Trasformazione solare termico statico in solare termico ad inseguimento monoassiale - EnergeticAmbiente.it

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Trasformazione solare termico statico in solare termico ad inseguimento monoassiale

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  • #91
    Bravo Sunheat. Ora la discussione si fa interessante. Ora le tue argomentazioni logiche mi convincono. La questione si complica ma si fa più affascinante.
    FV 5,76 Kwp.Auto elettrica:Nissan Leaf 24 Kw.Acs:boiler PDC 300L,Cordivari,con solare termico a CF con 5 mq di pannelli piani,tilt:61,8°.Riscaldamento:8 pdc aria/aria di cui 6 inverter con COP fra 3,6 e 5,25, integrati da un termocamino Vulcano.Piano a induzione.1 auto a metano.Asciugatrice a PDC inverter.Vetrocamera Saint Gobain selettivi/basso-emissivi 4/12/4 con Argon

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    • #92
      Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
      Stiamo dicendo la stessa cosa, con parole diverse.
      Scusa se insisto ma non stiamo affatto dicendo la stessa cosa.

      Intanto l'IAM non è un rendimento ma un coefficiente, e non è riferito all'apertura. E' un numero che vale 1, o meno di 1, o più di 1, a certi angoli di incidenza. Ogni pannello ha la sua curva di IAM al variare dell'angolo di incidenza. Sono le curve di rendimento che sono riferite all'apertura, o all'assorbitore, o alla sup lorda. L'IAM no, c'è una curva sola e vale per qualunque superficie consideri.

      Poichè può valere più di 1, e per i pannelli sottovuoto a intercapedine può raggiungere valori di 1.4-1.5 ad angoli di incidenza trasversale di circa 40°, e invece vale 1 con sole esattamente perpendicolare, se l'IAM fosse tout court la variazione del rendimento vorrebbe dire che un pannello sottovuoto a intercapedine rende 1.4-1.5 volte di più orientato a 40° che invece che orientato a perpendicolo sul sole. Ti sembra fisicamente plausibile? Se così fosse bisognerebbe installare i pannelli sottovuoto a intercapedine a 40° rispetto al sud, no? Il che non mi sembra una grande idea.

      Il rendimento CALA SEMPRE allontanandosi dal sud (o in generale dalla perpendicolare al sole). E questo è un fatto banalmente riconducibile al fatto che la superficie perpendicolare esposta alla radiazione si riduce per effetto dello scostamento angolare. Il calo segue, per una superficie piana perfetta (senza riflessioni) il coseno dell'angolo. Oltre che la variazione di irraggiamento, ovviamente...

      Poichè per un pannello piano la perfezione non esiste, perchè il vetro riflette parzialmente la radiazione che arriva quando gli angoli di incidenza diventano significativi, l'IAM (minore di 1) aggiunge un fattore di perdita AGGIUNTIVO rispetto a quello che già viene causato dal semplice spostamento del sole (ovvero dal coseno).

      Per un collettore a tubi a intercapedine le riflessioni vengono eliminate dalla superficie curva dei tubi stessi, e in più la presenza dell'assorbitore cilindrico continua ad esporre una buona superficie perpendicolare al sole anche ad angoli di incidenza elevati (questo finché non iniziano a ombreggiarsi, quella è l'unica parte giusta del tuo discorso). Quindi l'IAM è maggiore di 1 perchè la perdita è inferiore a quella causata dal semplice spostamento del sole (ovvero dal coseno). Il che NON vuol dire che il rendimento aumenta al variare dell'angolo di incidenza, ma che la perdita di rendimento è inferiore rispetto a quella che ha un piano (anche se fosse un piano perfetto senza riflessioni). Ma rimane una perdita, non un guadagno....

      Questo è l'effetto di "inseguimento passivo"....

      Per chi sa l'inglese, consiglio questo link, che per me è stato utilissimo. L'IAM (Incidence Angle Modifier) viene descritto nella parte "Math" e non a caso gli autori partono così: "It has been the authors experience that the Incidence Angle Modifier (IAM) is poorly understood." .....
      AlliedSolar.ie - Solar Panels - Vacuum Tubes, Heat Pump Controllers

      Come si vede nell'ultimo grafico (Panel Output Fraction - Passive Solar Tracking), TUTTE le curve calano al variare dell'angolo di incidenza, ma quelli dei tubi chiamati "Sydney", cioè quelli a intercapedine, calano meno.

