Mah...

Siete così sicuri dei 400 € di metano del periodo aprile-settembre? Vuol dire circa 4000 kWh di SOLA acqua calda con una caldaia decente, che se fossero spalmati su 180 giorni (sei mesi circa) farebbero circa 22 kWh/giorno, che per un salto termico di 30° dell'acs (da una fredda di 10° a una calda di 40°) vorrebbero dire più di 600 litri/giorno di SOLA ACS (eclusa la fredda quindi). Mi sembra un po' troppo.... a meno che non siano in 10 in famiglia....

Io ricontrollerei il contatore. Spesso sulle bollette vanno a spalmare parte del costo per il consumo del riscaldamento su tutto l'anno anziché nei soli mesi invernali.

Sul fatto dei consumi sono sicurissimo! Hanno una Azienda Agricola e fra docce e utilizzi vari quelli sono i consumi! Ora si tratta di capire cos fare visto che l'incentivo è del 65% spalmato su 10 anni per entrambe le tecnologie.Saluti

Ti consiglio al 100% di montare un bollitore con pompa di calore.

Se si ha già il FV è inutile avventurarsi in spese sicuramente maggiori e dai risultati che dipendono troppo da fattori esterni ed imprevedibili ( dei quali questa tecnologia e' piena; vedi bravura dell'installatore, durata dell'impianto, validità del prodotto.. ecc. ecc. ).

Ciao,
F.

Grazie fcattaneo, la tua risposta la sento piena di convinzione!Mi potresti magari anche consigliare qualche prodotto in particolare? Visto che la spesa la devo fare ritengo opportuno farla bene senza guardare ai 100 € in più o in meno !!Grazie mille!

... se devo essere onesto ti ho mandato questo suggerimento prima di leggere che il consumo di 400 euro di metano a stagione sia vero... io avevo dato per scontato che era semplicemente un fatto contabile come ha pensato anche Sergio.

Come la prepari oggi l' ACS ?.. hai un sistema di accumulo o la prepari in istantanea ?

E' necessario capire quale e' il consumo reale vero al netto dell'efficienza che hai attualmente nella produzione di ACS...

Rimango dell'opinione che la termopompa sia meglio ma il dimensionamento con consumi cosi elevati potrebbe essere difficoltoso.

Forse un sistema misto.. un piccolo impianto solare termico a CN in serie ad una termopompa Nuos da 300 Lt...

Ciao,
F.

Grazie,La scelta iniziale era tra solare termico e ppa di calore, non vorrei andare a stravolgere completamente la sala termica. L'idea iniziale era quella di una integrazione intelligente senza andare a spendere molti soldi.Grazie per la pintualizzazione! Comunque, la Nuos gestisce intelligentemente anche l'impianto FV? Ha una elettronica che lo consente?Grazie

Se i consumi sono davvero così elevati imho il solare termico è l'unica soluzione (e anche bello carrozzato...).

Grazie a tutti per i consigli, a questo punto, visto che mi sembra che la sola pompa di calore possa non essere sufficiente in riferimento ai consumi, forse la soluzione migliore potrebbe essere abbinare le due cose, posizionando anche un solare termico. Che ne pensate? Ieri ad una Fiera a Udine, mi ha fatto una buona impressione l'accumulo con PDC da 300 l (mod. Europa 323 DK9 della OCHSNER (ditta Austriaca). Qualcuno la conosce? Qualcuno ha eventualmente dei consigli da darmi in quanto a prodotti validi?Grazie.

Bisognerebbe che aggiungessi quanti litri di ACS consumi al giorno , se sono veri 600lt/gg calcolati da S&T sei sicuro che 300lt. di accumulo ti bastino

Occhio che le pdc "intelligenti" per sfruttare il fotovoltaico hanno solo un contatto dove si segnala l'eventuale sovraproduzione di fotovoltaico e, in caso di sovraproduzione la sfruttano per scaldare l'acqua ad una temperatura maggiore.
In pratica diciamo che hanno 2 setpoint di temperatura, uno "normale" e uno in caso di sovraproduzione di fotovoltaico.
Quello che manca per far funzionare il tutto è "l'elettronica" di monitoraggio della produzione-immissione che rileva la sovraproduzione e la segnala alla pompa di calore.

