Senza togliere che forse ho scritto delle astrusità, mi sono letto il manuale della caldaia che ho (una junkers zwa 24 senza accumulo)...

Nel libretto, a differenza di quanto scritto prima, è segnato

e

Inoltre
Vuol dire che è modulante? Mi sembra di si, il contrario di quello che mi aveva detto l'idraulico...

Quindi non dovrei fare l'accrocchio che mi è venuto in mente con il riscaldamento e potrei pescare acqua dal bollitore e farla passare dentro la caldaia prima di mandarla alle utenze nel caso la temperatura del bollitore fosse inferiore rispetto a quella impostata sulla termostatica e sul deviatore...

A parte questo, mi interesserebbe comunque una risposta al primo quesito (se qualcuno ha qualche idea) anche solo per curiosità.
Saluti

Se colleghi il ritorno dai termosifoni alla serpentina alta prima di rientrare in caldaia porti la parte alta dell'accumulo alla T del ritorno, che se capisco bene sarà sui 40-50 gradi. Questo ti permetterà di avere un bel po' di acs senza necessità di far partire la caldaia a massima potenza (basso rendimento). Il conseguente calo della T in accumulo quando usi l'acs causerà un transitorio in cui la T verso i termosifoni potrebbe abbassarsi un po', ma progressivamente la caldaia rimetterà tutto a posto funzionando a rendimento vicino al massimo. Di fatto così col solare integrerai anche il riscaldamento .... In pratica è un collegamento come il mio (link in firma).

la tua caldaia accetta il collegamento in precedenza, come hai letto il manuale.
significa una semplice valvola tre vie che devia il flusso sul serpentino alto del bollitore ed in pochi minuti può andare in alta temperatura e scaldarlo velocemente, quindi offrire una buona prestazione di acs.
è la cosa normale in quanto un 300 litri il serpentino superiore ne scalda solo 150, o meno, quindi con una vasca li vuoti... o anche con il normale uso. per cui serve un ripristino rapido che puoi ottenere solo con un funzionamento in precedenza.

il collegamento in serie al ritorno al ritorno del riscaldamento ha questi rischi:
1) a secondo di quali temperature richiede il tuo impianto radiatori, potresti essere costretto a mandare i radiatori piu alti di quello che servono. questo di perse vanifica l'eventuale contributo del solare che potresti ottenere, a meno che aggiungi piu pannelli solari.
oppure può succedere di avere periodi con acs non bollente.
il serpentino superiore dei bollitori 300lt commerciali ha una potenza di scambio bassa, e nella realtà col tempo finisce a incrostarsi e scambiare ancora meno.
se, per esempio, l'acs nel bollitore dopo il prelievo è a 35° e il ritorno è 45° ti serviranno temo diverse ore per tornare a 40°, che a casa mia sono pochi per una doccia bollente.
in mezza stagione potresti non potere tenere i radiatori bassi per via del bollitore in serie che non si carica.
ed anche questo vanifica l'eventuale contributo di integrazione al riscaldamento di un 300lt con due pannelli.
2) devi tenere conto della perdita di carico del serpentino che si somma a quella del tuo impianto, cioè la caldaia potrebbe avere da ridire specie se la modulazione non è elettronica.
3) la tua caldaia, leggendo il rendimento, è di vecchio tipo. quindi non hai un grosso vantaggio in termini di rendimento tra farla lavorare a 50° invece che a 70°, per fare la carica veloce del bollitore in precedenza
4) comunque dovresti installare una tre vie per bypassarlo quando raggiunge la temperatura voluta. in quanto in pieno inverno potresti avere inutilmente l'acs a 50° o piu se hai bisogno di tenere i radiatori a 65° per esempio. e questo sarebbe una dispersione inutile da evitare, specie se il bollitore è in un locale non riscaldato..... oltre al rischio di deposito di calcare accelerato se hai l'acqua dura e non la tratti.

Riguardo al punto 1 non c'è nessun rischio di fare la doccia fredda con la caldaia in serie... perché interviene la caldaia se la T acs è troppo bassa....

Riguardo alla necessità di usare T più alte verso i termosifoni.... io con quel tipo di collegamento riesco comunque a mandare massimo massimo 40 gradi quando fuori fa proprio freddo... quindi mi sento proprio dire che non è per nulla necessario.

si ma se il serpentino glielo fai mettere in serie al riscaldamento, cioè come tu dici "sfruttanto il ritorno", se vorrai ottenere un riscaldamento veloce del bollitore il ritorno dovrà essere almeno a 55°c. quindi mandata caldaia ai radiatori almeno a 65° . quindi l'impianto della casa che scalda al massimo .... solo per fare l'acs???
non mi pare una scelta pondereata.