      Però bisogna guardare anche il grafico sopra (Panel Output - 700 Watts insolation - 15°C Outside Temperature), che piazza i rendimenti dei Sydney molto più in basso dei Vacuum tube (cioè gli SHCMV) e dei piani selettivi (Flat Plate).

      Quindi sarà anche vero che i Sydney inseguono passivamente bene il sole, tanto da avere una resa quasi costante per buone escursioni angolari rispetto al sud, ma questa resa è piuttosto bassa. In una battuta, è vero che rendono sempre uguale, ma nel senso che rendono una cippa uguale (è una battuta!!! )

      Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
      Comunque questo dovrebbe far pensare sempre di più che l'importante non è se un pannello occupa 2mq piuttosto che 3... ma il vero metro di giudizio è come si comporta al discostarsi dalle condizioni ideali....... e (mi ripeto) è il motivo per cui è inutile giudicare un sistema da quanta "superficie lorda" occupa per produrre X. Piuttosto c'è da chiedersi quanto si spende per produrre X, e se questa produzione è stabile al variare di temperatura, vento, sfalsamenti dalla condizione ottimale.....
      Non ti seguo.... forse non hai visto i grafici che ho messo in questa discussione, io non ho MAI parlato di pannelli migliori o peggiori perchè hanno picchi maggiori o minori nelle condizioni ideali. Ho SEMPRE parlato di integrale, che, se non fosse chiaro, è l'energia che viene prodotta in una giornata (che per un sistema CN vuol dire banalmente T più alta o più bassa nell'accumulo). Cioè proprio quella X di cui parli....

      A parità di superficie di apertura, per i sv a intercapedine nelle condizioni di LLJ (Lecce.... orientamento sud.... inclinazione 45° con idea di aumentare a 60°) quella X è più bassa, IAM o non IAM.... inseguimento passivo o non inseguimento passivo.

      Da questo ne deriva che nelle condizioni di LLJ per produrre la stessa X di un qualunque altro tipo di collettore (piano, CPC o SHCMV) uno dovrebbe mettere più superficie di apertura se vuole usare un collettore sv a intercapedine. Nulla lo vieta.... se il prezzo è giusto e c'è spazio va tutto bene.... Se un pannello costa un terzo e rende al mq la metà di un altro, se ne installo il doppio di superficie produco uguale no?

      Il problema, caro sunheat, è che troppo spesso si legge l'esatto contrario....! E cioè con sta fissa che "i sottovuoto rendono di più" molti assumono che ne possono installare DI MENO..... Basta leggere la "Guida base" in questa sezione..... dove si dice (e non mi sembra che né tu né dibilino abbiate fatto notare la caxxata) che proprio il Kloben EVO installato da LLJ è il non plus ultra....

      Adesso invece viene fuori che è un sistema che a Lecce, con orientamento perfetto a sud e molto inclinato da' acs solo d'estate.... e che è pure giusto così.... secondo te e dibilino.....

      Non ti sembra che ci sia qualcosa che non torna? A me abbastanza....

      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • #93
        Il fatto che i prodotti Klxxxn abbiano dato problemi a più di un utente, credo di averlo scritto più di una volta (non ricordo se nella stessa guida), ma solo perché in rete c'è più di qualcuno che se ne lamenta. Sergio, le tue teorie saranno anche giuste, ma mi spieghi come mai la tendenza di molte aziende che producono kit piani a cn è quella di abbinare 2 collettori (da 2 mq circa l'uno) per un boiler da 200 lt? Come mai, se come dici tu o spf o chiunque altro, se i rendimenti dei piani sono così nettamente superiori rispetto ai tubi c'è la necessità di avere una superficie di 4 mq rispetto agli hp che ne adottano 2,5? E questo non lo dico io ... fai una ricerca in rete ... e già che ci sei, guarda le testimonianze di tutti quelli che hanno acquistato il kit 1 collettore (2 mq) per 200 lt; non mi sembra che siano tanto soddisfatti ! Io, senza leggere tanti test, una mezza spiegazione me la sono data ... ma magari sbaglio anche questa volta. Salutoni !
        Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
        Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
        Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
        Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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        • #94
          ottima disamina sergio, accidenti da cattedra!
          Sono curiosissimo di vedere come va a finire questa disputa.. E' lievemente offtopic ma io non direi di farla morire qua, perchè ha un apporto di contenuti tecnici molto alti, e la lascerei proseguire...

