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**fcattaneo** · 20-05-2014, 23:30

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

e quindi come si mantiene la temperatura in tutte le pentole a pressione dove cucini a vapore?c'� qualche dispositivo sconosciuto che limita la temperatura?

Allora fenomeno, la pentola a pressione ha proprio "questo dispositivo sconosciuto " che regola la temperatura......Se sai quale � saprai anche perch� non � applicabile al caso di un circuito solare.

Ma il fatto che hai posto questa domanda, Mi fa pensare che tu non sai nemmeno quali sono i fenomeni in gioco in una pentola a pressione.

I dati di Wikipedia che continui a postare si riferiscono all'acqua a pressione atmosferica tante che non superano i 100 gradi.

Non perdo altro tempo...Bruno faccia quello che meglio crede.

F.

**T-1000** · 21-05-2014, 08:15

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Non perdo altro tempo...Bruno faccia quello che meglio crede.

F.

bravo, anzi meglio,

bruno � libero, come me, fare quello che crede.
� altrettanto libero di fare un test semplice, cio� quello suggerito da te al post27:

"Se vuoi risolvere il tuo problema segui queste indicazioni a freddo e passo passo :

1~ depressa il circuito del glicole
2~abbassa la pressione lato aria del vaso di espansione a 1.5 bar
3~immetti glicole nel circuito fino alla pressione di 2.8 bar"

cosi avendo caricato in modo indefinito buona parte del vaso di espansione con liquido, prover� il giorno dopo a lasciare spenta la pompa e vedere cosa succede in stagnazione in una bella giornata di sole.

sceglier� bruno, liberamente, la soluzione di caricamento che ritiene migliore.

svuotamento per sovrapressione nel tuo metodo
stagnazione senza svuotamento, ripresa del funzionamento terminata la stagnazione.

senza entrare in dettagli tecnici e fare un trattato di termodinamica, che tu ti rifiuti di comprendere, basta una semplice considerezione:

metti 10lt di liquido in un circuito chiuso ermeticamente.
neppure un atomo di quel liquido va disperso, essendo il circuito chiuso ermeticamente.
quindi se il liquido cala (ergo se cala la pressione a pari condizioni) non vi � dubbio che da qualche parte � andato, quindi il
circuito non � chiuso ermeticamente.

nel caso di bruno, o c'� una perdita, o uno sfiato libero... o da qualche parte il liquido si nasconde.... facendo calare la press a freddo..
se il circuito fosse ermeticamente sigillato, a pari condizioni di temperatura si ritrova sempre la stessa pressione... in quanto la massa del liquido inserito non � cambiata.

**fcattaneo** · 21-05-2014, 18:29

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

1~ depressa il circuito del glicole
2~abbassa la pressione lato aria del vaso di espansione a 1.5 bar
3~immetti glicole nel circuito fino alla pressione di 2.8 bar"

cosi avendo caricato in modo indefinito buona parte del vaso di espansione con liquido, ..... CUT

Solo una precisazione x Bruno...

Con la mia procedura non viene caricato "in modo indefinito" il vaso di espansione, ma entreranno circa il 40% della capacita del vaso di espansione.
Il valore e' un rapporto preciso con la pressioni di precarica e quella finale del glicole.

Saluti,
F.

**T-1000** · 22-05-2014, 08:34

fcatt,
fermo che accumulare il 40% del vaso � inutile e controproducente come gia articolato prima,

nella realt� reale, di chi fa questa cosa davvero che � diversa da scriverla su un forum, o puoi pesarlo il vaso....
o quel 40% te lo sogni di centrarlo con precisione.
oltre a errori, bastano i manometri normalmente in campo che hanno spesso errori oltre 10%.
per questo ho scritto che lo carichi in modo indefinito: pu� essere che centri il 40%, ma � piu facile che ne metti di piu o meno.
piuttosto se volessi proprio condannarlo ad una carica errata, potresti suggerire di controllare quanti LITRI si mettono, oltre a quelli necessari all'impianto.
saranno proprio quelli sputati fuori per primi dalla valvola di sicurezza alla prima stagnazione, quando con l'apertura della valvola di sicurezza l'impianto si depressurizza violentemente ed allora si che il titolo del vapore nei pannelli pu� provacare l'espansione quasi come in aria libera.....