Detto questo il discorso potrebbe comunque essere intelligente e interessante, bisognerebbe però sapere quanto stai già sfruttando il fotovoltaico per i tuoi consumi attuali?
In pratica, considerando che produrrai circa 5000 kwh all'anno, quanti ne resterebbero utili per la pdc?
Ne avanzano un 3000kwh da destinare alla pdc?

Ultima cosa, una pdc con 300 litri, potrebbe essere effettivamente "tirata" per questo scopo.
Poi il compressore della pdc, che potenza termica darà? sui 2kw? Dovrebbe pompare per più di 10 ore al giorno, in inverno col freddo forse anche 15 ore, mi sà che è un pò tanto per sperare di farla durare molti anni.
E presumo anche che il prezzo della OCHSNER non sia proprio regalata ))

Si potrebbe fare il sistema misto pdc + solare termico per raggiungere lo scopo, ma anche in questo caso la spesa lieviterebbe abbastanza.

Secondo me, per contenere la spesa e avere la produzione di acs richiesta senza spendere troppo, resterei su una pompa di calore ma con serbatoio da 500 litri e una pdc di potenza maggiore, forse servirebbe una soluzione "custom" e forse potrei darti una mano visto che siamo in zona ;-)

La templari e altri su ebay , hanno boiler a termopompa con serpentina aggiuntiva , uno puo' usare quella per scaldare con solare o altra fonte legna , metano quando funziona il riscaldamento....

Io ti consiglio di mettere un sistema solare a circolazione naturale ( a pannelli piani da almeno 300 Lt ) in serie ad un boiler a termopompa sempre da 300n Lt.. in questo modo tieni separati i due sistemi a tutto vantaggio della resa globale.

La OCHSNER è sicuramente una marca storica in fatto di PDC , ma io ti consiglio di valutare anche la nostrana Nuos, della quale sento solo parlar bene.

Ciao,
F.

[QUOTE=fcattaneo;119La OCHSNER è sicuramente una marca storica in fatto di PDC , ma io ti consiglio di valutare anche la nostrana Nuos, della quale sento solo parlar bene.Ciao,F.[/QUOTE] Ho avuto modo di vedere da vicino anche la Nuos Ariston da 270 l e devo dire che mi è parsa molto curata nella costruzione; i concorrenti mi dicono però che sia parecchio rumorosa quando in funzione (naturalmente il tutto sarebbe da verificare oggettivamente!!) A giorni mi dovrebbero venire a fare un sopralluogo per valutare bene i costi di installazione, poi valuterò!Grazie

Mirach, ogni aiuto è ben accetto!Per quanto riguarda la gestione intelligente del impianto FV da parte della PDC, la cosa mi risulta fattibile ma con una spesa non proprio contenuta, servono circa 300 €, almeno così mi dicono. Esistono dei datalogger che monitorano la potenza immessa e prelevata e quando in presenza di potenza disponibile aprono un comando che fa partire la PDC. Ritengo comunque, anche se non sono uno del settore, che visto il basso assorbimento, un temporizzatore possa comunque fare un buon lavoro anche in considerazione che 300 € sono di difficile ammortamento per tale scopo.Per quanto riguarda l'accumulo da 500 l potrebbe essere una idea, ma bisognerebbe valutare bene i costi visto che fino ad ora ho avuto modo di vedere sul mercato "comune" solo apparecchiature domestiche da circa 300l o giù di li. I costi per tali sistemi ancora non li conosco perché non ho ancora i preventivi in mano.

Per la gestione elettronica del fotovoltaico e sovraproduzione penso si riesca anche a stare su cifre più basse, a me piace quello della ecodhome ed è il più economico che ho trovato per ora con pari caratteristiche.
Come te ero quasi pronto a installare una pdc acs e lo ho studiate un pò tutte, ma non sono rimasto molto soddisfatto, troppi dubbi,
- sul calcare che può formarsi sulle zone di scambio termico,
- in caso di manutenzione (se si deve aprire il "gamello") poi manterrà la pressione, è affidabile, quante volte apri e chiudi?
- mi stanno un pò sulle scatole sia i cicli antilegionella sia la resistenza elettrica
- le caratteristiche tecniche non sono mai chiarissime, soprattutto mi sembrano strani i valori minimi di temperatura esterna di esercizio, quasi sempre intorno allo zero o di poco inferiori, e non si capisce chiaramente se hanno i sistemi di sbrinamento o se sotto una certa temperatura funzionano a resistenza.

