza di sole, i vari surplus che si susseguono durante l'anno (es domenica a sciare e casa vuota o fine settimana via) riescono a tenere la pila carica per 6-7 giorni, l'importante è avere una produzione giornaliera superiore a quella di utilizzo con giornata mediamente soleggiata

Ci sono due concetti che dobbiamo avere ben chiari Daniel
1) il grado d'isolamento dell'abitazione cui è legata biunivocamente la potenza dissipata
2) la capacità termica dell'abitazione
Una casa può essere moto ben isolata (un A+) ma avere poca capacità termica, vale anche il contrario esistono case dispersive (D o E) con elevata capacità termica (molti edifici storici)
La tendenza delle case passive prefabbricate hi-tech ed ecologiche è proprio quella di essere davvero a basso impatto, non solo nei consumi di energia, ma anche di materiale durante la produzione.
Il risultato è una casa basso dispersiva grazie all'uso di materiali come il PU, ma con scarsa capacità termica, che in caso di assenza di riscaldamento si raffreddano rapidamente (dipenderà poi anche da quanti mobili ho in casa)

Una casa cui la T decresce rapidamente non è detto che sia isolata male, può solo avere bassissima capacità termica

Avere tutto il parco edilizio in A+ mi risolve il problema, hai ragione Fringui, non ho più bisogno neanche dell'impianto di riscaldamento idraulico, basta una VCM con postriscaldamento dell'aria.
Ma pensi che tra 10 o 20 anni tutte le case saranno in A+?
Ho qui un foglio di calcolo, fatto dalla società per cui lavora mio fratello, di una casa in centro storico a MN, del 500, Classe E
Vogliono ristrutturarla, con tutte le complicazioni del caso (la Sovrintendenza guarda, giustamente, anche i chiodi che usi) per portarla ad un C e poi viverci.
Non pensi che un accumulo di 300-400 kWh di qualche metro cubo possa esserela soluzione ottimale per queste case di media efficienza?

Non ci sarà mai il il giorno dove tutte le case saranno in A o A+, perché vorrebbe dire demolire troppo, anche gli edifici storici tutt'ora abitati

Purtroppo non si riesce a semplificare tutto Fringui, non sempre si può SOLO isolare (cosa che io sostengo sempre quando possibile, ma a livelli realistici)

Qualche anno fa ho seguito qualche convegno su questi temi e molti professori (vi consiglio a voi appassionati di leggere il libro del prof.Butera Dalla caverna alla casa ecologica) convenivano che si debba intervenire anche sulle case attualmente in F/G per portarle ad un realistico C e garantire loro la quasi indipendenza energetica (purtroppo molte di queste case dispersive hanno elevata capacità termica che aumenta oltretutto dopo gli interventi)

Totale 4850 €, ma e' circa la meta' dell'attuale prezzo di mercato 'chiavi in mano'. Per il riscaldamento dovro' aggiungere almeno qualche PDC e ammennicoli vari.
Idea sicuramente interessante, pero' il problema dell'energia solare da captare rimane.
Portando all'estremo la tua idea si potrebbe pensare di utilizzare una pompa di calore da attivare dalle 8 alle 18-x (con il tuo schema di utilizzo dell'abitazione) per sottrarre calore alla casa ed accumularlo.
In questo caso invece di lasciare che la casa disperda lentamente il suo calore lo accumulo, le perdite della casa a quel punto saranno minimizzate. Dopo di che alle 18-x comincio a reimmettere il calore nella casa. L'accumulo dove mettere il calore potrebbe essere integrato con un impianto solare in grado di compensare le perdite, non necessariamente al 100 %.

Certo se torni a casa un po' prima ti prende il coccolone dal freddo.

Il sistema potrebbe funzionare per case a bassa capacita' termica, altrimenti la quantita' di calore della casa ed il tempo e la potenza necessari per sottrarla potrebbero esser eccessivi.

ciao

prelevare calore dalla casa penso sia di difficile realizzazione, meglio ridurre le dispersioni spegnendo il riscaldamento quando non serve con case a bassa capacità termica ed impianti di riscaldamento a dinamiche rapide che usano il calore accumulato

Si, ok, ma nella realtà dei fatti, sul parco edilizio italiano, il problema principale è quello del semplice isolamento, sistemi di riscaldamento rapidi con una casa isolata male, oltre che a pessimo comfort, generano anche un sacco di problemi di condensa... diversa cosa una casa isolata bene e con bassa capacità termica, ma sono casi di nicchia e anche piuttosto recenti.