almeno ricorda al bruno di collegare un tubo alla valvola di sicurezza sicch� possa recuperare il glicole espulso.

invece

**bruno rossi** · 22-05-2014, 21:12

non ci sto capendo molto nelle soluzioni che mi state proponendo, certo mi sono fatto una mia idea ma non s� se � quella giusta.
Credo per� che al momento del carico, rimanga ancora dell'aria nel circuito in quanto non ho provveduto in entrambe le volte allo scarico manuale dell'aria, ovviamente a freddo, scarico che si dovrebbe fare sulla parte pi� alta del circuito.
Non ho scaricato in maniera manuale perch� lo sfiato era un p� duro, e ho pensato in quel momento che lo sfiato automatico facesse lo stesso lavoro, il catturatore di bolle posto nella centralina idraulica, ma non credo che facciano le stesse cose.
Penso che lo sfiato automatico posso essere utilizzato per piccole quantit� di aria lungo il circuito, mentre lo sfiato manuale deve essere usato quando avviene un carico extranovo, appunto per togliere la parte grande di aria, poi lo sfiato automatico provveder� ad affinare la cattura delle bollicine rimaste.
Credo che togliere tutta l'aria sia molto importante, poi forse si possono fare tutte le considerazioni che voi dite.
Ditemi almeno se la mia considerazione sul discorso dell'aria pu� essere giusta o no, rimane il fatto che per� la pressione � scesa ma tutto il liquido che io ho caricato � andato nel vaso e quindo dovrei scaricarlo o no?
Ditemi voi a questo punto cosa devo fare non vi to capendo pi� niente, solo sul fatto di togliere completamente l'aria sono sicuro, in quanto ancora adesso sento dei gorgoglii nella serpentina dell'accumulo con circolatore in funzione, come se ci fosse aria in circolo.

**fcattaneo** · 22-05-2014, 22:16

Originariamente inviato da bruno rossi Visualizza il messaggio

Ditemi almeno se la mia considerazione sul discorso dell'aria pu� essere giusta o no,

..rimane il fatto che per� la pressione � scesa ma tutto il liquido che io ho caricato � andato nel vaso e quindo dovrei scaricarlo o no?

Togliere l'aria e' molto importante ma non centra con il discorso della discesa della pressione.

Tu NON HAI acqua caricata nel vaso di espansione perche questo si carica quando il circuito primario supera i 2,5 bar ( valore della precarica ).. e il tuo impianto a freddo mi pare che sia sotto i 2.5 bar.

Un impianto a circolazione forzata DEVE avere un polmone di acqua che stabilizzi le variazioni di temperatura del fluido e quindi deve essere caricato ad un valore SUPERIORE alla pressione di precarica del polmone.

Per sapere quanta acqua carica il tuo vaso di espansione devi considerare che fino a 2,5 bar esso e' VUOTO e all'ipotetico valore di 5 bar entrerebbe la meta della sua capacita... il valore in prima approssimazione e' lineare e quindi e' facilissimo x te SAPERE quanta acqua hai nel vaso di espansione semplicemente facendo una proporzione.

Per intenderci se il tuo vaso di espansione ha una capacita di 20 Lt e una precarica di 2,5 bar , quando il circuito primario e' a 5 bar accumula 10 Lt di glicole...

A 3,75 bar caricherebbe 5 Lt
A 3.12 bar caricherebbe 2 Lt

A 2,8 bar entra uno sputo, assolutamente insufficiente a garantire la compensazione necessaria al tuo impianto.

Un impianto caricato male ha come effetto una grande variazione di pressione del circuito con la temperatura.
Un impianto caricato correttamente ha variazioni di pressione minime con il variare della temperatura.

Per caricare correttamente il tuo impianto devi seguire la provedura molto semplice e chiara che ti ho indicato.

Ciao,
F.