Opinione rispettabile come le altre. Non vedo necessità di fare riscaldamenti rapidi se tanto c'è la caldaia in serie (anche sull'acs intendo).

non ho letto o non ho capito abbia la produzione istantanea della acs dalla caldaia in serie al bollitore. e sarebbe un non senso.
il pregio di un accumulo di acs è potere erogare tanta acqua bollente in breve tempo.
se lo metti in serie o in scarico come dici tu, ottieni un bacello con la portata limitata della caldaia murale... l'accumulo non ha piu senso.

Il senso è dato dal fatto che mette un solare e lo vuole sfruttare al massimo anche nella brutta stagione. L'accumulo solare può essere collegato alla caldaia in serie o in parallelo, con vantaggi e svantaggi in entrambe le configurazioni. Dalle caratteristiche postate al post 2 io ricavo che la caldaia è istantanea acs, anche perché è senza accumulo e finora un altro accumulo non l'aveva.... Se non fosse un'istantanea acs certo che il collegamento sul ritorno non avrebbe alcun senso.

nella brutta stagione la caldaia scalda il serpentino superiore del bollitore da 300lt.
collegarla in serie con la sua produzione rapida è una castratura. non è sfruttare al massimo
il collegamento in scarico come hai tu, ai fini del consumo è uguale o peggiore del classico sul serpentino superiore di un bollitore da 300lt.
perdi la portata acs, hai potenziali problemi di modulazione e frequenti accendi spegni a secondo della temperatua di entrata acs nella caldaia... che è fatta per riscaldare acqua fredda.
poi di diavolerie idrauliche se ne possono inventare finche ne vuoi, ma spero che l'amico rdifra non si lanci in questa.
nei bollitori normali puoi scaldare la parte sopra senza perdere rendimento del solare termico.... che scalda l'acqua fredda che rimane sotto.
non c'è il problema del rotex

Non so di che "problemi del Rotex" parli.... peraltro il collegamento per uso acs che consiglia Rotex è quello che dici tu.... Ha tutto senso quello che dici, ma finché non si sa a che T sarà il ritorno parliamo di sesso degli angeli: se per caso grazie al ritorno l'accumulo gli sta stabile a 50 gradi l'acqua in caldaia non ci va neanche ... Se invece torna a 30 come da me sfrutti un casino il solare termico e l'intervento della caldaia non dovrebbe creare on-off o docce scozzesi (a me perlomeno non succede).

Buongiorno e grazie delle risposte!

Seppur con pareri discordanti mi sembra di capire dalle vostre opinioni che un senso potrebbe avercelo collegare il serpentino alto al ritorno dei termosifoni.

Credo che farò delle prove, (ormai per il prossimo inverno) così da togliermi ogni dubbio.

La caldaia in mio possesso non ha un accumulo, è istantanea.

Interessante, ho la tua stessa caldaia, Junkers 24 Kw. Con ACS istantanea, una gran comodità e la caldaia funziona bene.
Avrei la possibilità di fare lo stesso collegamento, perché ho la predisposizione per mettere un solare termico per ACS e ho due tubi dell'impianto di riscaldamento liberi in soffitta (mandata e ritorno).
Vorrei conferma riguardo ai collegamenti al boiler:

• acqua fredda in ingresso al boiler e l'acqua in uscita dal boiler (più o meno calda), va nel tubo che porta l'acqua alla caldaia (la quale riceve da questo anziché da quello dell'acqua fredda, immagino lì avrai una valvola a tre vie oppure un miscelatore);
• circuito inferiore collegato ai pannelli solari;
• circuito superiore collegato all'impianto di riscaldamento: la mandata entra e l'uscita è collegata al ritorno.

E` corretto ?

Sarei poi curioso dimensionamento consigliato per 3 persone: litri del boiler e quantià dei pannelli, tenendo conto del contributo dell'impianto di riscaldamento in inverno.

Grazie

Se ti riferisci al collegamento che ho suggerito, la caldaia sta a valle sia sull'acs sia sul riscaldamento. Quindi ok quanto dici sull'acs salvo il fatto di mettere deviatrice+miscelatrice nel mezzo per bypassare la caldaia in caso la T del solare sia più che sufficiente. Per quanto riguarda il riscaldamento invece, il ritorno prima di entrare in caldaia entra nella serpentina dell'accumulo, e da li entra in caldaia normalmente. Però ha senso farlo se si ha una buona superficie captante di pannelli ben orientati e bassa/media temperatura sull'impianto di riscaldamento.

Con una temperatura dell'impianto di riscaldamento di 45 - 50 gradi è possibile ?
Quanta superficie è necessaria ?
Mettendone meno del necessario si corre il rischio di raffreddare troppo l'acqua del riscaldamento ?