1.500 un inverter o che prezzi sta' pagando ?
io lo faccio con 1.000 tutto compreso......

Sul comfort va valutato bene, scaldando rapidamente c'è il rischio di non averlo
Purtroppo per il comfort a differenza del COP o della potenza dissipata non c'è la formula per determinarlo, dipende da troppe variabili.
Per l'accumulo stagionale non parlo di case isolate male, ma di case ristrutturate con efficienze medie (esempio un exF divenuto C)
Col tuo lavoro hai già visto qualche casa prefabbricata in A+ tipo quelle di Wolfhaus? che sensazione di comfort hai avuto?

Riguardo la rapidità del riscaldamento, sempre in quel libro il prof. Butera prefigurava case con sensori di presenza capaci di rilevare la presenza umana in una stanza ed azionare così veloci sistemi di riscaldamento/raffrescamento

Purtroppo la fisica ci dice che è impossibile scaldare una stanza con la stessa rapidità con cui la illuminiamo, però è quella la via maestra, da intraprendere, per abbattere i consumi energetici, climatizzare SOLO le stanze che ci servono e nel momento dell'utilizzo

Non è bene, come alcuni fanno, accendere il riscaldamento a fine ottobre e spegnerlo inizio Aprile senza'interruzioni, casa vuota o piena che sia

Un link interessante sui PCM

http://www.rubitherm.de/english/index.htm

Il comfort è l'obbiettivo principale di chi opera nel settore riscaldamento, prima ancora del risparmio energetico. E questo è vero, dipende da diversi fattori, ma in questi anni di sicuro i sistemi radianti a pavimento sono quelli che lo garantiscono meglio, pergiunta con un contemporaneo risparmio di gestione. Chiaro però che se ho una casa in classe A o superiore, tale impianto non dico sia sbagliato, ma ma puo' risultare decisamente sprcato; non a caso diversi produttori (soprattutto quelli altoatesini) stanno spingendo e creando soluzioni simili ma che sfruttano molto meno la masse degli edifici, come i sistemi a parete, soffitto o sistemi radianti che vanno appena sotto le piastrelle.

Mah, come detto sopra, la questione non è scaldare, ma creare comfort.....che non è la stessa cosa. L'idea di scaldare velocemente solo quando serve non è affatto nuova; ad esempio negli anni '80 c'è stata la moda dei fancoil, tutti a installarli, perfino a casa mia mio padre li ha installati....a distanza di anni però ci si è resi conto che fu un pessimo affare.


Mah, io sui miei 140 mq classe B ho 20 gradi 24 ore su 24, e scaldo, mi lavo, cucino, faccio lavastoviglie e lavatrici con circa 120 mc al mese( media da novembre a marzo). Se avessi optato per radiatori sovradimensionati o fancoil non sono affatto sicuro che avrei risparmiato, mentre sono abbastanza certo che avrei avuto meno comfort, pareti occupate, più manutenzione, e probabilmente anche qualche problema di muffa, soprattutto sulla parete confinante praticamente non isolata (casa mia è una bifamiliare e la parte confinante è ancora al grezzo.

Comfort ed Ecologia non possono andare in due direzioni diverse ma devono andare a braccetto, è un dovere morale secondo me, dato che lì si consuma il 30-40% dell'energia primaria in Italia

A casa tua consumi 600 mc ovvero 6000 kWh per riscaldamento ed acs, un ottimo risultato, considerando che grazie al sole d'inverno produrrai circa il 40% dell'acs col sole ed integri il riscaldamento
Un classe B di 140mq richiede dai 3500 ai 7000 kWh/anno per il solo riscaldamento, ne consumi 6000 per tutto quindi sei dentro all'intervallo, complimenti

Ma immagina se la stessa casa fosse un F? altro che 6000 kWh... converrebbe tenere il riscaldamento acceso 24h/24h anche con casa vuota?
consumeresti il triplo!