**T-1000** · 23-05-2014, 05:27

bruno, se non disarei l'impianto ed hai uno sfiato automatico certamente l'aria che esce dall'automatico in alto lo depressurizza.
con il sistema di fcatt, accumulo glicole inutile, aiuteresti questa fase. ma non � una questione di polmoni o branchie, solo il liquido stoccato compensa il caricamento fatto senza disaerare completamente... compensa l'eventuale perdita di un sfiato automatico che non � mai affidabile come si crede.
� la vecchia moda degli impianti solari di 20 anni fa, avere lo sfiato automatico. aprine uno e capirai quanto pu� essere affidabile in un impianto che deve essere ermetico. all'epoca c'erano pannelli meno efficenti, conte temperature di stagnazione bassisime, e circuiti diversi.

se poi il vaso rimane comunque troppo pieno di liquido, non ha volume sufficente in fase di stagnazione. e quindi scaricherai fuori dalla valvola, e ricominici da capo. proprio come piace ad fcatt.

ma il problema � che l'impianto va disaerato in fase di caricamento.
il "CATTURABOLLE" nel gruppo di circolazione � li a posta.
separa l'aria dal liquido SENZA depressare l'impianto.
per� quando sfoghi l'aria da lui, devi farlo a impianto freddo ripristinando poi la precarica.. senza allagare il vaso.

ripeto che nella mia parrocchia, a meno di casi particolari, in un solare termico cf NON devono essere presenti sfiati
automatici. tutto ermetico. specie su un tetto non voglio niente che possa perdere... oggi perch� c'� qualche bolla di aria, domani perch� la tenuta cotta al sole non tiene.
se rimane aria il catturabolle, come lo chiami tu, � li a posta.
ma bisogna toglierla in fase di caricamento.

il post di fcatt non lo leggo neppure, non c'� altro da dire sul punto. lo lascio con sue condanne fino a quando qualche suo "cliente" non lo mandar� a ............ dicendoli che l'impianto caricato nel modo corretto in stagnazione non scarica.

**fcattaneo** · 23-05-2014, 08:45

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

il post di fcatt non lo leggo neppure, non c'� altro da dire sul punto. lo lascio con sue condanne fino a quando qualche suo "cliente" non lo mandar� a ............ dicendoli che l'impianto caricato nel modo corretto in stagnazione non scarica.

io sono 11 anni che scrivo e metto a disposizione la mia esperienza x risolvere problemi a persone che hanno avuto installatori che non avevano nessuna base teorica e competenza in questo giovane settore.

Tu dici che il gas nei circuito chiusi non si forma... quando tutti abbiamo esperienza contraria quando sfiatiamo gas dei radiatori di impianti perfettamente ermetici.

Dici di non montare le valvole di sfiato... quando esse servono proprio a manterene indenne da questo feniomeno un impianto solare .
Leggi qua l'esperienza di un ingegnere : Valvola di sfiato

Dici che nel calcolo di un vaso di espansione conta anche l'altezza di installazione dei pannelli ???? ignori che la pressione statica di un circuito chiuso e' uguale in qualsiasi punto e indipendente dall'altezza... ci scommetto che sei di quegli idraulici che dimensionano la pompa della caldaia in funzione dei piani dell'appartamento

... ma non preoccuparti che non sei il primo idraulico che viene qua sul forum a dire assurdit� del genere.. era arrugante anche lui.

Inoltre dimostri di NON sapere come funziona una pentola a pressione affermando che una pentola a pressione non ha regolazione di temperatura ed essa sale sale.. ignorando che la temperatura di una pentola pressione e' costante e regolata dalla sua pressione.

Insomma ..ti mancano le basi teoriche,.... hai qualche idea, qualche volta anche giusta, ma questo non e' il tuo lavoro.

E inoltre sei anche arrogante... in un altro psot affermi che io copio e incollo i suggerimenti quando dico che la miglior caldaia e' quella che ha la miglior assistenza; quando lo dico da anni prima che tu ti affacciassi a questo forum.

saluti e auguri,
F.

**T-1000** · 23-05-2014, 10:16

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

1) Tu dici che il gas nei circuito chiusi non si forma... quando tutti abbiamo esperienza contraria quando sfiatiamo gas dei radiatori di impianti perfettamente ermetici.

