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**sergio&teresa** · 10-09-2013, 21:49

I pannelli solari al massimo possono integrare ma non sostituire. Per risolvere la questione dovresti passare a pompa di calore o legna, con il solare termico in aiuto, o anche solo per l'acs estiva.

**james81** · 11-09-2013, 08:25

grazie per il consiglio, volevo chiederti se hai qualche link da consigliarmi in riferimento alle pompe di calore.
Grazie

**sergio&teresa** · 11-09-2013, 21:39

Se curiosi un po' sul forum (purtroppo le PDC sono un po' disperse tra Geotermico e Risparmio Energetico) trovi diverse esperienze raccontate. Sul sito di Portalsole c'� il funzionamento di una PDC online, ma � pi� interessante vederla d'inverno.

**Manovel** · 12-09-2013, 06:38

Io stando a Lecce con l'impianto solare faccio buona parte della stagione, ma alcuni giorni devi comunque dare un aiuto soprattutto dal 20/12 Al 15/01 . Considera che la spesa per il gpl si riduce tantissimo e che potresti valutare anche un termocamino.

**losmanus** · 21-09-2013, 11:39

Ciao anch'io di lecce!!!... il parco solare � accoppiato al pavimento radiante o altro?
Sarei curioso di sapere il risparmio conseguibile dall'accoppiamento parco solare (8-10pannelli) e radiatori... molti lo sconsigliano, ma chi ce l'ha dice di aver dimezzato la bolletta del gas per risc!.

Io a casa mia ho ventilconvettori ed ora che c'� il ContoTermico vorrei fare due conti!

**Manovel** · 22-09-2013, 10:26

@ losmanus

Ne avevamo parlato abbondantemente in questo post
http://www.energeticambiente.it/termico/14749649-solare-termico-e-riscaldamento-resa-dei-conti.html

Comunque ho impianto un misto termosifoni alluminio + ventilconvettori.

**FRANCESCO55** · 01-11-2013, 10:50

Solare termico a integrazione riscaldamento

In merito alla discussione aperta vorrei cercare di dare dei chiarimenti.
A oggi sui impianti solari ( termici e fotovoltaici) se ne sentono e vedono di tutti i colori, perch� spesso una persona mal informata si affida a proposte commerciali di aziende neonate, a volte solo per risparmiare una manciata di euro.
Detto questo il Solare termico a integrazione riscaldamento porta vantaggi?
SI
vado a elencarli di seguito:
1. RISPARMIO ENERGETICO, la regola da seguire � semplice: minore � la temperatura per il riscaldamento, maggiore sar� il risparmio energetico.
Si pu� approssimare un risparmio che va da un 10%, per impianti tradizionali ( termosifoni) a un 50% per impianti a bassa temperatura.
Se l'accumulo � predisposto di una serpentina a uso acqua sanitaria possiamo tranquillamente aggiungere un ulteriore risparmio, che va dal periodo primaverile fino in autunno inoltrato.
Inoltre se l�accumulo ha una predisposizione per una resistenza elettrica associata a un impianto fotovoltaico, incrementiamo ulteriormente il risparmio energetico.
2. INCENTIVI: Presentando l'opportuna documentazione ( progetti, collaudo, ecc...) si pu� accedere al Conto Energia Termico, recuperando ( dipende dalle dimensioni dell'impianto) pi� del 50% del valore dell'impianto in 2 ANNI!!!.
3. RIDUZIONE IMISSIONE CO2
4. AUMENTO VITA CALDAIA
Ora vorrei aprire una piccola parentesi sulle POMPE DI CALORE ( principio di Carnot).
Alcune ditte propongono pompe di calore TERMODINAMICHE, imbrogliando i clienti.
Tali pompe differiscono dalle tradizionale per il solo motivo che lo scambiatore di calore ( radiatore) � messo all�esterno, non portando alcun vantaggio economico, anzi riducendo l�efficienza della pompa, in quanto il C.O.P diminuisce al diminuire della temperatura ambiente. Una pompa di calore tradizionale collocata in un seminterrato o garage dove difficilmente la temperatura scende sotto i 10�C hanno una resa superiore.
Spero di essere stato di aiuto per coloro che stanno valutando l�installazione di un impianto solare, per ulteriori approfondimenti resto a vostra disposizione.