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          • #95
            Dibi, no no... per carità... "le mie teorie" manco per idea.... la formulina del rendimento non l'ho scritta io.... non mi prendo nessuna paternità....

            Non generalizzare quello che ho scritto... qui si parla della situazione di LLJ: Lecce, orientamento sud, tilt 45° alzabili a 60°, DT 30°. In quella situazione vincono SHCMV e piani. Che poi un produttore faccia un prodotto da catalogo che possa funzionare decentemente anche a LeccO, orientamento sud-est, tilt 17°, DT 50°... tanto per fare un esempio.... non lo vedo così strano. Ogni situazione va analizzata a sè.

            Mi ripeto.... in genere i fenomeni fisici sono spiegabili.... basta analizzarli. Non è che se ad un certo momento vedo una palla che va verso l'alto devo credere che la gravità non esiste o che improvvisamente ha cambiato direzione.... il tutto può essere spiegato con un calcio che non ho visto ma che probabilmente c'è stato.....

            Se poi ti va di mettermi - o metterci - a parte della tua mezza spiega, ben venga. Magari è giusta. Però la gravità va sempre verso il centro della Terra, anche se ogni tanto le palle vanno verso l'alto. Ogni tanto leggili i test... non fa male alla salute....

            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • #96
              Ragazzi non confondiamo, non è che non avessi capito cos'è lo IAM, quel che non ho capito (ne ho dato una spiegazione che non mi convince del tutto) è perchè i SHCMV hanno valori dello IAMT che superano l'unità, quando il loro assorbitore è piatto. Anche nel link di Sergio i grafici dello IAMT dei tubi SHCMV (lì detti "single wall") non vanno oltre il 100 %.

              Per la definizione di IAM, vediamo quella più semplice e sintetica:
              IAM="Rendimento relativo all'angolo d'incidenza". Cioè non un valore assoluto ma normalizzato rispetto ad un valore di riferimento. Il valore di riferimento è quello con sole perpendicolare.

              Quindi, detto N0 il rendimento di riferimento, e N(alfa) il rendimento ad angolo d'incidenza alfa, lo IAM (che può anche essere suddiviso in IAM trasversale e longitudinale se suddivido l'angolo d'incidenza del sole in angolo trasversale e longitudinale) è N(alfa)/N0.

              La formule del rendimento è, date certe condizioni (il rendimento è dunque relativo a quelle condizioni), il rapporto tra energia prelevata ed energia incidente, l'energia incidente dipende dalla superficie esposta e infatti i rendimenti calcolati prendendo a riferimento superficie totale (lorda) o di apertura sono molto diversi per i pannelli per i quali queste due superfici di riferimento sono diverse (quelli a tubi di vario tipo).

              Dato che le varie superfici di riferimento di un pannello sono calcolate su un piano parallelo al pannello la variazione di superficie esposta per un certo angolo è comunque la superficie di riferimento per il coseno dell'angolo di incidenza (angolo sole,normale al pannello).

              N0 = P0/Psole0; essendo N0 il rendimento con sole perpendicolare al pannello P0 è la potenza resa e Psole0 è la potenza dell'energia solare incidente per la superficie di riferimento.
              N(alfa) = P(alfa) / Psole(alfa)

              IAM(alfa)=N(alfa)/N0=
              [P(alfa)/Psole(alfa)] / [P0/Psole0]=
              [P(alfa)/P0] * [Psole0/Psole(alfa)].

              Visto che: Psole0 = Irradiaz*superficie di riferimento; Psole(alfa)=Irradiaz*(superficie di riferimento*coseno(alfa)) =>
              [Psole0/Psole(alfa)] = 1/coseno(alfa)
              IAM(alfa) = [P(alfa)/P0] * 1/coseno(alfa).
              IAM(alfa) = P(alfa)/[P0 * coseno(alfa)].

              Quindi:
              1) lo IAM è indipendente dalla superficie di riferimento.
              2) Se la potenza, cioè P(alfa) dipende solo dalla superficie normale al sole, cioè niente effetti tipo riflessione o altro:

              Se la superficie normale al sole segue le leggi del piano (pannelli piani) => P(alfa) = P0 * coseno(alfa) e IAM=1, che è quello che succede per i pannelli piani prima che entrino in gioco le riflessioni.