2) Dici di non montare le valvole di sfiato... quando esse servono proprio a manterene indenne da questo feniomeno un impianto solare .
Leggi qua l'esperienza di un ingegnere : Valvola di sfiato

3) Dici che nel calcolo di un vaso di espansione conta anche l'altezza di installazione dei pannelli ???? ignori che la pressione statica di un circuito chiuso e' uguale in qualsiasi punto e indipendente dall'altezza... ci scommetto che sei di quegli idraulici che dimensionano la pompa della caldaia in funzione dei piani dell'appartamento

... ma non preoccuparti che non sei il primo idraulico che viene qua sul forum a dire assurdit� del genere.. era arrugante anche lui.

4) Inoltre dimostri di NON sapere come funziona una pentola a pressione affermando che una pentola a pressione non ha regolazione di temperatura ed essa sale sale.. ignorando che la temperatura di una pentola pressione e' costante e regolata dalla sua pressione.

Insomma ..ti mancano le basi teoriche,.... hai qualche idea, qualche volta anche giusta, ma questo non e' il tuo lavoro.

F.

volevo non rispondere piu.... ma le scrivi troppo grosse.
1) in un impianto radiatori a radiatori non � un impiantino solare. generalizzi.
2) come ti ho scritto � la vecchia tendenza di persone che credono alla creazione misteriosa di gas da sfiatare. gli impianti moderni solari cf moderni e ben fatti non necessitano di sfiati automatici. i nostri da anni non li hanno e non si scaricano. abbiamo un accordo segreto con i gas fantasma.... scherzi a parte...... tu fai come credi. sentiti libero di complicare le cose come ccredi.
tutti i lavori che ho seguito non hanno queste problematiche, una volta caricato e sfiatato l'impianto ha problemi solo se ci sono perdite.
lo sfiato automatico abbiamo stabilito da tempo porta piu svantaggi che vantaggi.
3) qui c'� da ridere: la pressione statica � uguale in tutti i punti indipendente dalla altezza? certo come no.
apro un 3d a posta cosi magari ti scusi per gli 11 anni di convinzioni errate.
http://www.energeticambiente.it/term...#post119538695
4) leggi meglio cosa ho scritto, invece di rifrullarlo. era un metafora per farti cogliere altro...

come sempre sorvolo sulle solite offese, confidando vi sia prima o poi moderazione.

**fcattaneo** · 23-05-2014, 10:59

E quale sarebbe la differenza che permette la formazione di gas in un impianto a radiatori ma NON ad un circuito solare ?
Mi sembra una risposta assurda...

Stai quindi dicendo che nel dimensionamento del vaso di espansione di un circuito x il riscaldamento e' giusto stoccare un po di acqua per compensare queste perdite di liquido, ma in un circuito solare NO ?

Spiega la differenza tra questo tipo di impianti e perche in uno si forma gas ma nell'altro non si puo formare...

Sulla pressione statica convengo che ho fatto casino anche io.. la pressione statica varia con l'altezza ma che questa non va considerata nel dimensionamento del circolatore...

Al punto 4-.... certo.,. i tuoi errori chiamali "metafore"...
va bene cosi.

F.

**T-1000** · 23-05-2014, 11:30

non sono qui per farti scuola.. ne per dare risposte a chi mi insulta.
ma leggerle troppo grosse no!

IN NESSUN dimensionamento di vaso � giusto stoccare acqua.
comprendo la necessit� di un piccolo accumulo di liquido nel vaso, alla pressione di progetto ed impianto freddo.
ma stiamo parlando di un accumulo che non pu� superare un 5% o massimo 10% del volume utile (che non � il litraggio della targhetta del vaso)... se no come gia spiegato modifichi il volume utile di progetto.
in ogni impianto non ci devono essere perdite. ed a ogni modo non potresti compensarle: prima o poi qualsiasi cosa stocchi nel vaso si esaurirebbe.

sulla simpatica pentola a pressione nessun errore: ti ho riportato una metafora per farti capire la differenza tra un impianto dove la formazione di vapore � continua e dispersa in aria libera, e uno dove il vapore deve rimanere pressurizzato, riducendone ovviamente il volume.

ricevendo le tue scuse sulla "pressione statica", chiudo il 3d dedicato che ho aperto.
� una base su cui discutendo in un forum non si pu� transigere. a mio avviso.

