Frank quindi anche la tua caldaia , non ha problemi ha fornire ACS alla T giusta ?
Anche se non ho capito : d'inverno va la biomassa ma gli mandi acqua preridcaldata o scaldi con un'altra serpentina l'acuumulo ACS ?

Ma allora a cosa serve guardarsi le caratteristiche delle caldaie e scoprire poi , che fanno cose che in teoria non dovrebbero ?
se ho il solare a 38° ed entra in caldaia con minimo di 10kw come fa' a non surriscaldare l'ACS ?

x dibilino : non c'e' bisogno di avere la sonda con quella funzione , per chi non l'ha , basta la pasticca termostatica bimetallica da 3euro NC 45° messa in serie su un filo della caldaia ....

Ovvio .... ma immagino che un solare che si rispetti abbia quantomeno una centralina che ti dia la possibilità di visualizzare la T raggiunta nel boiler e generalmente anche la classica resistenza, quindi risparmi anche i 3 € + filo !
Secondo me dovrebbero fare questo tipo di installazione di default !!

@spider io penso che i 10kW non è che vengano erogati in un decimo di secondo, probabilmente il sensore della temperatura interviene velocemente spegnendo la fiamma, non si dovrebbe avere una deriva eccessiva.

Dibilino se hai un CF certamente , nella centralina ci puo' essere un comando di altro rele' , anche in certe centraline da infimo kit cinese c'e' .... ma in un CN non credo proprio , dovresti aggiungere almeno un termostato con display , esiste qualcosa cinese , che con 10-12euro hai indicazione T e accensione rele'regolabile....

Probabilmente non mi spiego io ... premesso che il mio è a CN completo di centralina, non credo che sia solo la mia ad avere l'uscita che accende la resistenza se, impostandolo in centralina, la T nel boiler scende sotto X° ... quello che ho fatto io è stato semplicemente sfruttare questa impostazione per attivare/disattivare il solo santario della mia caldaia se la T nel boiler scende/sale oltre quella da me richiesta. L'acs passa comunque in caldaia ma quest'ultima si accende solo se la T nel boiler è < di quella impostata e rilevata dalla centralina.
più difficile a dirsi che a farsi ....

e' esattamente quello che fà la mia caldaia, parte e dopo qualche secondo, modula.

frack

L'ingresso diretto in caldaia è pratico e veloce ed è perfetto per gli scaldini a gas, però non è applicabile alle combinate, sennò in giorni particolari potrebbe non funzionare il riscaldamento. mi direte che si potrebbe intervenire sui cavi del flussostato però poi ci potrebbero essere problemi di garanzia ecco perchè ho preferito aggiungere una deviatrice.

Se prendi ACS il riscaldamento viene inibito lo stesso , che ci sia il preriscaldo o no... non e' certo questo il problema.......

x dibilino ho capito perfettamente , non credevo che in alcuni CN fornissero una centralina di lettura e regolazione della resistenza.....

@ Gans e Spider

infatti per questo mettendo un relè che agisce solo sul microinterruttore del sanitario, si evita alla caldaia non solo di partire quando la T nel boiler è sufficientemente calda, ma anche di inibire il riscaldamento per dare priorità all'acs.
Sarò ripetitivo, ma con questa piccola modifica evito che la caldaia parta inutilmente anche quei pochi secondi in cui gli arriva l'acqua fredda presente nel tubo tra boiler e caldaia stessa o tutte le volte che ci si lava le mani per pochi secondi.

Stessa cosa che faceva la mia...partiva, leggeva e modulava.
E' anche chiaro che il "metodo diblino" evita tutte quelle inutili e tante (per chi come me con 2 figli) accensioni giornaliere di pochi secondi.