Per chi ha case dalla C in su, una soluzione potrebbe essere quella di far lavorare caldaia e termosifoni con una portata bassa, una funzione preimpostata "assente", dove l'acqua circola sempre alla T decisa dalla sonda, ma con una portata fissata inferiore, che serve giusto a mantenere caldi i termosifoni per scaldare pareti e mobili per irraggiamento, l'aria si raffredderà, ma quest'ultima può essere scaldata rapidamente, pareti e mobili no

Concordo sui fancoil, il livello di comfort è basso, ma penso siano utili per quelle stanze che si usano per momenti brevi,come la lavanderia (ottimi per abbattere l'umidità relativa)

Sull'idea di accumulare calore per una settimana, sempre Rubitherm propone moduli a paraffina da ricaricare col sole da applicare alle VCM per il postriscaldo dell'aria, davvero molto utili, da usare la sera in mancanza di sole e/o quando la pdc sta sbrinando (per una casa passiva penso che la VCM con postriscaldo sia sufficiente)

Per quanto condivida il leit motiv di fondo della discussione (coniugare comfort e risparmio), nelle soluzioni suggerite continuo a vederci un'equazione difficile da far tornare.

Mauro, se capisco bene:

1) non ti piace il pavimento radiante perchè rende difficile la gestione dei "vuoti di casa", costringendo a scaldare la casa anche quando non c'è nessuno. D'altra parte però vuoi lavorare con T di mandata non elevate, volendo sfruttare la paraffina che accumula calore a circa 40°. Il che ti porta a dover comunque sovradimensionare dei termosifoni, perchè a più di 40° non potrai andare, prelevando da quell'accumulo quando necessario. Ma un pavimento radiante non è altro che un radiatore sovradimensionato... Il che mi porterebbe a concludere che se è difficile gestire i "vuoti in casa" con un pavimento radiante, anche con dei termosifoni non deve poi essere tanto semplice riuscire a coniugare accensioni del riscaldamento in fase con la presenza in casa e bassa/media T.

2) stai ragionando su case in classe C o superiore, quindi con un fabbisogno energetico piuttosto alto. D'altra parte ragioni su un accumulo di soli 300 kWh che dovrebbe bastare per una settimana anche per queste case... partendo però da un esempio per cui una casa in classe B (quindi già di classe migliore rispetto a quelle da te considerate) avrebbe bisogno - per compensare le sole perdite rispetto all'ambiente esterno - di 120 kWh al giorno. Come torna che per una casa di classe peggiore 300 kWh basterebbero per una settimana? Anche assumendo che possa funzionare (ma secondo me non funziona) che per la casa in classe B spegni per mezza giornata e così il fabbisogno si dimezza a parità di comfort, siamo sempre a 60 kWh al giorno per una casa in classe B. Ovvero 420 kWh alla settimana per una casa in classe B. E per una casa in classe C o F ne bastano 300?

3) L'accumulo dei 300 kWh secondo te è fattibile andando a "deviare" un surplus di solare termico rispetto a quanto necessario al fabbisogno della casa, e stiamo sempre parlando di casa in classe C o superiore. O stai assumendo che tutta la produzione (quindi non solo il surplus) di un impianto termico di grandissima superficie (più della mia) venga convogliata verso questo accumulo, oppure di nuovo non capisco come si possano accumulare 300 kWh in un numero ragionevole di giorni. Già con 15 mq di superficie di apertura servirebbero una decina di giorni di sole per riuscire ad ottenere i famosi 300 kWh, usando tutta la produzione. Usando il surplus (ma di cosa, se tieni il riscaldamento completamente spento di giorno perchè non c'è nessuno?) ti ci vorrebbe molto di più. Dunque una superficie di 15 mq di solare termico ti servirebbe per caricare l'accumulo di paraffina qualche volta in tutta la stagione del riscaldamento... E poi nel resto dell'anno che ci fai con tutta quella superficie di solare termico? Solar cooling? (non vuole essere necessariamente una battuta, sarebbe di per sè una buona cosa se ci fossero soluzioni a buon mercato anche per il mercato domestico).