**fcattaneo** · 23-05-2014, 17:22

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

non sono qui per farti scuola.. ne per dare risposte a chi mi insulta.
....

sulla simpatica pentola a pressione nessun errore: ti ho riportato una metafora per farti capire la differenza tra un impianto dove la formazione di vapore � continua e dispersa in aria libera, e uno dove il vapore deve rimanere pressurizzato, riducendone ovviamente il volume.

Tu non dai risposte perche non ci sono risposte alla domanda che ti ho fatto.
Cioe' PERCHE nei termosifoni si forma gas e negli impinti , secondo TE non si forma...
Non c'e' risposta a questa domanda perche e' un assunto FALSO.

Inoltre sulla pentola a pressione non c'e' nulla di simpatico...
Io ho scritto che a 3 bar un impianto solare NON PUO superare i 130 Gradi pena l'evaporazione della quota di fluido che supera quella temperatura e l'aumento di migliaia di volte del volume con conseguente scatto della valvola di sicurezza e che in quelle condizioni non c'e' vaso di espansione che tenga.

Tu hai risposto invece in modo da dire che in un circuito in pressione non puo avvenire questo fenomeno e che cio' avverrebbe solo a pressione atmosferica... ed hai fatto l'esempio della pentola a pressione... dicendo che la teperatura in una pentola a pressione sale senza regolazione alcuna...

Io dico che un vaso di espansione va calcolato per la temperatura massima di lavoro dell'impianto e che questa si puo dedurre dalla pressione di esercizio ( a 3 BAR questa non puo superare i 130 gradi )

L'evaporazione invece non puo essere calcolato e mitigato con un vaso di espansione perche il volume in gioco sarebbe enorme.

Originariamente inviata da fcattaneo

L'aumento di volume dell'acqua � una funzione lineare che si discosta dalla linearit� solo nella vicinanza del punto di ebollizione.
A 3 bar questo punto si raggiunge a 130 gradi .
Se la temperatura raggiunge e supera il valore di ebollizione il volume aumenta di migliaia di volte e non c'� vaso che tenga.

[QUOTE T-100]

e quindi come si mantiene la temperatura in tutte le pentole a pressione dove cucini a vapore?
c'� qualche dispositivo sconosciuto che limita la temperatura?
[/QUOTE]

**T-1000** · 23-05-2014, 17:43

seee zapping termotecnico..
riapro l'altro 3d speravo avessi buon senso.

**bruno rossi** · 27-05-2014, 19:32

Help!!!!!!!!!!!
Non ci sto capendo pi� niente.
La pressione che era rimasta pi� o meno costante, oggi alle 17.30 ho visto che stava quasi a 2 bar, pi� basso del solito.
Ho pensato di far uscire l'aria eventuale accumulata dal gasatore automatico e la pressione � scesa rapidamente a 1,5 bar, con l'uscita di poca aria.
Come fa a esserci una pressione di 1,5 bar se il vaso � caricato a 2,5 bar, ho subito pensato che il vaso si fosse scaricato.
Ta prova effettuata con manometro la pressione era esattamente di 2,5 bar.
Non � che il vaso non cominica con il circuito o meglio la valvolina, quella famosa che ho gi� citato pi� volet, si � bloccata e non permette l'escursione della pressione dell'aria verso il circuito una volta che quest'ultimoha una pressione inferiore.
Legge dei vasi cominicanti, la pressione del vaso dovrebbe compensare la pressione del circuito.
In ogni caso il circuito non pu� avere una pressione inferiore a quella del vaso.
Giusto?
Che devo fare?in ogni caso domattina far� un reintegro spingendo almeno fino a 2,5 bar con liquido, aspetto per� una vostra risposta perch� non ci sto capendo letteralmente pi� niente.
Io credo che a questo punto che la valvolina si sia inceppata, non si spiegherebbe se no la differenza di pressione tra circuito e vaso, 1,5 contro 2,5 del vaso.
Siate per� semplici nelle vostre spiegazioni, io non sono un tecnico come voi vorrei riuuscire a risolvere questo problema che mi assilla da quasi 1 mese.

**fcattaneo** · 27-05-2014, 20:00

Originariamente inviato da bruno rossi Visualizza il messaggio

Help!!!!!!!!!!!