Il metodo , e' praticamente quello che fanno le caldaie 'definite' predisposte per il solare (almeno alcune) hanno una sonda di T in piu' da aggungere o un ingresso per un contatto che va' ad inibire la valvola ACS ....... giochino che ti fanno pagare 100 o 200 euro in piu'

Quindi , nel mio in autocostruzione , mi conviene provare a mandare ACS in caldaia direttamente , al massimo a 50° e vedere cosa fa' .... poi intercettare il comando della valvola e interromperlo con un rele' , tanto la gestione climatica la sto' gia' facendo fare da un microcontrollore a cui sto' aggiungendo la funzione solare , ad aggiungere un rele' e' un attimo , tanto le T le devo controllare tutte....

Immagino che si comporterà un pò come tutte le caldaie ... sentirà prima l'acqua fredda e partirà, poi quando comincerà ad arrivare quella calda modulerà (o meno) fino a spegnersi; amenochè non ci sia la possibilità di impostare (in alcune credo esista) un ritardo nell'accensione.

Io a questo punto sto realizzando così.
Dall'accumulo solare (150l ) con termostatica a 45° mando all'accumulo caldaia ( 60l ) direttamente ( come ora ), se l'accumulo solare scende sotto i 40°, tramite la conda, accende la caldaia.
La caldaia è settata a 40° per ACS, per cui prima consumerà il suo accumulo e se insufficente si avvia modulando.
Il tutto a riscaldamento spento. Da acceso, non ha senso ( nel mio caso ) perchè non posso spegnere solo ACS.
Ho visto nell'accumulo solare c'è la predisposizione sensore sonda temperatura da 1/2" e predisposizione resistenza 1"1/4.
Ho cercato ma non ho capito cosa montare come componente nel ' sensore sonda ' per accendere la caldaia.
Le pasticche bimetalliche hanno scarti di 3° con riattivazioni a 15°DT e non mi sembrano il massimo, oltre tutto non sarebbe possibile montarle nel pozzetto sonda.
Cosa dovrei montare per fare questo ' accrocchio ' ?

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Mai sei sicura che quelli a pasticca , abbiano DT di 15° ?!?! uno che e' setato a 45° non puo certo riaccendesi a 30° ... io sapevo che , il differenziale , era sul'ordine dei 5° .....

dibilino hai perfettamente ragione. ma non va bene per i sistemi in "scarico" (come li chiama sergio) o di post-riscaldo tramite caldaia (come li chiamo io).
aggiungo: se l'accumulo preriscalda a 35° gradi o li vicino, con una semplice resistenza elettrico (o due di taglia piu piccola per fare due gradini di regolazione) sipuò aggiungere quel DT di 3 o 5° per dare acqua "da doccia".
certo , sento gia i fischi perchè ho citato la vecchia brutta e antieconomica resistenza elettrica. ma se ci pensate e calcolate, per l'apporto che da costa meno che un caldaia (nel complesso).

sun e piero:
la mia sulle caldaie vecchie non vuole essere una critica, io non nessun titolo per giudicare nessuno e qui non si vince nulla.
era solo una considerazione generale. poi io per primo cerco di utilizzare al meglio cio che ho gia.

Se spegni la caldaia l'accumulo pian piano si raffredda, se non commuti sul solare diretto ti ritrovi con 60 l tiepidi da consumare.

La mia non fa' modulazione, se l'accumulo scende sotto la temperatura impostata parte fino a raggiungere la temperatura, c'e' una certa isteresi nella sonda sensore (a capillare).

D'altra parte se quando spegni la caldaia commuti con deviatrice su solare diretto i 60 l dell'accumulo, belli pronti in temperatura si raffreddano senza essere utilizzati. Per questo credo nel caso di caldaia con accumulo non conviene bypassare la caldaia, a meno che non sia per diversi giorni, naturalmente d'estate si spegne tutto.