Mi sembra il voler avere la moglie ubriaca, la botte piena, il vino buono e il costo del vino basso.... Dov'è che sbaglio?


Io non sono nella situazione che descrivi, perchè a casa mia c'è sempre qualcuno per 5 giorni su 7, mentre per 2 giorni su 7 la casa rimane vuota dalle 8 alle 13.30. Quindi non ci sono grossi "vuoti". Il che però non mi vieta di impostare la caldaia affinché mantenga una T di comfort di 20° durante il giorno e 18° durante la notte. Imparando ad usare gli sfasamenti, ho impostato che la "notte" della caldaia inizia alle 20 e finisce alle 4 del mattino (noi ci alziamo alle 6.45 circa). Durante la "notte" la T in casa cala tra 1 e 2 gradi, quindi rimane nella finestra di setting.

Sono al terzo anno di esperienza con l'impianto (riscaldamento + solare) e sto via via riducendo i consumi imparando ad usare sia solare che caldaia. 135 mq di casa: primo anno 1600 mc di gas (regolazione caldaia di default, moltissimi on-off del bruciatore, potenze di accensione del tutto sovradimensionate, integrazione dal solare termico non ottimizzata), secondo anno 1200 mc (regolazione migliore della caldaia con accensioni a potenza più bassa, ottimizzazione funzionamento solare termico), quest'anno la tendenza è ancora in netta diminuzione (ma è anche vero che ha fatto un novembre che non farà mai più), per via di ulteriori migliori (spero) regolazioni della caldaia. Non so fino a dove riuscirò a spingermi, vedremo...

Ricordo che non ho un impianto di riscaldamento classico "a pavimento radiante", nel senso che ho si un pavimento radiante, ma che opera in media T (30-40° a seconda delle T esterne) per via del fatto che c'è anche tutto un piano con termosifoni (che lavorano alle stesse T del radiante). Quindi la necessità di usare subito tutta la produzione solare non dipende dal fatto di non riuscire a gestire degli eventuali spegnimenti, ma dal fatto di non voler accumulare calore ad alta T nell'accumulo buttando via kWh in dispersioni. Inoltre usando subito la produzione solare tengo il bruciatore della caldaia spento per buona parte della giornata (integrazione del 100%).

Per questo non concordo neanche con omaccio quando dice che il sole c'è d'estate e non d'inverno: d'inverno il sole c'è, e quello che c'è si può usare per integrare il riscaldamento con buoni risultati, facendo determinate scelte (buona superficie, inclinazione spinta). Scelte che possono essere costose, quindi se mi fossi trovato nelle condizioni di dover decidere di scegliere tra un termico ad integrazione riscaldamento e un FV, non avrei avuto dubbi nemmeno io a scegliere il FV, anche all'attuale livello di incentivazione. Ma potendolo fare, avrei fatto entrambi (come ho fatto).


Maremma quanto ho scritto... vi sarete fatti due palle....

Ciao
Sergio

Condivido, se usi termosifoni a bassa temperatura il tempo per riportare in temperatura il tutto diventa lungo.

Il discorso di lasciare abbassare la temperatura dell'aria e mantenere calde le masse (pareti, mobili ecc) non mi è chiaro,
è vero che questi hanno capacità termica, ma se l'aria si raffredda è perché il calore va corpi più caldi a corpi
più freddi, quindi va verso l'esterno, quindi in parte passando dalle pareti non ben isolate e che quindi si raffreddano,
allo stesso modo gli oggetti interni cederanno calore all'aria...
L'idea di far comunque circolare fluido non freddo nei termosifoni quando non c'è nessuno forse giova, altrimenti
sai quanta condensa e muffa in una casa gestita così?
Se hai problemi ad isolare è molto probabile che anche l'accumulo ipotizzata faccia fatica a trovare posto, figuriamoci
i 15 m2 di solare.

mai quanto a leggere i pippotti di mauro

Ora non ho tempo di rispondere con precisione, soprattutto agli interventi fatti con un certo criterio (non questo), ciò che hai scritto è impreciso e quasi completamente sbagliato
nessuno ti obbliga a leggere niente
Potresti occupare meglio il tuo tempo a leggere qualche libro sul tema, così non scriveresti certe idiozie

Forse sbaglio.ma non mi quadra..se consuma 120 kwh con 15 gradi giorno da compesanre..su stagione invernale da 2600 gradi giorno consumerà 20.800 kwh, che divisi per 130 mq sono 160 kwh/mq/anno, quando il limite della B è 50.