Note di Moderazione:

Regola n.7: E' proibito fare nomi e cognomi o inserire numeri di telefono, immagini, corrispondenza privata o qualsivoglia dato sensibile. Rifarsi di norma esclusivamente al nome utente.

**marcober** · 01-11-2013, 15:43

Ing..primo..firmare con propri riferimenti mi pare sia voetato.
Di certo � vetato spammare sul sito coe stai facendo tu, facendo copia-incolla su 2 discussini

Nel merito

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

Si pu� approssimare un risparmio .. 50% per impianti a bassa temperatura.</SPAN>
</SPAN>

Io ho impianto a bassissima T..facciamo cosi.. tu mi fai impianto..io te lo pago col risparmio...ah..mi accontento del 40% sul costo metano medio degli ultimi 5 anni..se arivi al 50% ti d� un bonus del 505 dell'extra -risaprmio...aspetto fiducioso (Pianura Padana)..non tradare che l'inverno � ormai qui..

Le pompe definite (erroneamente) termodinamiche con con evaporatori statici radianti..e di certo non si possono montare all'interno coome sugegrisci (erroneamente) tu.

Il prodotto cui (probabilmente) ti riferisci si chiama termoboiler..un boiler a pdc...che puo essere monoblocco o con COMPRESSORE+EVAPORATORE (sei Ingegnere? usa i termini corretti..il RADIATORE � sulle automobili) staccato (split)..che puo essere messo all'esterno...con molti vantaggi, il primo rumore esterno..il secondo � che l'aria fredda che produci facendo ACS, la butti all'esterno.

Se lo metti all'interno (monoblocco o split)..in un ambiente a 10 gradi chiuso..dopo 1 giorno quel'ambiete � una cella frigo..
In tal caso dovresti canalizzare la monoblocco (apsira dentro e btta fuori) o metere split "su una apertura" in odo che aspira dentro e butta fuori (la potesti girare in state..aspira fuori e butta artia fresca nell'ambinete, cosa gradita in piena estate, meno in pieno inverno)

Saluti..e ravvediti..

**trap5** · 01-11-2013, 15:46

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

Ora vorrei aprire una piccola parentesi sulle POMPE DI CALORE ( principio di Carnot).
Alcune ditte propongono pompe di calore TERMODINAMICHE, imbrogliando i clienti.
Tali pompe differiscono dalle tradizionale per il solo motivo che lo scambiatore di calore ( radiatore) � messo all�esterno, non portando alcun vantaggio economico, anzi riducendo l�efficienza della pompa

Stai parlando di riscaldamento o di ACS?
Nel primo caso lo scambiatore (che si chiama evaporatore) deve essere necessariamente all'esterno.
Nel secondo, invece, nonostante sia vero che l'efficienza diminiusce al diminuire della temperatura, c'� un vantaggio ben maggiore: che lo scambiatore non raffredda l'ambiente. Questo vantaggio pu� essere trascurato solo se la pompa di calore venisse collocata in un garage non riscaldato, e in questo caso sono d'accordo a scegliere di puntare sulla maggior efficienza a discapito della temperatura del box.

Infine vorrei esprimere il mio dissenso sulla resistenza da abbinare al fotovoltaico. E' indiscusso che usare resistenze elettriche � il modo pi� inefficiente per riscaldare. Quindi, per quanto l'energia fotovoltaica possa essere economica per il produttore, ed ammesso che si instaruri un meccanismo automatico che consenta di utiliizzare solo energia in autoconsumo, essa varrebbe comunque 12-13 cent/kWh se immessa in rete, mentre una pompa di calore consentirebbe di consumare tre volte meno di energia a parit� di calore fornito. Anche confrontando col metano si ha il vantaggio di pagare 1 kWh solo 9,1 cent (0,80 euro/m³ con efficienzas 90% del PCI) mentre i 12 o 13 cent/kWh.elettrico da me citati non tengono conto del costo dell'ipotetico sistema per sfruttare solo l'autoconsumo.