In generale per un'integrazione apprezzabile sul riscaldamento serve superficie (minimo 7-8 mq di superficie di apertura). Bisogna almeno avere un'idea del tuo fabbisogno, di dove sei ecc. Ma la cosa più importante è l'esposizione a sud della falda e preferibilmente la possibilità di inclinare i pannelli oltre 45 gradi. Con quelle T di mandata immagino avrai un ritorno 5-10 gradi più basso... in teoria si potrebbe fare.

Zona climatica D.
L'inclinazione a sud c'è.
I 45 gradi di inclinazione proprio no . Ci fermiamo a 17.
7-8 mq ancora sì, ma credo che vista la presenza dei pannelli FTV, lo spazio effettivo rimanente, se hanno anche loro una forma di circa 1x2m ci sarà posto per 2 o 3 pannelli al massimo.

Comunque nel messaggio iniziale si parlava di "aiutare" la produzione di ACS, con un po' di calore sottratto dal ritorno del riscaldamento, nei momenti in cui questo comunque rimarrebbe acceso e la temperatura dell'ACS ottenuta con 1 o 2 pannelli solare in inverno non sia ancora quella desiderata. Credo che rdifra volesse provare a fare questa modifica a costo quasi zero per ottenere quel miglioramento.
Ora invece nel tuo messaggio scrivi "integrazione apprezzabile sul riscaldamento", che è un obiettivo più ambizioso e che appunto richiede più pannelli (3 - 5). Correggetemi se sbaglio.

In generale per avere un'integrazione apprezzabile bisogna fare in modo di superare la T in accumulo.... con pochi pannelli d'inverno non è facile superare 40 gradi. Diciamo che quello che dà dà... e poi lo di usa d'estate. Importante che il riscaldamento vada sempre (intendo pompa di circolazione sempre attiva), altrimenti se funziona troppo in on-off l'accumulo non va in temperatura.

non c'entra la superfice captante, il problema da risolvere è come scaldare l'acs del bollitore se nel serpentino superiore il ritorno dell'impianto arriva a meno di 50 /55°c.
nel caso in pieno inverno cosa fai metti la caldaietta a 70° scaldi di piu tutta la casa per fare l'acqua calda?
ecco vanificata in un colpo tutte le economie che volevi fare.

Assolutamente no. L'acqua di mandata è a 45-50, se quella di ritorno è a soli 35-40-45 gradi al massimo, fosse anche soli 25 gradi perché siamo ho appena acceso il riscaldamento ed è stata una giornata non molto soleggiata, va bene lo stesso.
Non ho bisogno che l'acqua sia a 45 gradi, come desidero. L'importante che sia ad una temperatura più alta di quella dell'acquedotto (10 gradi in inverno). Il salto termico sarà minore. Poiché la caldaia indicata primo post è di tipo istantaneo e modulante, produrrà calore solo quel tanto che serve a portare l'ACS alla temperatura desiderata, e per un deltaT più piccolo occorrerà un'energia minore, quindi il risparmio ci sarà comunque. Poi quando il riscaldamento è acceso da un po' il deltaT sarà ancora più basso.
Ovviamente la serpentina che all'interno del bollitore, "a spanne", consuma come avere 1 o 2 termosifoni in più sull'impianto di riscaldamento, ma "anche no" se la temperatura del bollitore viene alzata anche dall'apporto solare.

Purtroppo mi risulta complicato quantificare la perdita sull'impianto di riscaldamento e l'apporto dell'impianto solare in base alla superficie captante, altrimenti saremmo in gradi di stabilire quanta superficie è necessaria per bilanciare questa equazione o addirittura fornire energia all'impianto di riscaldamento come indicava sergio&teresa.

La resa di una caldaia istantanea sull'impianto di riscaldamento è certamente superiore rispetto alla resa sull'acs, per cui quel paio di kWh persi per una doccia li recuperi senza grossi problemi, con un consumo di gas che è certamente inferiore a quello che consumeresti per avere gli stessi 2 kWh in acs istantanea.

Ti consiglio di mettere un bypass e due rubinetti per escludere a tuo piacimento l'ingresso del ritorno nell'accumulo, così puoi sempre scegliere di non far passare il ritorno a drenare calore apportato dal solare in determinati periodi, ad esempio nella mezza stagione quando il sole può essere generoso ed il riscaldamento si accende meno... così da sfruttare il sole solo per l'acs.

secondo me non avete mai fatto, nella realtà, questo collegamento sul serpinto superiore di un bollitore normale da 300lt.
esempio pratico:

ritorno a 45°c (mandata 60° della caldaia ai radiatori), quindi nel serpentino entra a 45°c.
acs nel bollitore a 45°. nessuno scambio.
in 7 minuti tiri una vasca (non c'è la caldaia in scarico che strozza) tiri una vasca. 120 litri.
la parte superiore del bollitore da 300 (prendiamo 150lt) è stata tutta consumata, ed ora si trova a 25°. (l'acqua dell'acquedotto entra in inverno a 7°, si miscela con quella della parte inferiore (se era calda....).