Legge dei vasi cominicanti, la pressione del vaso dovrebbe compensare la pressione del circuito.
In ogni caso il circuito non pu� avere una pressione inferiore a quella del vaso.
Giusto?

Sbagliato!!!!

La pressione non puo essere inferiore a quella del vaso di espansione, ma x valori SUPERIORI al valore di precarica.

QUindi puoi avere la pressione a 1,5 bar e la precarica a 2,5, solo che significa che il circuito e' stato caricato poco e male e il vaso di espansione non sta lavorando ...

Per lavorare il vaso di espansione e' NECESSARIO che la pressione del circuito sia SUPERIORE al valore di precarica.

Mi sembrava che questo concettto basilare sia stato esposto molto bene .... ma forse mi sbaglio.

Originariamente inviato da bruno rossi Visualizza il messaggio

Io credo che a questo punto che la valvolina si sia inceppata, non si spiegherebbe se no la differenza di pressione tra circuito e vaso, 1,5 contro 2,5 del vaso.

Credi male...

La valvolina non centra nulla...

Se seguissi la mia procedura potresti vedere che tutto si metterebbe a funzionare.

In alternativa puoi seguire questo consiglio piu' semplice... carica a freddo l'impianto almeno a 3,2 bar.. in modo da avere un minimo di margine e far lavorare un pochino il vaso di espansione.
Vedrai che anche cosi risolvi anche se il metodo piu' giusto e' seguire la mia procedura che ti ho indicato nei posto precedenti.

Ciao,
F.

**T-1000** · 27-05-2014, 21:28

perch� 2,5 bar di precarica? forse in tutta questa confusione ho perso qualche pezzo.

1bar oltre la pressione della colonna idrostatica. ergo se i pannelli sono 8 metri sopra,
0,8 + 1 . questa � la pressione di precarica del vaso lato aria. cio� 1,8 in questo esempio.

poi carichi con la pompa, a freddo. fari prima circolare in un bidone con il bypass chiuso e spurghi l'aria. ci vuole qualche minuto.
poi chiudi il rubinetto di scarico e inizi a mettere in pressione l'impianto.
ti fermi a 0,2 massimo 0,5 bar oltre la precarica del vaso di prima.
cio� pompi fino a 2/2,3 bar.
questa � la pressione a freddo. se ci sono sfiati automatici CHIUDILI. se tra tre giorni o un mese la pressione a freddo � calata c'� una perdita. PUNTO.
caricare di piu il vaso ti fa sembrare vada tutto bene. ma solo perch� c'� piu liquido che impiega piu tempo per uscire dalla perdita.

anche se rimane aria, qualche microbolla, non ha effetti sulla pressione a freddo... se l'impianto � ermetico.

**sergio&teresa** · 28-05-2014, 00:14

� dal post 8 che scrive che ha il vaso precaricato a 2.5..... Bruno, litigi a parte son 40 post che sti due ti dicono di abbassare la pressione al vaso.... e fallo....

**fcattaneo** · 28-05-2014, 06:23

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

� dal post 8 che scrive che ha il vaso precaricato a 2.5..... Bruno, litigi a parte son 40 post che sti due ti dicono di abbassare la pressione al vaso.... e fallo....

No sergio...

Sono io che gli sto dicendo di abbassare la precarica... e lo sto facendo dal primo post che ho fatto ( n.6 ) cioe' da prima che Bruno dicesse di averlo caricato a 2,5 bar, perche l'ho dedotto dai sintomi che ha descritto.

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

perch� 2,5 bar di precarica? forse in tutta questa confusione ho perso qualche pezzo.

Scusa.. ma guarda che tu al post 12 hai scritto cosi :

1) � possibile, diversamente da come dice fcattaneo, avere il vaso a 4 bar (esempio) e l'impianto panello solare a 0 o 1 bar.
quindi non � detto che le due pressioni, precarica vaso e impianto glicole, siano uguali.

Hai cambiato idea ho FINALMENTE sei daccordo anche tu a spiegare a Bruno che la pressione dell'impianto non DEVE MAI essere inferiore al valore di precarica ?