**FRANCESCO55** · 01-11-2013, 17:06

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Allora anche qui senza entrare in merito a dettagli tecnici:
Se l'energia elettrica � gratis perche non usarla? ( autoconsumo)
Logico, se ho un impainto da 3Kw insignificante sar� il contributo del fotovoltaico nel periodo invernale

, ma se avessi a disposizione 6Kw, con il meccanismo scambio sul posto o un accumolo batterie ? ( le due cose non possono coesistere per norma di legge).
La soluzione pompa di calore � ancora piu vantaggiosa, (vedi pompe di calore Audax Aria-acqua reversibili) ma i costi dell'impianto?
i suggerimenti che ho dato si possono facilmente adottare per impianti esistenti, e sono economici.

Se fai attenzione ho dato delle indicazioni generiche, perche ogni impianto � a s�!..esistono varie tipologie di impianti solari a integrazione, di cui alcuni si trovano su questo portale: sistema a svuotamento, sistema a tampone, sistema a integrazione centralizzato,ecc.. a seconda delle esigenze e caratteristiche dell'impianto termico.
Poi ho voluto richiamare un argomento controverso delle pompe di calore Termodinamiche, sempre in modo generico senza voler andare sul dettaglio, e non vedo dove � l'errore????
Ribadisco che le pompe di calore spacciate per termodinamiche, non sono altro che semplici pompe di calore con scambiatore ( spesso un panello o 2 installato all'esterno, quindi a intemperie), e siccome il C.O.P " coefficiente di prestazione" � funzione della temperatura di scambio, si riduce notevolmente quando ci avviciniamo ai 0 �C ( inverno).Tale problematica non l'abbiamo se andiamo installare una pompa di calore " aria-acqua" in un abiente chiuso, tipo garage, o seminterrati valutandone la cubatura e se necessario canalizzando l'impianto di aspirazione-scarico). Rumore?...Non ho mica detto di installarla in camera da letto...e le pompe di calore odierne hanno basso rumore di fondo, basta sfogliare qualche scheda tecnica.
Chiarito?

**fcattaneo** · 01-11-2013, 17:28

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

Tale problematica non l'abbiamo se andiamo installare una pompa di calore " aria-acqua" in un abiente chiuso, tipo garage, o seminterrati

Chiarito?

Sig. Francesco.. le PDC non si possono installare in ambienti chiusi perche il calore che producono viene assorbito dall'ambiente dove e' installato l'evaporatore ( detto appunto unita esterna ).

Un ambiente chiuso si raffredderebbe immediatamente molto al di sotto della temperatura che si troverebbe esternamente all'abitazione..

Saluti,
F.

**sergio&teresa** · 01-11-2013, 17:35

Ing Francesco, non dare indicazioni generiche, non servono. Qua c'� diversa gente che le cose di cui parli le sa molto bene... Spiega come fare ad ottenere il 50% di risparmio di gas col solare termico, che sarebbe l'argomento del post....

E soprattutto spiega il 50% di che numero...

**FRANCESCO55** · 01-11-2013, 17:49

Occorre sapere la classe della Abitazione, su che impianto termico andiamo a intervenire, che usi ne facciamo, e non ultimo quanti soldi abbiamo a disposizione....

stavo parlando delle PDC uso ACS. Le PDC per integrazione riscaldamento si vanno poste all'esterno, per problematiche di porta e spazi.

**marcober** · 01-11-2013, 18:22

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

esistono varie tipologie di impianti solari a integrazione.... sistema a svuotamento, sistema a tampone, sistema a integrazione centralizzato,ecc.. a seconda delle esigenze e caratteristiche dell'impianto termico.

Qui l'Ing sei tu...la scelta "tecnica" non la discuto, seleziona quello che mi fa risaprmiare il 50% dei miei consumi..guarda..te li dico anche ..2500 mc gas riscaldameno + 500 mc ACS.. 2500 GG
Se era una "butade" da bar..va bene..diciamo che sei entrato del "bar" sbagliato...

Sul sistema "termodinamico" ..ho sempre detto che � inapplicabile al Nord Italia..e al Sud non so bene cosa sucede se i pannelli vanno a 50 gradi al bel sole invernale di Palermo..va in free-heating? va in "protezione" e non funziona?