              Se la superficie normale al sole è costante allora P(alfa)=P0; IAM=1/coseno(alfa) che è vicino a quello che succede per i tubi a intercapedine prima che si autombreggino. Guardando quello che avevo citato prima: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re.../scf1048it.pdf, si vede che a 20º IAMT=1.05; 30º IAMT=1.15; 40º IAMT=1.30, che è proprio l'andamento della funzione inverso del coseno: 1/coseno(alfa). Questo prima che sorgano effetti di sovrapposizione dei tubi immagino.

              Spero che sulla matematica siamo tutti d'accordo, salvo errori che possiamo comunque verificare tutti.

              ciao
              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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              • #97
                Azz, prima ci fai scannare e poi cali il poker d'assi... Riguardo agli SHCMV, la spiega che mi do' io è che l'assorbitore non è proprio piatto (è ondulato) e poi c'è sempre l'heat pipe che è cilindrica. In particolare non credo che l'assorbitore ondulato sia casuale.... Proverò a indagare tra i brevetti se riesco.
                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                • #98
                  Io credo che invece la differenza sugli SHCMV la faccia il vetro di copertura, che non è piatto.

                  La rifrazione non riguarda solo l'assorbitore, anche perchè se vai a vedere anche nei pannelli piani parte dell'assorbitore (il tubo) ha una sezione quasi sempre cilindrica. Forse mi pare di averne visto qualcuno a sezione quadrata..
                  Ultima modifica di sunheat; 11-01-2013, 17:04.
                  SunHeat

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                  • #99
                    Comunque mi ero preparato la risposta per Sergio, ora è fuori tempo :\

                    Ne incollo una parte lo stesso:

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Intanto l'IAM non è un rendimento ma un coefficiente, e non è riferito all'apertura. E' un numero che vale 1, o meno di 1, o più di 1, a certi angoli di incidenza. Ogni pannello ha la sua curva di IAM al variare dell'angolo di incidenza. Sono le curve di rendimento che sono riferite all'apertura, o all'assorbitore, o alla sup lorda. L'IAM no, c'è una curva sola e vale per qualunque superficie consideri.
                    Non ho detto che lo IAM è un rendimento, ho detto che è una curva che indica la variazione dell'rendimento al variare dell'inclinazione, ovvero un coefficiente da rapportare al rendimento. Mi autoquoto:

                    Originariamente inviato da sunheat
                    Sergio, per definizione lo IAM indica proprio come ho descritto sopra, ovvero "variazione del rendimento al variare dell'angolo di inclinazione"
                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Poichè può valere più di 1, e per i pannelli sottovuoto a intercapedine può raggiungere valori di 1.4-1.5 ad angoli di incidenza trasversale di circa 40°, e invece vale 1 con sole esattamente perpendicolare, se l'IAM fosse tout court la variazione del rendimento vorrebbe dire che un pannello sottovuoto a intercapedine rende 1.4-1.5 volte di più orientato a 40° che invece che orientato a perpendicolo sul sole. Ti sembra fisicamente plausibile? Se così fosse bisognerebbe installare i pannelli sottovuoto a intercapedine a 40° rispetto al sud, no? Il che non mi sembra una grande idea.
                    Ti ho già risposto su questo, e la risposta è proprio la stessa che riporti tu di seguito, a parte il discorso rifrazione...
                    Lo IAM è un coefficiente di correzione del rendimento, ed è quindi ovvio che si possa poi applicare indifferentemente per una qualsiasi delle 3 curve, anche se è sbagliato.

                    E' sbagliato dal momento in cui nei pannelli tubolari in genere la superficie di apertura "visibile" dalle diverse angolazioni cambia fino a diventare uguale alla netta.

                    Tuttavia in che modo viene calcolato o rilevato lo IAM? Come vengono estratti quei dati dall'ente di certificazione?

                    Se fosse un banale calcolo trigonometrico allora non ci sarebbe da discutere. Eppure i valori sono ottenuti da più punti di misurazione, dei quali successivamente viene rappresentata la c.d. curva.

                    Proprio qui verte la questione, quei dati vengono estratti e non calcolati o simulati, di questo ne sono certo.

                    Credo che lo si faccia ponendo ad esempio un irraggiamento costante 1000, e registrando il risultato del rapporto tra produzione e superficie esposta a 1 quando l'irraggiamento è perpendicolare(considerando come superficie esposta la parte di superficie di apertura che viene irradiata).

                    Così facendo con angolo 40° la superficie esposta è equivalente alla superficie netta, non più alla superficie di apertura.