**sergio&teresa** · 28-05-2014, 13:21

Fabrizio, � tutto un casino perch� finisce sempre a stracci, ma sfrondando all'osso e andando a vedere i consigli reali, tu dici di precaricare a 1.5 il vaso e mettere a 2.8 il circuito, mentre lui dice 1.8 il vaso e 2.3 il circuito. Non siete d'accordo sul riempimento del vaso (cio� sulla differenza da tenere tra precarica del vaso e circuito), ma sul fatto che 2.5 sia troppo come precarica dite quasi la stessa cosa.

**T-1000** · 28-05-2014, 17:15

a prescindere da come si possa caricare bene o male un impianto, se NON ESCE glicole non si scarica.
o da uno sfiato, o da una perdita , in nostro amico bruno ha un piccolo trafilamento.
non si scappa.

**sergio&teresa** · 28-05-2014, 18:47

E ma sai, se a freddo per qualche motivo (es manometri sballati) sul circuito ha una pressione minore di 2.5 bar se stagna da qualche parte trafila per forza perch� il vaso non lavora. Quindi non � tanto a prescindere. Sbaglio?

**fcattaneo** · 28-05-2014, 21:13

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

E ma sai, se a freddo per qualche motivo (es manometri sballati) sul circuito ha una pressione minore di 2.5 bar se stagna da qualche parte trafila per forza perch� il vaso non lavora.

No... in quel caso il vaso e' vuoto e una stagnazione non determina di sicuro un aumento della pressione.. ne tantomeno un trafilamento.
Quello che dici tu puo avvenire solo se il vaso fosse completamente pieno .

Con il vaso vuoto hai un altro ordine di problemi...

Un vaso vuoto non puo compensare le discese di temperatura perche la contrazione del liquido per effetto di una diminuzione della T non verrebbe compensata.

Questo determina un crollo immediato della pressione che a livello dei pannelli ( parte alta ) raggiunge un valore inferiore alla pressione atmosferica.
In queste condizioni se sui pannelli e' montato uno sfiato automatico determina l'ingresso di aria nel circuito con conseguenti problemi di circolazione...

In definitiva la pressione di un circuito chiuso deve essere superiore al valore di precarica del vaso di espansione SEMPRE.. a ogni temperatura e in ogni condizione di utilizzo.. ma nello stesso tempo non deve esserlo cosi tanto da determinare un intervento della valvola di sicurezza in caso di vaporizzazioni nei pannelli e/o aumenti della temperaura del fluido.

Il calcolo della quatita' di volume che deve compensare un vaso di espansione e' molto semplice e quindi e' impossibile sbagliarne il dimensionamento ( che comunque viene sempre fatto di diverse volte per eccesso ).

Ciao,
F.

**bruno rossi** · 01-06-2014, 09:50

Dunque punto della situazione.
Circa 5 giorni fa ho fatto le operazioni che a me sembravano pi� ragionevoli, in base alle vostre discussioni.
1)Ho abbassato la pressione del vaso da 2,5 bar a 1,8 bar
2)Ho reintegrato il circuito con glicole sino a 2,5 bar circa
Ho avviato l'impianto dopo aver scaricato l'aria dell''impianto, anche se penso qualcosa � rimasta.
Ora dopo 5 giorni l'impianto non ha grossi sbalzi di pressione, sia a caldo che a freddo, lavora tra i 2,5 bar scarsi a freddo a circa 20 gradi con pompa spenta, e arriva a 2,6 bar abbondanti con temperatura 80-90�.
C'� stato un leggero calo di pressione dal carico iniziale, ma penso che sia dovuto allo svuotamento dell'aria presente nel circuito, calo inferiore a 0,1 bar.
Ora devo cercare di evitare di mandare l'impianto in stagnazione, non oltre i 110� , per evitare che si possano ripresentare i problemi di calo di pressione o altro.
Avrei pensato di coprire il primo dei 3 moduli , quello di entrata, con un telo ombra, quelli verdi per intenderci, cos� diminuirei di 1/3 la capacit� riscaldante dell'impianto.
Cosa ne pensate?