Invece i sistema "classici" con scambio ad aria ...che vuoi che ti dica..se hai un garage da 20 mq a 10 gradi e ci metti questo aggeggio..a fine giornata secondo me lo trovi a 5 gradi..il cop a 20 gardi � 2.8..a 5 gradi quanto sar�? 2? 1,5... tanto vale allora far aspirare fuori e almeno lasci garage a 10 gradi (comuqneu il mio scemnde anche sotto quando fuori � costante a 3 gradi...)

**gigisolar** · 01-11-2013, 18:26

Originariamente inviato da FRANCESCO55

....con il meccanismo scambio sul posto o un accumolo batterie ? ( le due cose non possono coesistere per norma di legge)...

Puoi darmi il riferimento alla "norma di legge" che impedirebbe la coesistenza dello SSP con le batterie? sempre che non stai facendo confusione con il chiarimento GSE sugli impianti in conto energia?

**renatomeloni** · 01-11-2013, 18:28

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

Occorre sapere la classe della Abitazione, su che impianto termico andiamo a intervenire, che usi ne facciamo, e non ultimo quanti soldi abbiamo a disposizione....

Potresti fare un'esempio su un'impianto ex novo:
Abitazione 100mq class. energetica "B";
Orientamento tetto a SUD a 180�. Inclinazione collettori rispetto alla verticale di 60� (l'optimum invernale);
Zona climatica: C;
Gradi Giorno: 1059;
Tipologia Impianto: pavimento radiante;
T� media interna da ottenere: 21�C/h24;
Produzione ACS x Famiglia tipo: 2 adulti + 2 ragazzi 14/16 anni;
Ipotizzando di non avere limitazioni economiche.
Se vuoi ipotizza pure varie soluzioni con i relativi risparmi annessi per ciascuna tipologia.
Grazie

Saluti

**trap5** · 01-11-2013, 18:28

Originariamente inviato da FRANCESCO55 Visualizza il messaggio

siccome il C.O.P " coefficiente di prestazione" � funzione della temperatura di scambio, si riduce notevolmente quando ci avviciniamo ai 0 �C.

Sono d'accordo. In fase di acquisto basta consultare le schede tecniche e valutare. Se a 0�C si ha un COP di almeno 2,5 pu� essere ritenuto accettabile.

Originariamente inviato da FRANCESCO55

Se l'energia elettrica � gratis perche non usarla? ( autoconsumo)

Non � gratis. L'energia che ti cresca puoi immetterla in rete e ti verr� pagata 13 cent circa. Non a caso il mio commento precedente spiegava come la resistenza elettica non fosse conveniente neanche in caso di autoconsumo.
Sull'uso delle batterie di accumulo hai fatto due conticini?
Costo delle batterie e loro durata? Perdite di energia in fase di carica e di scarica? Costo degli inverter necessari? Sempre che sia possibile, qualcuno ha detto che � vietato (non posso confermare perch� non sono informato)

se avessi a disposizione 6Kw, con il meccanismo scambio sul posto o un accumolo batterie ?

Per quanto riguarda la resistenza elettrica, non � questione di kW: essa non conviene n� per impianti da 1 kW n� da 200 kW. Per quanto riguarda la PdC, invece, � buona cosa dimensionare correttamente l'impianto FV.

**sergio&teresa** · 01-11-2013, 19:40

Qui si dovrebbe parlare di integrazione al riscaldamento con solare termico, il resto � OT. Non spetta a me o ad altri dire qual'� la situazione di riferimento... l'Ing Francesco ci dica con quale impianto, quale casa e dove fa il 50% di risparmio, e il 50% di che. E' lui che ce lo deve raccontare in che situazione, mica io o altri... chiss� che non impariamo qualcosa.

Su Ing, facci sapere. Altrimenti � aria fritta.

**Peppotto** · 03-11-2013, 21:19

allora tutto dipende dal grado di isolamento dell'abitazione. Se si ha una casa PASSIVA o al minimo "A oro" (che non � il caso del nostro amico james81) probabilmente si potrebbe ottenere un riscaldamento solare con accumulo stagionale. Vi sono parecchie realizzazioni sia negli USA che in EUROPA. La fattibilit� teorica e pratica c'�! quel che non va bene sono i costi del tutto che sono proibitivi per i normali comuni mortali. Fatto sta che si � in grado di avere una abitazione autonoma per il riscaldamento grazie e per via esclusiva del SOLE. Il funzionamento � il seguente: in estate con collettori solari piani e accumulo idrico (tipico delle ville autonome: IL POZZO DELL'ACQUA PIOVANA) debitamente isolato (stiamo parlando di decine di centimetri di isolamento) � in grado di essere scaldato e mantenuto a temperatura utile per l'inverno con impianto di riscaldamento a bassa temperatura (pannelli radianti). il tutto dipende da un equilibrio tra: dispersioni annuali, apporti solari annuali e capacit� dell'accumulo termico...