Alla fine abbiamo allestito un Rotex Sanicube da 500 litri , inserito serpentina inox verticale sul coperchio per la pdc e collegata una pdc esterna di una ditta vicino Udine.
La pdc è scatolata con i raccordi superiori di canalizzazione, 2,2 kw termici consumo massimo 500W.
Il plc è programmabile, mi hanno inserito senza problemi il secondo setpoint di temperatura per il fotovoltaico.
Il plc ha tutti parametri regolabili, gestione eventuale resistenza elettrica (che non ho messo), cicli antilegionella (inutili col Sanicube), cicli sbrinamento, e molto altro.
Risultato:
- Il Sanicube lavora su acqua tecnica quindi non ci sono incrostazioni, calcare, corrosioni sulle serpentine o in altre parti, in pratica è esente da manutenzione (e dici poco), e non si ha perdita di prestazioni sulla pdc causa calcare,
- Il Sanicube non ha il problema del rischio legionella e relativi cicli,
- Non ho montato la resistenza elettrica perchè la pdc arriva tranquilla a -5 (e probabilmente anche meno) e ha le funzioni di sbrinamento,
- Non devo temere che se si rompe qualcosa, mi arriva il servizio tecnico a dirmi che costa meno cambiare tutto che ripararla, anzi son sicuro che durerà una vita e se si romperà qualcosa sarà una riparazione semplice ed economica.

Grande!!! per la pdc aria/acqua puoi mettere un link? e che tipo di serpentina inox ti hanno fatto ?

Ciao Spider,
la serpentina non l'ho vista perchè me l'hanno montata loro direttamente sul Sanicube, è dimensionata per l'accumulo e avanzano anche libere le prese per il solare termico nell'eventualità futura.
Non hanno le schede online ma se mi mandi la tua email in privato ti posso spedire il manuale della pdc.

Forse non ho capito bene, ma il Sanicube/HybridCube (più adatto per le PDC) ha già i serpentini in acciaio: in base al modello ne ha di più o di meno.

Per es. il mio HybridCube da 300l ha di serie: serpentino caricamento collegata alla PDC, collegamenti per eventuale solare (a svuotamento o circolazione forzata), serpentino istantaneo ACS.
Il 500l dovrebbe esistere in più versioni (più o meno serpentini).

Quindi a che serve aggiungere serpentini a posteriori? Non basta prendere il modello adatto al proprio fabbisogno?

Ma forse intendevi: hanno collegato (in alto) i serpentini che già erano a bordo del sanicube

Si ma i serpentini in acciaio sono per far circolare acqua, in questo caso nel serpentino circola direttamente il gas della pdc.
Si potrebbe, eventualmente, collegare la pdc a uno scambiatore a piastre per collegarsi ai tubi esistenti del sanicube ma nel mio caso sarebbe stata una complicazione inutile.

Adesso ho capito: il gas direttamente nel serpentino senza scambiatore a piastre. É direttamente il boilet che fa da scambiatore gas/acqua. Figo... ma la pdc è efficiente in questo caso? La superficie di scambio è sufficiente?