D'altra parte se il reintegro del solare e' in temperatura la temperatura dell'accumulo non scende sotto il limite di temperatura impostato e il bruciatore non parte affatto. L'unica perdita e' la dispersione dell'accumulo, ma dovrebbe essere accettabile.
Questo almeno in teoria.

ciao

@toninon.
Esatto.
Ho scritto che : mando dall'accumulo solare all'accumulo caldaia direttamente.
Questo mi ha consentito di avere oltre i 150l del solare, ulteriori 60l di accumulo caldaia disponibili, e per via degli apri e chiudi continui di casa, lavastoviglie inclusa, mantiene sempre in temperatura l'accumulo caldaia.
Verissimo il discorso della dispersione dell'accumulo caldaia, secondo me molto maggiore dell'accumulo solare, ma nell'uso comune la temperatura dell'accumulo caldaia si manitene, ovvio che se manchi per un paio di giorni lo trovi freddo o quasi, a quel punto avvii per un poco la caldaia e risolvi.
Questo in estate e mezze stagioni, in inverno la dissipazione dell'accumulo caldaia aumenta fortemente.
Tanto che inizialmente pensavo di montare la deviatrice termostatica per inviare direttamente dal solare ai sanitari, ma questo complica sia l'impianto sia l'isteresi per commutazione della deviatrice tra solare e caldaia dovendo prima riscaldare l'accumulo, pergiunta perdendo i 60l i accumulo caldaia, insomma in fase di transizione della termostatica, metre sei sotto la doccia, potresti trovarti per un poco l'acqua fredda in attesa che la caldaia riporti in temperatura.
A questo punto ho deciso: niente più deviatrice, butto da solare a caldaia e poi sanitari, collego sonda per accenzione caldaia da solare.
In estate ho sempre 150+60l senza accenzioni caldaia, mezze stagioni 150+60l con accenzione caldaia comandata da solare, in inverno 150+60l e caldaia sempre accesa anche per riscaldamento.
Perderò qualcosa dalla dispersione dell'accumulo caldaia ( ma sempre minore che se non avessi il solare ), ho sempre una autonomia maggiore e costante, in più l'impianto è più semplice ed evito momenti di transizione in cui potrei non avere acqua alla temperatura voluta.
Per questo avevo detto ' Geniale ' questo metodo di accendere la caldaia usando la solda del solare.

Ho un puffer con scambiatore per acs, in uscita un kit con deviatrice e miscelatrice. La deviatrice e' da45C. Questa mattina ho fatto una prova : ho impostato la temperatura acs caldaia a 36C il puffer e' a 45C ma la caldaia si accende. Quale e' il motivo? Passa un po' d'acqua nella deviatrice? La caldaia non tiene conto della temperatura di ingresso?

Credo dipenda dal fatto che l'acqua nel tubo tra puffer e caldaia sia < 36°, quest'ultima lo rileva e parte. Ecco perchè secondo me è meglio "staccarla" elettricamente in funzione della temperatura del puffer/boiler.

guarda con attenzione le caratteristiche della valvole deviatrice, se fornite e/o disponibili.

in genere i dispositivi termostatici di tale tipo completano la deviazione per temperature anche di 10°C superiori al valore di taratura.

questo è il motivo per cui le valvole deviatrici dovrebbero trovarsi "in intimo contatto" con gli accumuli di acs da solare. mi rendo conto che la cosa non è sempre logisticamente realizzabile, ma tant'è.

Nella valvola deviatrice c'è scritto 45C. Voglio aspettare quando la temperatura del puffer e' molto piu' alta.

dipende tutto dalla tua valvola.

Il metodo di accensione col termostato nel bollitore solare e' sicuramente una buona soluzione ma nel caso di caldaia con accumulo non e' adatto, a meno di disfunzioni della caldaia, perche' magari e' vecchia e/o difficilmente regolabile.