**sergio&teresa** · 03-11-2013, 23:38

Premesso che una casa se � passiva non ha bisogno di nessun riscaldamento, anche potendo fare un accumulo stagionale senza PDC acqua-acqua la vedo dura. Senza il bisogno di fare una cosa cos� impegnativa, un impianto come il mio produce al nord l'equivalente di circa 400 mc di metano, di cui circa 3/4 durante la stagione del riscaldamento. � difficile ottenere di pi�, a meno che l'ing Francesco non ci illumini diversamente ...

**trap5** · 03-11-2013, 23:50

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Premesso che una casa se � passiva non ha bisogno di nessun riscaldamento ...

Non � proprio zero il fabbisogno termico Guarda qui Casa passiva - Wikipedia o qui etichetta energetica edifici - Bing Immagini

**Peppotto** · 04-11-2013, 08:08

@sergio&teresa se uno ha una soluzione bene isolata, con impianto solare termico gi� sui tetti, impianto di riscaldamento a bassa entalpia e il pozzo dell'acqua piovana.... l'unica cosa per applicare quel che ho prospettato io � isolare internamente il pozzo ed effettuare i debiti collegamenti idrici... e non � un dissanguamento troppo esoso

pensaci che potrebbe essere una ottima opportunit� per sfruttare a pieno il tuo impianto solare conservando quel che produce l'estate per ottimizzare l'inverno..
qui trovi un piccolo esempio di ci� che ti ho prospettato.. ma ne stanno tantissimi altri
Accumulo termico solare stagionale con copertura isolante-trasparente | ATI - Associazione Termotecnica Italianacordialmente

**marcober** · 04-11-2013, 09:26

Peppotto..da quel documento leggo:

- 500 m cubi !!! per avere IN TEORIA 25.000 kwh termici per l'inverno A CATANIA
- significa che se lo metti a MILANO render� il 25% di quel numero
- inoltre loro stessi dicono che il sistema rendeva il 37% in meno del previsto, significa che con 500 mcubi a Milano ci farai 4.000 kwh termici
- l'efficienza del sistema era del 20% quando un normale pannello solare rende 60/70%
- quella vasca con quell'isolamento, impermeabilizzazione, copertura costa non meno di 50.000 euro, escluso valore dell'area...pensando che duri 30 anni a Milano darebbe kwh termici a 0,4 euro cad..quando il metano costa 0,1 e la pdc+fv costa anche meno..

Insomma...mi pare una buon esperimento..per capire che quella non � la strada... cio� � sbagliato cercare di soddisfare richieste elevate con impianti grandi o complessi o costosi..bsogna ridurre le richieste.
Se hai una casa da 200 che consuma 10 kwh/mq..ti servono 2000 kwh anno..che una pdc ti da consumando 600 kwh o anche meno..che in ragione d'anno produci con 2 pannelli fotovoltaici da 250W cad..spesa 1000 euro..3 metri quadri di tetto..contatore in scambio.

**Peppotto** · 04-11-2013, 09:40

la discussione era riferita alla fattibilit� dell'autonomia con il riscaldamento con il solare. mi sono limitato a dire che esistono soluzioni teoriche e pratiche che sfruttano tale sistema. Ho aggiunto che il costo � elevato. Ho approfondito dicendo che se uno ha gi� collettori ... riserva idrica di acqua piovana ... si potrebbe tentare di fare una cosa simile in quanto hai gi� il potenziale (mancano solo collegamenti idrici e isolamento riserva acqua piovana). Che ci siano altre tecnologie in merito per estrarre energia e produrre calore � assodato credo a tutti noi del forum: FV+PDC