                    Trattandosi però di superficie esposta, va considerato l'irraggiamento che riceve su piano inclinato, ovvero
                    il prodotto dell'inverso del coseno dell'angolo di incidenza per la lunghezza della superficie assorbente (per semplificare pongo per assodata la perpendicolarità longitudinale).

                    In poche parole:

                    1/cos(a) * sin(a) * Lunghezza * Larghezza collettori mi da un'area di irraggiamento (superficie esposta) che diminuisce all'aumentare dell'angolo, lo IAM recupera una parte di questa perdita. Ovvero, si spalma una radiazione inferiore su una superficie maggiore...

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Il rendimento CALA SEMPRE allontanandosi dal sud (o in generale dalla perpendicolare al sole). E questo è un fatto banalmente riconducibile al fatto che la superficie perpendicolare esposta alla radiazione si riduce per effetto dello scostamento angolare. Il calo segue, per una superficie piana perfetta (senza riflessioni) il coseno dell'angolo. Oltre che la variazione di irraggiamento, ovviamente...
                    Ovviamente, infatti per questo so benissimo che montare pannelli inclinati lateralmente comporterebbe una perdita di efficienza. Tutt'al più per accontentare i fanatici del rapporto potenza/mq (tipo te )si potrebbe fare un collettore con i tubi tutti attacati, senza spazi. che però tratterrebbe sporcizia, andrebbe a vela, ecc.ecc.

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Poichè per un pannello piano la perfezione non esiste, perchè il vetro riflette parzialmente la radiazione che arriva quando gli angoli di incidenza diventano significativi, l'IAM (minore di 1) aggiunge un fattore di perdita AGGIUNTIVO rispetto a quello che già viene causato dal semplice spostamento del sole (ovvero dal coseno).

                    Per un collettore a tubi a intercapedine le riflessioni vengono eliminate dalla superficie curva dei tubi stessi, e in più la presenza dell'assorbitore cilindrico continua ad esporre una buona superficie perpendicolare al sole anche ad angoli di incidenza elevati (questo finché non iniziano a ombreggiarsi, quella è l'unica parte giusta del tuo discorso). Quindi l'IAM è maggiore di 1 perchè la perdita è inferiore a quella causata dal semplice spostamento del sole (ovvero dal coseno). Il che NON vuol dire che il rendimento aumenta al variare dell'angolo di incidenza, ma che la perdita di rendimento è inferiore rispetto a quella che ha un piano (anche se fosse un piano perfetto senza riflessioni). Ma rimane una perdita, non un guadagno....

                    Questo è l'effetto di "inseguimento passivo"....
                    Cosa già detta, ridetta, nota. Anche sul mio sito c'è una descrizione identica dello IAM. L'unica differenza è che non si menziona palesemente la rifrazione ma si parla solo di perpendicolarità e di superficie esposta. E' quello il fattore principale che fa la differenza, la perpendicolarità costante della superficie esposta. La rifrazione non è quantificabile facilmente, infatti lo IAM non è calcolato ma misurato.

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Per chi sa l'inglese, consiglio questo link, che per me è stato utilissimo. L'IAM (Incidence Angle Modifier) viene descritto nella parte "Math" e non a caso gli autori partono così: "It has been the authors experience that the Incidence Angle Modifier (IAM) is poorly understood." .....
                    AlliedSolar.ie - Solar Panels - Vacuum Tubes, Heat Pump Controllers

                    -- CUT --
                    A parte che quel link non è la bibbia, è una comune ditta che vende pannelli (fra l'altro solo sottovuoto Sydney... chissà perchè visto che fanno "così schifo"...)

                    Mi lanci una frecciatina che non è nemmeno esatta.

                    Semplicemente perchè come già detto diverse volte, l'efficienza di un pannello si misura in base alla superficie lorda, di apertura o netta. Prendendo l'apertura è ovvio che sia più efficiente un piano. Ma ai fini di un investimento quello che conta è il prezzo pagato per quella superficie, e quanto rende quella superficie. Ai fini della progettazione di un impianto conta la stabilità di produzione, la resistenza nel tempo e ai fenomeni atmosferici, la versatiiltà del componente.
                    Nessuna menzione per tutto questo... Ogni volta che un dibilino o altri fanno notare che con TOT euro hanno un impianto che rende X, laddove tutti gli altri impianti simili costano di più e rendono lo stesso se non di meno allora si tira in ballo la superficie. Ti piace vincere facile .....

                    Domanda: dov'è la vera efficienza? dov'è la convenienza?

                    in un impianto che costa 50, produce X e occupa 50
                    o in un impianto che costa 25, produce sempre X e occupa 75?