Se poi per alcune ore abbasti il delta T, il risparmio è quello relativo al delta T..se abbassi 2 gradi T interna risparmi il 13%..quindi se consuma 5Kwh, risprami 0,65 kwh per ogni ora di T inferiore..se sono 12 ore risparmi 7,8kwh..cioè invece di 120kwh me consumi 112,2..non 60.

E se il consumo è quello ( classe F) non avrai difficoltà ad usare il 100% dell'apporto invernale solare senza avere necessita di stoccarlo.
Se invece pensi ad una vera classe B, allora la dispersione è talmente bassa da rendere abbastanza superfluo abbasasre l T nelle ore non abitate, proprio perche il 13% di un consumo basso rappresenta un risparmio irrisorio.

Ho impresisone che sarebbe più conveniente usare la casa stessa come accumulo solare, ad esempio rendendo possibile alla T interna di salire a 22 o 23 gradi quando vi è apporto..portando il pavimento a T elevante..e poi con buon isolamento vivere di rendita per il resto del giorno o per piu giorni (cambio aria con recupero energetico)

Marco

Nessuno mi obbliga a leggere ne tantomeno a rispondere.
Di fatto non ho mai letto tante discussioni piene di fantasie, pippotti e vacquità e risposte sgarbate quanto le tue.
Il che per conto mio rende il livello di questo forum alquanto basso. Continua pure a crogiolarti nei tuoi discorsi
e rispondere male a chi ti contraddice o chiede chiarimenti se ciò ti fa sentire importante, io da parte mia
se lo riterrò continuerò a intervenire, finché possibile evitando di scendere ai tuoi livelli.

Vero, ma è una cosa soggettiva, ho clienti che scaldano il garages per tenere caldi i loro SUV, e tutto questo con caldaie di 25 anni fa. Alla fine uno con i propri soldi fa quello che vuole, e se a uno non pesa spendere 3-4 mila euro all'anno di metano, hai poco da convincerlo con il discorso ecologia.

Mah, io sono installatore, diciamo che non monitorizzo i consumi dei miei clienti, tuttavia dai feedback che ho mi risulta comunque che chi ha l'impianto a pavimento spenda mediamente sempre meno di chi ha i radiatori, anche senza caldaia a condensazione, e con un comfort superiore visto che l'impianto radiante non si puo' gestire con on/off.

Non penso sia poi così facile, come minimo, se parliamo di impianti esistenti, bosognerebbe rivedere le dimensioni dei radiatori, e non è detto si possa sempre fare.

Si, ma sono un palliativo, visto che l'umidità, o non la crei, o se le crei devi eliminarla. Scaldare l'aria su una lavanderia e poi magari lasciare che si raffreddi significa coltivare la muffa sulle pareti.

Francamente a me sembra una soluzione interessante, ma pensata per case ad alta o altissima efficienza energetica, alla fine se applichi questa tecnologia a case con scarso isolamento, il costo impiantistico, in termini monetari e di spazio risulterebbe troppo elevato. Sarò banale, ma per me non c'è via di scampo, la cosa più sensata è sempre quella di isolare più possibile, e poi investire sull'impianto.