Mi spiego.
Se mandi l'ACS dal bollitore solare nell'accumulo caldaia (ingresso acqua fredda caldaia) che senso ha spegnere la caldaia ?
La caldaia accesa in modalita' ACS e' ferma in attesa che la temperatura dell'accumulo vada sotto il limite di temperatura impostato (nella mia c'e' una singola impostazione di temperatura analogica, cioe' non graduata, con isteresi fissa), quindi il bruciatore non parte se non deve partire. Se parte e' perche' la temperatura accumulo e' andata sotto la soglia, quindi l'acqua e' diventata troppo fredda per essere utilizzata.

Quindi spegnere la caldaia con accumulo non da' nessun vantaggio e da' degli svantaggi, almeno in linea di massima.
Al piu' c'e' il consumo del circuito di controllo in monitoraggio, che immagino sia molto basso. A meno che non sia una caldaia a fiammella, che brucia sempre qualcosa.

Certo d'estate la caldaia meglio lasciarla riposare, in quel caso si puo' fare come te, cioe' mantenere il passaggio nell'accumulo in caldaia, oppure come me che dirotto l'uscita dal puffer solare direttamente ai sanitari, anche perche' ho 500 l di puffer ed in estate con le temperature che si raggiungono non vado di sicuro in carenza di acqua calda solare.

A parte la gestione di cui sopra la cosa piu' logica sembra quindi accendere la caldaia e dirottare il solare nel suo accumulo.
Certo l'idea che la caldaia si possa accendere anche col solare in temperatura non e' piacevole ma d'altra parte l'acqua che si usa e' quella nell'accumulo caldaia e se non e' abbastanza calda bisogna scaldarla, c'e' poco da fare.

I correttivi che vedo sono
1) Curare bene l'isolamento della caldaia, in particolare degli accessori. Per la mia ad esempio credo ci siano solo 2 cm di poliuretano espanso, inoltre i circuiti di carico sono in tubo di rame non isolato, un vero e proprio sistema di dissipazione, soprattutto quando la caldaia e' in carico e i tubi vanno sui 90-100 º.
2) Eventuale ricircolo tra l'accumulo caldaia e quello solare, ma per pochi gradi non so' se ne vale la pena
3) Regolare l'uscita dal solare a qualche grado in piu' dell'ottimale per l'uso. In questo modo si assorbono le eventuali perdite del circuito (distanza tra solare e caldaia, con relativi n litri di acqua fredda che vanno nell'accumulo caldaia) e si da' un minimo di riserva di calore prima che la caldaia parta. Ad esempio carico solare->caldaia a 55º, partenza caldaia a 45º.

Poi ci sono i problemi dovuti alle differenti distanza tra solare - caldaia - utilizzatori.
Nel mio caso tra solare e caldaia ci sono 14 m di tubo multistrato da 16 con isolante, che fanno meno di 2 l, poca cosa.

Ci possono poi essere idiosincrasie della caldaia. La mia ad esempio credo senta le variazioni di temperatura con ritardo, quindi tende a partire tardi e fermarsi tardi.

Pero' credo che il sistema d'integrazione con caldaia ad accumulo, se la caldaia e' buona e l'accumulo ben isolato, sia uno dei migliori. Qualita' simili le avrebbe l'integrazione con il Nuos (bollitore a pompa di calore) ma con potenza molto minore.

ciao

Grazie toninon per la spiegazione esaustiva.
Nel mio caso, giusto ieri sera è accaduto quanto segue:
Bollitore del solare bello caldo, bollitore caldaia segnava 35°.
Ho lasciata spenta la caldaia, che è regolata per avviarsi sotto i 35° e spegnersi sopra i 40°.
Doccia splendida con acqua che mano mano incrementava di temperatura.
Fine doccia il bollitore caldaia segnava 42°, considera che la miscelatrice del solare è impostata a 45°.
Ottime tutte le tue considerazioni e data l'esperienza desumo che è inutile accendere la caldaia se:
- Il solare è sufficentemente caldo.
- Il bollitore caldaia è bene isolato. ( è quasi inesistente, forse 2 cm ci sono ma non fatti con materiale ben coibentante )
- I tubi di collegamento siano bene isolati. ( se può fà )
- Non si resti per troppo tempo senza attingere acqua calda dal solare. ( In quel caso l'accensione caldaia è d'obbligo "ogni 12h?" )
Capisco che si discuta di pochi decimetri cubici di gas per portare 60l d'acqua da 30°/35° a 40° due volte al giorno ( 0,3 * 365 = 109m3 ).
Ma se si trovasse un metodo semplice da 10/20€ negli anni il risparmio sarebbe enorme e soprattutto il confort migliore.