                    Un impianto a tubi correttamente dimensionato ha una produzione stabile e costante. Al variare delle condizioni degrada meno di un pannello piano. Questo è quanto.

                    Puoi mettere quanti piani vuoi ma con irraggiamento basso, magari sotto i 300W/mq, non te ne fai niente. Stessa cosa con delta-t alti o con esposizione non centrata verso sud. Sono tutte condizioni che si discostano dalla carta, troppo facile fare i conti con pannello a SUD, irraggiamento a 700W/mq, assenza di vento..

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Non ti seguo.... forse non hai visto i grafici che ho messo in questa discussione, io non ho MAI parlato di pannelli migliori o peggiori perchè hanno picchi maggiori o minori nelle condizioni ideali. Ho SEMPRE parlato di integrale, che, se non fosse chiaro, è l'energia che viene prodotta in una giornata (che per un sistema CN vuol dire banalmente T più alta o più bassa nell'accumulo). Cioè proprio quella X di cui parli....

                    A parità di superficie di apertura, per i sv a intercapedine nelle condizioni di LLJ (Lecce.... orientamento sud.... inclinazione 45° con idea di aumentare a 60°) quella X è più bassa, IAM o non IAM.... inseguimento passivo o non inseguimento passivo.
                    E invece no. Si è subito partiti dal presupposto che l'impianto di LLJ producesse poco... come si fa a affermare una cosa simile ma se non ha nemmeno un sistema di misurazione affidabile?!?!?!!?

                    Eppure a dibilino ogni volta che vanta buone produzioni rispetto al vicino con il piano gli si obbietta che consuma di meno del suo vicino o che misurano male...!

                    Io ho solo notato che è un sistema con una superficie captante un po' pochina per l'accumulo che possiede.

                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Il problema, caro sunheat, è che troppo spesso si legge l'esatto contrario....! E cioè con sta fissa che "i sottovuoto rendono di più" molti assumono che ne possono installare DI MENO..... Basta leggere la "Guida base" in questa sezione..... dove si dice (e non mi sembra che né tu né dibilino abbiate fatto notare la caxxata) che proprio il Kloben EVO installato da LLJ è il non plus ultra....

                    Adesso invece viene fuori che è un sistema che a Lecce, con orientamento perfetto a sud e molto inclinato da' acs solo d'estate.... e che è pure giusto così.... secondo te e dibilino.....
                    Non ho mai criticato la "guida" pubblicata su questo forum perchè non ho mai avuto la minima voglia di leggerla...
                    Principalmente perchè è scritta da un utente che ha fatto due balle così per mesi chiedendo e chiedendo senza realmente nemmeno capire, e poi ha accozzato varie informazioni per realizzare una "guida". Già questo mi basta per scartarla, dico davvero.. non l'ho mai letto quel thread in evidenza.

                    Vorrei che con la stessa enfasi con la quale cerchi di giustificare l'insoddisfazione di LLJ provassi a spiegare tu il "miracolo" per cui dibilino, con misurazioni sicuramente NON meno accurate di LLJ e con un confronto a pochi metri di distanza da casa sua produce di più...
                    Ultima modifica di sunheat; 11-01-2013, 18:03.
                    SunHeat

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                    • Scusami sunheat, non voglio continuare il palleggio continuo perchè alla fine sembra una gara a chi ne dice di più. Però magari leggi anche quello che scrivo...

                      Solo pochi commenti veloci.

                      Link: nessuna frecciatina, e ho visto che quelli vendono solo tubi Sydney. Mai detto che fanno schifo, semplicemente che rendono meno in certe situazioni. Spesso invece si dice che nelle stesse situazioni rendono di più. Il fatto che io legga e impari da chi vende tubi Sydney dovrebbe solo farti contento....

                      Convenienza, prezzo, produzione, superficie: ti riporto in virgolettato cosa ho scritto: "Da questo ne deriva che nelle condizioni di LLJ per produrre la stessa X di un qualunque altro tipo di collettore (piano, CPC o SHCMV) uno dovrebbe mettere più superficie di apertura se vuole usare un collettore sv a intercapedine. Nulla lo vieta.... se il prezzo è giusto e c'è spazio va tutto bene.... Se un pannello costa un terzo e rende al mq la metà di un altro, se ne installo il doppio di superficie produco uguale no?"
                      Io voglio solo far notare che invece spesso si dice che basta poca superficie perchè "i tubi rendono di più".