Non è che non mi piaccia, ne non voglia lavorare a T di mandate non elevate, è solo uno spreco scaldare case VUOTE. accumulare calore a 40°C è il modo per avere elevate rese solari e sfruttare sistemi a dinamiche rapide

Il pavimento radiante non è un radiatore sovradimensionato
non ha le stesse prestazioni nei transitori dei radiatori

Se facessimo questa prova (ci sono articoli scientifici che posso inviarvi)
Prendere a parità di condizioni ambientali, N elementi di un radiatore cui scorre acqua a portata X e temperatura Y ed una porzione di pavimento radiante dove scorre portata X a temperatura Y,con X e Y tali per cui in condizioni stazionari la potenza emessa è identica

Avremo due transitori completamente diversi
Nelle teorie sui transitori (che non sto qui ad approfondire) la T e il tempo nei problemi di conduzione (es il massetto) sono legati da una funzione chiamata erf, che dipende dalla diffusività termica, per un calorifero e per un massetto sono molto diversi.
Con un radiatore arriverai in condizioni stazionarie molto più rapidamente che col pavimento.
Sto ragionando sul parco edilizio italiano,mentre alcuni pensano (è un bene) a progettare case A o A+,bisognerebbe pensare anche a cosa fare della stragrande maggioranza di case in classe F o G attualmente abitate.
E' realistico poterle ristrutturare per ottenere un C in molti casi, non un A.
Raggiunta quella classe energetica, l'integrazione solare al riscaldamento con un accumulo a paraffina può essere la soluzione per ridurre i consumi di riscaldamento.
300 kWh sono producibili in molte zone d'Italia con superfici ancora compatibili a quelle domestiche, in un periodo che dipende dall'insolazione e dalle necessità di riscaldamento.Il periodo sarà tanto più breve tanto meglio ho gestito il calore a disposizione.
5 kW in effetti è un valore di progetto per zona E, quindi -5°C
alla T di 5°C una casa che disperde 5 kW è più probabilmente un C, per cui i calcoli sono più attinenti al caso di edificio vecchio ristrutturato
Se smetto di generare calore il risparmio è totale, e ricordo che le dispersioni non sono solo convettive, quindi non proporzionali al DT
La casa dal momento cui spengo inizia a raffreddarsi, va valutato bene se la casa "segue" o meno il raffreddamento
Ripeto, la capacità termica, come la sua capacità dissipativa sono entrambe importanti e uniche
Disperde di più una casa od un accumulo a paraffina? quale dei due si presta meglio ad accumulare calore efficacemente
ciò grida davvero allo scandalo
Al mondo gente muore di fame, altri scaldano il garage per il SUV, i soldi che usi per questo gas vanno ad un ex agente del KGB dalla condotta discutibile
Sul riscaldamento continuato sono certo
Fare un accumulo a paraffina come propone Rubitherm per case con VCM a basso consumo è certamente la soluzione più a portata di mano perché sono case a bassa richiesta, ma penso che possa diventare una soluzione anche per case ristrutturate, dobbiamo seriamente pensare cosa fare di quest'ultime

Anche con T di mandata di soli 40° (che è quanto riusciresti a prelevare dall'accumulo)? Temo di no, per la maggior parte delle case esistenti...


Non hai risposto al punto 2: raggiunta la classe C (o D, o E, o F...) come fanno a bastarti 300 kWh di accumulo?


Prima di tutto 300 kWh non ti bastano. Inoltre, anche se ti bastassero, se con "superfici ancora compatibili a quelle domestiche" intendi 15 mq, no, non ce la fai ad accumularli, a meno di aspettare un mese o due. Specialmente se usi solo il surplus (che poi ancora non ho capito il surplus di cosa, visto che durante la produzione solare terresti il riscaldamento spento, e dunque non avresti prelievi dall'accumulo solare).

I radiatori è assodato abbiano transitori più brevi rispetto ai pavimenti radianti di un ordine di grandezza, a pari condizioni della mandata raggiungono il valore di potenza emesso in regime stazionario in molto meno tempo causa la diffusività termica
Per un classe C, se devo scaldare la casa 2h al mattino e 4 la sera bastano circa 50-60 kWh al giorno (6h di comfort e 4h per il preriscaldo)
Il surplus è quello che non uso in quel giorno, se un giorno produco 60 e consumo 50, il surplus è 10, se la domenica sono fuori casa dal mattino alla sera, posso attivare il riscaldamento tramite gsm 2h prima del mio arrivo
Per fare 60 kWh al giorno potrebbero servire 120 tubi altamente performanti o 7/8 pannelli piani,ma dei più performanti (es Buderus con Argon), due serbatoi da 2,5 mc l'uno, ed un'elettronica molto curata.
Non dimentichiamo che quando accendiamo il riscaldamento a fine ottobre, l'accumulo è carico.
L'impianto di riscaldamento ideale per questa classe C sarebbe un misto radiatori+vcm o radiatori+fancoil (il primo irradia scaldando pareti e mobili, il secondo scalda l'aria)