in quanto tempo la parte alta del bollitore torna a 45°c ?
ALMENO due ore e mezzo. e non per andare a 45°, ma a 40°c. per tornare a 45° ci mette di piu... in quanto avvicinandosi le due temp l'apporto di calore tenderà a zero.
quindi se nelle due ore successive alla vasca tiri comunque acqua tiepida che si sta scaldando... allunghi ulteriormente il processo.

nella realtà può andare ancora peggio.
esempio:
in casa hai raggiunto la temperatura prevista, il cronotermostato ha spento il riscaldamento.
quindi niente circolazione ai termo, e neppure al serpentino del bollitore..
ti sbagli o ti dimentichi, tiri acs. POI? chi la riscalda?



questo può non costituire un problema. però bisogna saperlo prima di fare questa bestialità termoidraulica.

La caldaia a valle del bollitore ha l'ACS istantanea: se l'acqua è sotto la temperatura impostata dal termostato per l'ACS della caldaia, questa si accende e porta l'acqua in temperatura. E` stato scritto nei messaggi precedenti.
Tu ti riferisci ad un caso in cui non è presente la caldaia con ACS istantanea oppure viene esclusa da valvole.
Questo tipo di caldaia, se necessario, scalda sempre l'acqua per quello che serve e quindi al rubinetto non hai mai acqua fredda.

Lo uso tutti i giorni.... salvo il fatto che ho un accumulo da 500 litri anziché 300...

ok allora hai un bollitore in serie ad una istantanea. sempre una bestialità termoidrualica rimane.
in quanto hai la portata della acs limitata dalla caldaietta istantanea.

Non so cosa intendi per "portata limitata". Attualmente la caldaia istantanea ha una buona portata, sia per la doccia che per la vasca che i lavandini o l'acquaio. La pressione dell'acquedotto a casa mia è molto buona e l'acqua non manca (anche in piena estate).

Forse ti riferisci a situazioni dove invece c'è poca portata d'acqua in generale e serve comunque un accumulo in pressione (indipendentemente dalla presenza dei pannelli solari) ?

No, il problema con le istantanee non è la perdita di carico (bassa pressione-->bassa portata), ma la capacità di scaldare l'acqua, che è limitata alla potenza della caldaia (che appunto deve scaldarla tutta al momento, invece che scladare il bollitore un po' per volta). In alcuni casi non è sufficiente, per altri va benone permette di non dover essere vincolati a mantenere l'accmuload un T minima (lasciando che il solare faccia quel he puo).

T-1000 è partito con il piede sbaglito con s&t e cattaneo, e quindi sta battibeccando cntruello che ritiene l'establishment cercando qualche punto tecnico sul quale attaccarli. T-1000: credimi, questa è una delle sezoni più tecniche e meno faziose del forum (prova passare sulle biomasse...). Forse s&t avrà commentato "sevramente" qualche tuo post, ma ti garantisco che non è il tipo che propugna opinioni per il gusto di farlo. Fcattaneo alle volte è un po' scostante nel dare i suoi pareri (ha un po'la fissa dei sottovuoto, tipo Catone con Cartagine delenda est...) , ma anche quelli sono sempre basati sulla tecnica al meglio delle conoscenze disponibili a lui che è forse 'utente più esperto. Può anche darsiche abbiano simpatia per gli impianti rotex, ma hanno i loromotivi e se tu vuoi smentirli seriamente, e non solodicendo "siete maniaci del rotex" penso che siano felicidi ascoltare, siamo qui per mparare. Rilassamoci tutti e cerchiamo di discutere invece che di battibeccare.

Riguardo all'abbassamento di portata introdotto da una istantanea, come ho già scritto è certamente vero. Ma per chi ha già una caldaia istantanea e non lo considera un problema.... semplicemente continua a rimanere un non problema.

Da non dimenticare che d'estate il solare permette comunque di bypassare la caldaia (quindi tutti i benefici dell'accumulo si hanno per almeno 5-6 mesi l'anno), e se il ritorno non è troppo basso anche d'inverno potrà essere bypassata (ma allora il solare lavorerà meno).

Ps EDIT: il collegamento in serie di accumulo e caldaia istantanea che T-1000 dipinge come bestialità termoidraulica è l'unico utilizzabile da chiunque abbia un solare a circolazione naturale e non integra l'accumulo con una resistenza elettrica....

Concordo con S&T , ci sono diversi utenti nel forum che utilizzano la caldaia in serie all'accumulo (scaldato con cosa si vuole) ; la Behr e la Caleffi almeno , fanno le valvole e deviatrici termostatiche , proprio per quell'utilizzo , non capisco nenache io , perche' un terminator qualunque debba criticare.......