**FRANCESCO55** · 04-11-2013, 18:16

Siccome consulenze a titolo gratuito se ne trovano in rete, vi riporto una dettagliata: Il mio solare termico con integrazione riscaldamento
N.B in questo esempio non si parla di classe energetica dell'edificio in oggetto, fattore rilevante.
Basti pensare che se vado a intervenire su una abitazione in classe F, isolandola con un capotto termico adeguato, vado a ridurre i consumi ( Risparmiare) fino al 40%. Fonti http://efficienzaenergetica.acs.enea...o_casa_agg.pdf
Quindi ripeto, intervenendo opportunamente su un edificio esistente in classe energetica F ( in italia sono la maggioranza), isolandolo termicamente e fornendolo di un impianto solare termico a integraziopne possimo tranquilamente parlare di ridurre i consumi del 50%.

**marcober** · 04-11-2013, 18:40

Francesco... scusa..ma nel post dove parlavi di 10-505 di risparmio..parlavi di T di riscaldamento etc.etc....ora te ne esci con questo link (stranoto a tutti) ove un ns collega risaprmio 437 mcubi di gas anno..di cu probabilmente 250 sono di ACS estiva..quindi risaprmia 187 mcubi di gas per scaldarsi?
Ma io mi aspettavo mirabolanti soluzioni da un Ing..invece tutto si risolve in 25% di risparmio COMPRESA ACS?

E ma che noia.. ancora piu noioso del libricino Enea...sul quale ti basi per concludere che SE COIBENTI e metti il solare..arrivi al 40% di risparmio..ECCO APAUNTOI..se coibenti..cosa che ti eri SCORDATO di dire nel tuo post ove offrivi mirabilanti prestazioni "sino al 50%"..va beh..ma se coibento allora guarda, ti batto, io sono in grado di fare anche 55% su una classe F..

Ok..ti sei sbagliato dai..tutto chiarito..buona permanenza nel ns forum

**FRANCESCO55** · 04-11-2013, 20:14

1.Intanto dai dati pubblicati si evince che il risparmio computato � del 40% non 25%.
2.Nel mio primo post ho parlato che installando un solare termico a integrazione ( esistono varie soluzioni) possiamo risparmiare sul energia consumata dal 10% al 50%, in funzione dell'impianto esistente e caratteristiche della abitazione.
3. possiamo incrementare il risparmio ( combustibile) impiegando alcuni accorgimenti impiantistici usufruendo dello scambio sul posto, una PDC a integrazione, e un FV correttamente dimensionato ( senza parlare di geotermia o altro....)
4. Ho apperto una piccola parentisi sulle PDC a uso ACS spacciate per termodimamiche ma che non lo sono. (canalizzando, ove ci sia la necessit�, otteniamo migliori risultati con una PDC tradizionale posta in un locale tipo garage e seminterrato, e un ronzio in garage da solo fastidio ai topi).
Sono rimasto abbastanza generico, mai inoltrandomi in dettagli tecnici perche ogni caso � a s� e le soluzioni sono molteplici.
Il tutto � nato per capire se � conveniente installare un impianto solare termico a integrazione, credo che non ci siano dubbi in merito, ho chiediamolo a Piero Angela.

**marcober** · 04-11-2013, 20:50

Non mi pare..lui dice 40% ma se fai rapporto fra gas risparmiato su media 2002/06 anti solare..� 25%

**sergio&teresa** · 05-11-2013, 00:37

Fantastico, l'ing Francesco che proprio a me cita ad esempio l'impianto di DinoR (alla prossima puoi anche citare la sua discussione qui

) ospitato su Portalsole. Beh... caro ing, dai un'occhiata al link in firma e ti troverai allo stesso sito con un impianto solare che produce il 50% in pi� con un pannello in meno. Non te la spieghi vero? Ti aiuto: DinoR ha anche cambiato caldaia.... @peppotto: stai pur tranquillo che ci avevo gi� pensato all'accumulo stagionale di acqua piovana...

ma davvero a parte il costo enorme non si pu� sfruttare senza anche una PDC che consumi il calore stoccato meno velocemente e con T pi� basse dell'accumulo. E con il buon marcober ci eravamo anche messi di buona lena a fare due conti sulla fattibilit�, ricordi marco?

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