                      LLJ produce poco: lo ha detto lui, mica io o altri. Ritiene che renda poco e vorrebbe costruire un inseguitore (by the way, questo sarebbe il topic della discussione....). Ti faccio notare che di mettere una sonda per fare le misure l'ho scritto io..... Non enfatizzo nessuna mancata produzione o insoddisfazione... anzi... semmai ho scritto che con quello che ha dovrebbe già rendere abbastanza senza fare nulla, quindi esattamente il contrario di quello che dici...

                      dibilino: dov'è che gli si obietta che produce meno del suo vicino o che misura male? Basta con il vittimismo dai...

                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                      • guarda che non me la sono mica presa, sopratutto con te eh..
                        SunHeat

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                        • Il mio "vicino" è mio padre ... volete sapere "mediamente" quanti gradi in meno ha il suo boiler durante tutto l'inverno rispetto al mio? Dai 10° ai 20° .. e loro sono in 2 mentre noi in 4 (farei anche 5 visto che la piccola adora passare minuti con il bidet aperto a lavarsi le mani ! Ultima cosa: Sunheat, certe spiegazioni tecniche potrei farle anch'io, ma mi scoccia scrivere tanto ... scherzo ovviamente, ho abbandonato fisica, trigonometria, etc. da un bel po' di anni ed è come se avessi formattato a basso livello i miei neuroni, purtroppo !
                          Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                          Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                          Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
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                          • giusto per capire dibilino, dato che non ti conosco da lunga data, il paragone tra te e il padre su quali tipi di pannelli si basa?
                            Differisce anche la modalità di distribuz? Cn vs circolaz forzata?

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                            • Dibi, rubando la battuta a Telamonio ... che te la fece tempo fa... : piantatela di andare ad usare la loro acs anche voi quattro! Se vuoi, metti tipologia di pannelli, superfici, orientamento, tilt, accumulo, T esterne di giorno.... oppure no e ciascuno rimanga della sua idea.

                              @sunheat: manco io...
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                              • e certo che le deve mettere, se no che apporto è ! Io sono curiosissimo, anche perchè dato che dovrei installarli, mi fate andare nei matti con i vostri studi! Ripeto parlate di cose ****o tipo i (co)seni!!!

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                                • I dati li ho postati più volte, lo rifaccio, ma ovviamente qualcuno potrebbe obiettare sui consumi, sulla temp di partenza etc.: comunque l'impianto è a circolazione naturale della Chromagen composto da un collettore piano selettivo da 2 mq a 45° con boiler da 170 lt, stesso paese ed esposto a sud perfetto (il mio invece è leggermente rivolto ad est).
                                  Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
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                                  • T esterne tipiche in giornata di sole? C'è vento? L'orizzonte è libero? Le T di partenza e i consumi più o meno diversi sono un non problema.... I kWh producibili dal pannello corrispondono ad un certo salto di T nel boiler in assenza di perdite e dispersioni del resto del sistema. Poi è chiaro che se il salto stimabile dai dati di resa del pannello non corrisponde alla realtà ... o i dati di resa sono inventati ... o bisogna cercare altri motivi in consumi, dispersioni del resto del sistema o altri malfunzionamenti ... (ripeto: io se vedo una palla che va verso l'alto non me lo spiego con un cambio di verso della gravità).
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                                    • Mah, le T esterne variano da qualche grado fino anche a 10° (come oggi) ... orizzonti liberi, vento sometimes e coibentazioni come da manuale; malfunzionamenti li escludo e come già scritto, stesso paese ... quello che conosci !!
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                                      • non si riesce a trovare una spiegazione "matematica" quindi?

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                                        • Calma Nico... Dibi, hai idea che il pannello sia questo? È l'unico con sup. (lorda) di 2 m che ho trovato finora della Chromagen: SPF: Collettori
                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                          • Il collettore dovrebbe essere uno tra questi modelli: CR-100, CR-110 o CR-120 (devo controllare) ... ovviamente quello che varia è la superficie captante, l'ultimo è da 2,6 mq mentre il secondo è da 2,2 mq. Vi faccio sapere !
                                            Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
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                                            • Ok, nel frattempo mi sono accorto di aver cannato totalmente il link ...
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                                              • Tornando in topic, ho fatto la simulazione per tutti e quattro i pannelli con inseguimento biassiale (si è rivelata molto semplice, visto che l'IAM è sempre 1), nelle stesse condizioni usate finora (Lecce, DT 30°)