**T-1000** · 01-06-2014, 12:56

mi ricordi quale � l'altezza pannelli/vaso? lo scopo � individuare la temp. verosimile di ebollizzione.
trovata quella della regolare la tua centralina in modo che BLOCCHI la circolazione quanto i pannelli sono 5/10� sotto di quella.
in questo modo l'eventuale stagnazioni non deve causare problemi, a patto che attendi la sera per il raffreddamento dei pannelli.. invece di forzare manualmente la circolazione.
� pacifico che sfiatata tutta l'aria NON ci devono essere sfiati automatici aperti. se no ritorni in una condizione in cui ti si pu� svuotare tutto.

se coprire i pannelli non costituisce un pericolo per la tua incolumit�.. e si pu� fare facilmente... � certamente l'operazione piu semplice, logica ed efficace per morigerare un impianto sovradimensionato .... o se vai via da casa.
indipendentemente che tu abbia CF o svuotamento.
nel caso ricordati di iniziare a coprire dal lato DOVE NON c?� LA SONDA. quindi il pannello con la sonda � l'ultimo da coprire.

**sergio&teresa** · 01-06-2014, 17:45

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

mi ricordi quale � l'altezza pannelli/vaso?

� pacifico che sfiatata tutta l'aria NON ci devono essere sfiati automatici aperti.

Rileggere?

Originariamente inviato da bruno rossi Visualizza il messaggio

ho uno sfiato automatico (...)

(...) 3 pannelli da 2 mq. .il dislivello di 8mt. e la lunghezza del tubo di 16 mt.

Quindi non gli rimane che coprire? E se costituisce un pericolo per la sua incolumit�?

**T-1000** · 01-06-2014, 20:18

non copre e amen, ho fatto un 3d sulla stagnazione ... leggilo.
direi che sarebbe ora di smetterla con questi appunti stucchevoli e polemici.
in molti credo la pensino cosi.

**sergio&teresa** · 01-06-2014, 21:29

Dici a me?

Proprio buffo.... C'� bruno che chiede aiuto e tu perdi tempo a interpretare quello che scrivo io.... che poi non � altro che la ripetizione di cose gi� scritte da lui e che tu non rileggi. Il 3D sulla stagnazione non insegna nulla in caso di presenza di sfiato, l'hai scritto tu....

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

ora il primo spartiacque: nei vecchi impianti cf o aperti si usava mettere uno sfiato automatico sui pannelli. se c'� questo sfiato, tutto quello che sto per indicare non funziona. alla prima formazione di vapore nei pannelli quello sfiata e tanti saluti.

Inoltre ti faccio gentilmente notare che senza il mio intervento a sfrondare 40 post di litigi ... il buon bruno non aveva capito che doveva abbassare la pressione al vaso di espansione.... E ora secondo me non sta capendo se l'unica cosa che pu� fare � coprire o no... Questa la mia impressione... confermer� lui...

**T-1000** · 02-06-2014, 14:04

non centra la pressione del vaso con il problema di bruno.
la pressione del vaso e la precarica dell'impianto hanno ripercussione sul funzionamento in stagnazione.
per il funzionamento da 0� a 99� il vaso � talmente sovradimensionato che la precarica da 4 a 1,5 non causa problemi.

se l'impianto � ok, la stagnazione non � un problema. se pu� coprire meglio... anche se fossero vuoti.
se non pu�, amen.. il suo impianto andr� in stagnazione quando necessit� come ogni altro impianto CF esistente e ben avviato.

**fcattaneo** · 02-06-2014, 19:55

Forse non hai capito ma Bruno ha risolto il suo problema da quando ha abbassato la pressione del vaso di espansione e ha caricato il circuito ad una pressione finalmente decente rispetto a quella di precarica del vaso.

Il problema che ha adesso e' che lui NON VUOLE che il suo impianto vada in stagnazione... tutto qui.

Tu dici che questo non e' un problema... tuttavia LUI, e secondo me a ragione, vorrebbe evitare questa situazione.

La questione vaso, quella che gli ha fatto aprire il tread, e' stata finalmente risolta... siamo andati oltre.

F.

**T-1000** · 02-06-2014, 20:51

se perdita aveva, perdita rimane. solo adesso invece che in una settimana gli si sgonfia in un mese o in due. io non ho questo coraggio di prendere in giro la gente.

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sostituzione glicole.... pressione impianto

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