Noto con soddisfazione che siamo arrivati ad un punto della discussione in cui le preferenze personali prevalgono sulle considerazioni obiettive. Cioe', fatti i calcoli, le diverse scelte sul campo pesano poco e ognuno fa' come meglio crede.

Appunto in questo senso per te farti la doccia a meno di 35º puo' essere un piacere. Io ho le condutture dentro casa in ferro non isolato per cui sarebbe sensibilmente meno. Inoltre il problema insolubile e' mia moglie che protesta perche' vuole l'acqua "bella calda" e a quel punto non c'e' calcolo che tenga.

Se il consumo fosse davvero quello di portare l'accumulo di 60 l da 35º a 40º due volte al giorno, si puo' calcolare cosi':
Energia da combustibile giornaliera = 60 * 5 * 2 = 600 kCal = 0.698 kWh.

Considerando 10 kWh/mc di gas e rendimento 90 %:
Gas da bruciare al giorno = (0.698 / 10) / 0.9 = 0.078
Gas da bruciare all'anno = 0.078 * 365 = 28 mc = 30 € circa. In realta' siamo d'accordo che meta' dell'anno circa si spegne comunque la caldaia quindi sarebbero 15 €.

ciao

Si toninon hai perfettamente ragione.
Concordo anche sulle preferenze personali.
Tendo sempre a dimenticare che in estate è in ogni caso spenta e d'inverno è in ogni caso accesa, per cui si parla di stupidaggini alla fine.
A volte mi perdo cercando soluzioni per ottenere una casa totalmente passiva, più per un piacere personale di ricerca e di sperimentazione, che per un risparmio vero e proprio, diciamo che mi piacerebbe prima o poi riuscire ad ottenerla in maniera semplice e comoda, chissà forse rimarrà solo un sogno.
Grazie del tempo dedicato per le risposte, e intanto accendo la caldaia .

Prima di passare alle biomasse, anch'io andavo a gpl + piccolo solare piano con bollitore. Avevo una immergas con bollitore da 60 lt, e semplicemente l' idraulico mi aveva collegato (ricordo dopo una discussione accesa! lui voleva montarmi una deviatrice a tre vie con termostato...... ) l' uscita del bollitore del soalre all' entrata dell' accumulo della caldaia. La temperatura la impostavo sul termostato caldaia (50 °) e questa interveniva semplicemente al bisogno. Caldaia sempre accesa.

Molto semplice e funzionale. Chiaramente grazie al piccolo bollitore della caldaia !!!

N.B.:da me quelle rapide non funzionavano, perchè in estate c'era poca pressione dell' acquedotto, ed il calcare le intasava dopo 2-3 anni di funzionamento.

Mi sa che se la miscelatrice la imposti a 35 o 39 cambia nulla...la caldaia si aspetterà 15..e sarà progettata per elevare da 15 a 50..se arriva a 30, uscirà a 65, che ti ustiona..

Ustiona anche a 50

Pero' scusate , leggendo la discussione a diversi funzionano anche caldaie che non modulano affatto o poco ,dichiarando che anche con ingresso di 41 tiene perfettamente a 43 allora come la mettiamo !? c'e' chi bara ?

Marcober non e' proprio cosi' fiscale come dici te : si deve aggiungere portata e il fatto che tutte un minimo di modulazione l'hanno.....