Da quanto ho visto fin'ora và come un treno, il primo riscaldo fino a 50° l'ha fatto con cop oscenamente alto con t esterna sui 20 gradi, ma non ve lo dico perchè mi sembra veramente troppo alto, voglio rifare la prova alla prima occasione.
Della pdc son molto soddisfatto per ora, ma è in funzione solo da una settimana e non ho avuto tempo di studiarla per bene.
Unica pecca un pò rumorosa nonostante il ventilatore a velocità variabile, purtroppo è un problema intrinseco nel sistema canalizzato, ci vorrebbero le unità tradizionali con la ventola assiale grande, forse il nuos evo 300?
Sull'efficienza di scambio del serpentino non ho motivi per dubitare, magari appena ho un attimo posso controllare le temperature del gas in andata e ritorno dalla pdc.
Per il resto so che la pdc è fatta bene, è un made in Italy (made in Friul) a differenza della maggior parte, inoltre i componenti sono ben dimensionati senza i vincoli di spazio delle soluzioni integrate al bollitore.
Per quanto riguarda le soluzioni di scambio termico tra la pdc e l'acqua, da quello che ho visto in giro, ci sono 3 soluzioni:
- tipo Templari con il serpentino avvolto esternamente annegato nell'isolamento, "dovrebbe" prevenire le calcificazioni, per il resto non mi sembra una gran soluzione visto che il serpentino, che è la parte a T maggiore, si trova in una situazione di scambio termico difficile verso il bollitore e sicuramente riscalda tutta la zona di isolante limitrofa con dispersioni più elevate,
- tipo Junkers (gruppo Bosch) usa uno scambiatore a piastre sul cappellotto superiore amovibile, non oso immaginare la difficoltà di manutenzione,
- tipo Rossato col serpentino immerso direttamente nell'acqua, addirittura mi pare sia in rame per aumentare lo scambio, e amovibile insieme al cappellotto superiore, mi sembra la soluzione migliore anche se non esente da manutenzione e ho perplessità sulla tenuta del coperchio superiore, smonta e rimonta che comunque deve tenere fino a 6 / 7 bar.
Tra tutte quest'ultima è quella che mi convinceva di più ma non completamente.

La serpentina in inox o rame deve essere in grado di reggere 40-50bar , quindi deve essere fatta con tubo che regge la pressione e non puo' essere quella tipo velo di cipolla corrugata....
la templari ha risolto il problema dell'inquinamento dell'ACS da parte del gas , farsi la pasta con l' Rxxx non credo sia il massimo per la salute , nel caso di perdita....
se hanno un link lo puoi mettere non stai facendo pubblicita' personale , cosi' per capire anche il costo....

Ciao Spider, la ditta si chiama Luba srl di Faedis (UD) però non ha le schede online, per questo ti dicevo che posso mandarti il manuale via email se vuoi.

Ciao mirach puoi mandarle anche a me , ti mando la mail via mp

Anche Mirach ha risolto brillantemente questo problema dato che il Sanicube ha un liquido vettore di interscambio posto a pressione atmosferica, che isola di fatto l' ACS dal gas .
In caso di una perdita di gas nell'acqua di volano è impossibile che questo possa raggiungere l'ACS, dato che si trova in un'altra serpentina e a pressione piu' alta.

Interessante questo progetto... mi piacerebbe vedere le foto della serpentina aggiunta al Sanicube.

F.

Infatti lui parlava di rossato , templari e junkers......

Comunque quella della serpentina affogata nel liquido di uno svuotamento l'avevo gia' proposta in una versione fai da te dell'accumulo e della pdc aria/acqua , almeno 1 anno fa'.... mi sa' che qui molti bravoni lurkano e guadagnano sulle idee altrui

Non è una idea nuova ma comunque è una bona idea.

io ho visto nel 2009 un grosso impianto in un villaggio turistico che usava solare termico a svuotamento + PDC aria/acqua x riscaldamento e ACS, con dei Sanicube.

In quel caso veniva usata la serpentina di carico come serpentina di scambio gas/acqua.

Ricordo che l'azienda che produceva le PDC era Veneta.. ma non ricordo il nome.

Ciao,
F.

Personalmente l'ho fatto per uso personale dietro suggerimento di amici, se hanno preso spunto da una tua idea Spider ti ringrazio molto, spero non ti dispiaccia.
A livello commerciale penso sia più semplice e con migliori margini di guadagno vendere i prodotti già a commercio piuttosto che "costruire" questa variante, anche se vi assicuro che è stato parecchio semplice.
Come prezzi non so darvi indicazioni perchè il Sanicube costa parecchio, la pdc non credo costi molto, ma ho i materiali "in prova" e non ho ancora fatto i conti, complessivamente credo che spenderò uguale a una pdc da 300 litri a commercio.
Mi piacerebbe riuscire a loggare potenze termiche ed elettriche ma la vedo difficile trovare il tempo di cimentarmi nella costruzione di un raspberry al momento

Mirach toglimi una curiosità . Tu hai messo il gruppo frigo e dagli attacchi 3/8 1/4 hai attaccato una serpentina che va a scambiare dentro il sanicube giusto? Ma questa serpentina te la sei costruita tu o hai preso una serpentina già fatta apposta per applicazioni simili?