Confesso che sarebbe un bell'esperimento per una casa ristrutturata da F a C, potrebbe fare scuola, dato che si tratta della grossa fetta del parco edilizio italiano, e non è realistico demolirlo tutto

Per le case passive con VCM e pdc aria-aria da 10 kWh/mqanno, ci sono già accumuli paraffinici sul mercato, ma per una A+ 100 kWh di accumulo sono più che sufficienti a meno di non vedere il sole per un mese

Se consumi 50 e te ne rimangono 10 ci impieghi 30 giorni a fare 300 kWh, giusto?

Superficie di apertura dei 120 tubi o 7/8 piani performanti?

D'inverno le ore di sole utili sono 5... con irraggiamento del sole variabile tra 600 e 900 W/mq se sei ben inclinato e orientato.... Con un'ipotesi generosa di 1 h a 600 W/mq, 2 h a 750 W/mq, e ben 2 h a 900 W/mq, su 1 mq di superficie ben inclinata e orientata cadono 3.9 kWh/giorno. Immaginiamo un rendimento super dell'80% (voglio vedere quali pannelli a tubi o piani ce l'hanno con DT di 20-25°), vuol dire 3.1 kWh/giorno trasferibili al fluido del solare da 1 mq di apertura.

Quindi per fare 60 kWh ti servono grosso modo 20 mq di super pannelli (se esistono).

Più cinque giorni di sole reiterato e continuato... (a usarli tutti)

si, penso 3-3,5 kWh/mq sia la produzione giornaliera di una giornata in dicembre e gennaio di un pannello altamente performante, come certi shcmv o piani altamente prestazionali (tipo i Buderus)
Il DT tra fluido solare ed aria sarà 40°C per ricaricare l'accumulo di paraffina a 40°C (T esterna circa 0-5°C)
Con 20mq di sup assorbente se consumo 50 il surplus è 10, se consumo 30 il surplus è 30, ripeto va analizzato il consumo durante i transitori.

Pensavo che la casa di aan31,in prov di Torino (era un F, ora un D, tra poco un C) con impianto a radiatori potrebbe diventare il luogo ideale per provare un campo solare siffatto ed un accumulo paraffinico.
Da quel che so vive la casa solo il mattino e la sera, per cui sarebbe perfetto anche per testare una corretta gestione del riscaldamento (da gestire tramite gsm)

Se lui è d'accordo e EA finanzia... oppure potremmo chiedere fondi, diverrebbe un esempio su come trasformare una casa dispersiva in una quasi indipendente (un generatore di calore, caldaia o pdc è necessario, sia chiaro, ma c'è il rischio di rendere il contributo molto limitato)

Mauro, in teoria 40 tubi shcmv con orientamento ed inclinazione adatti producono 18-20 kwh al giorno, è corretto ?
io ho un accumulo da 840 litri con serpentina interna per acs e radiatori a bassa temperatura (dimensionati con delta T 35°).
ho gestione climatica 40° con T 15° e 60° con T -5° regolata per riscaldare alla sera ed al mattino, sicuramente diminuibile di 5° se accesi tutto il giorno.
la T di ritorno in questi giorni è attorno ai 35°.

la mia domanda è, 40 tubi shcmv posizionati a sud e inclinati di 60° quanti kwh producono da ottobre ad aprile (provincia Treviso, irradianza 283) ? nell'ipotesi ovviamente di usare riscaldamento e acs alla sera.

40 tubi, anche performanti, shcmv, (4-4,5 mq di sup assorbente) temo non producano in dicembre ed a gennaio 18-20 kWh/d,ma piuttosto 10-15

Hai installato 40 tubi shcmv?