                                                Energia prodotta da pannello SHCMV: 10.2 kWh
                                                Energia prodotta da pannello piano: 9.8 kWh
                                                Energia prodotta da pannello HP-CPC: 8.9 kWh
                                                Energia prodotta da pannello HP-nudo: 7.1 kWh

                                                Di seguito i grafici (le curve rosse sono sempre relative a dicembre-orientamento sud-tilt 45° senza inseguitore, che è il riferimento anche per gennaio senza inseguitore). Come si vede c'è un leggero miglioramento anche per gli HP nudi, credo dovuto al fatto che si recupera IAM longitudinale sulle code della giornata rispetto al caso fisso o con inseguimento monoassiale.

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                                                Di seguito una tabella di riepilogo dei dati di producibilità ottenuti dalle diverse simulazioni:

                                                SHCMV
                                                Piano
                                                HP-CPC
                                                HP nudo
                                                45°
                                                7.2 7 6.2
                                                45° + inseg monoassiale semistatico
                                                8.4 7.8 6.3
                                                60°
                                                8.7 7.8 7.4 6.6
                                                60° + inseg monoassiale semistatico
                                                9.5 9.3 8.4 6.6
                                                inseg biassiale
                                                10.2 9.8 8.9 7.1
                                                Ultima modifica di sergio&teresa; 12-01-2013, 19:33.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • aspetto scintille dopo questi dati sulle produzioni!

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                                                  • Scintille a parte, sembrano dire che LLJ potrebbe avere un buon guadagno dall'aumento di tilt unito all'inseguimento monoassiale. Inseguimento che può tranquillamente essere semistatico (tre posizioni), visto che anche con un inseguimento biassiale non si guadagna molto di più.
                                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                    • Nel caso di LLJ parliamo di una zona abbastanza "calda" e mite rispetto ai climi che ci sono qui in emilia romagna..
                                                      Però io se dovessi pensare di mettere meccanismi "durevoli" sul tetto, ci penserei alcune volte.
                                                      Con l'umidità che abbiamo noi qui, durerebbe 2 anni!

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                                                      • Ringrazio Sergio che si è fatto carico di un lavoro importante per arrivare ad un confronto molto interessante. Ora tocca a me fare le varie modifiche e tentare di quantificare le variazioni nei kw termici. seguirò questi step: installazione della sonda e misurazione della produzione nei giorni soleggiati tenendo conto delle temperature ambiente cercando di scegliere dei giorni in cui siamo tutto il giorno fuori casa, quindi senza o con minimo uso di acs. poi sposterò il pannello in modo che capti tutto il sole possibile nell'arco di tutta la giornata evitando le ombre che li coprono dalle 15 in poi. misurazioni come sopra. quindi collocherò un pannello di legno o polistirene alle spalle del pannello in modo da riparare lo stesso da venti di maestrale e tramontana, come accade ora grasie ad un muro. Misurazioni. collocherò poi degli scivoli sotto la struttura in modo tale da aumentare l'inclinazione fino a 60 gradi. misurazioni. infine collocherò un sistema di rotazione per esporre il pannello a tre orientammenti giornalieri e misureremo il tutto. se avete ulteriori consigli per standardizzare al massimo le misurasioni sono benvenuti. Ciao e grazie
                                                        perdonate gli errori ma sto scrivendo da uno smartphone android e ci vuole un po' a prendere la mano...
                                                        FV 5,76 Kwp.Auto elettrica:Nissan Leaf 24 Kw.Acs:boiler PDC 300L,Cordivari,con solare termico a CF con 5 mq di pannelli piani,tilt:61,8°.Riscaldamento:8 pdc aria/aria di cui 6 inverter con COP fra 3,6 e 5,25, integrati da un termocamino Vulcano.Piano a induzione.1 auto a metano.Asciugatrice a PDC inverter.Vetrocamera Saint Gobain selettivi/basso-emissivi 4/12/4 con Argon

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                                                          Ultima modifica di dibilino; 14-01-2013, 11:04.
                                                          Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                                                          Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                                                          Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
                                                          Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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                                                          • Beh,
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                                                            Battute a parte, la cosa ha spiazzato un pò anche me ... non pensavo neanch'io che le 2 superfici si equivalessero!
                                                            Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                                                            Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
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                                                            • E chissà quante altre cose non sai... Ho solo un po' da fare, stay tuned....
                                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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