ABC di un impianto solare termico: valvole miscelatrici (domanda dummy) - EnergeticAmbiente.it

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ABC di un impianto solare termico: valvole miscelatrici (domanda dummy)

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  • ABC di un impianto solare termico: valvole miscelatrici (domanda dummy)

    Ciao a tutti,

    anzitutto grazie a questo Forum di esistere, è stata una bella scoperta per me.
    Avrei bisogno di iniziare a capire il funzionamento delle valvole miscelatrici termostatiche per solare termico. Potreste indicarmi qualcosa da "studiare"? Non vorrei annoiarvi con domande troppo elementari.

    In ogni caso, ecco il motivo della mia curiosità.
    In casa ho un impianto solare a circolazione forzata, integrato alla caldaia a metano preesistente per sola produzione di ACS.
    Ho dei problemi con temperatura dell'acqua ed accensione della caldaia al momento del bisogno.
    Ho fatto un'analisi dell'impianto e ritengo sia stato commesso qualche errore di montaggio, per cui ne vorrei chiedere modifica capendo cosa mi propone di fare un nuovo tecnico qualificato.

    Vi ringrazio in anticipo,
    un cordiale saluto, Eolo_F80

  • #2
    Ciao Eolo_F80! Sono Sagre.Sei benvenuto su questo Forum!
    Il nome stesso lo dice" Valvola miscelatrice termostatica" cioè miscela l'acqua calda con quella fredda fino alla temperatura da te impostata, (come un classico miscelatore di un lavandino, con la particolarità di essere del tutto automatico!)
    Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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    • #3
      grazie: passo numero 2, come si comporta la miscelatrice termostatica cambiando pressioni e temperature

      *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

      Ciao Sagre, grazie per la tua risposta ... faccio allora un altro passettino avanti per cercare di imparare.

      Ho dato una sbirciata ad alcune discussioni sul forum, ed un po di schede tecniche di alcuni produttori di miscelatrici termostatiche a cera per impianti solari, prima di aprire la discussione e, se non sbaglio, ho visto che entrano in gioco alcuni elementi.

      Uno di questi è il tipo di valvola, ovvero il range di temperature selezionabili ruotando una manopola (non tutte hanno lo stesso range), la precisione con cui viene mantenuta la temperatura alla mandata del MIX, e le pressioni e temperature cn cui si presentano le acque dai rami HOT e COLD.

      Una delle prime cose che volevo capire è quindi come si comporta la miscelatrice termostatica al cambiare delle pressioni, temperature e portate di ciò che è collegato ai due rami HOT e COLD.

      Caso #1
      Immaginiamo di regolare la miscelatrice termostatica alla temperatura di 42°C, che l'acqua HOT sia a 55° e che l'acqua COLD sia sotto i 15° (es come in miscelazione da HOT in arrivo da boiler solare, COLD da fornitura da acquedotto, periodo estivo). Per il momento ipotizziamo che le pressioni di COLD ed HOT siano idealmente uguali.

      Quanta acqua COLD aggiunge la miscelatrice automatica? Quel tanto per far si che da MIX l'acqua sia all'incirca 42° (magari +/-1 °C di tolleranza di regolazione automatica dato dal funzionamento dell'elemento a cera)?
      E se man mano la temperatura di HOT scende lentamente (es. accumulatore solare in uso che si reintegra con fredda in ingresso al boiler) e/o la COLD varia di temperatura, l'acqua a MIX ha all'incirca la stessa temperatura e portata, come se nulla a monte, su COLD ed HOT stesse cambiando?
      Quale sarà, all'incirca, la pressione dell'acqua MIX?

      Caso #2
      Stessa regolazione della termostatica di caso #1, tranne temperatura di HOT a <=40°.
      Dal ramo COLD passa acqua?
      Da MIX esce acqua? Se si, a che temperatura? La portata è "strozzata" dal passaggio nella miscelatrice automatica, cioè c'è un calo di pressione?

      Caso #3a
      come nel caso #1, ma le pressioni di HOT e COLD hanno magari anche 0.5 bar di differenza, con Pressione_cold > pressione_HOT

      Cosa succede? La miscelazione automatica continua a funzionare?
      Se già così funziona :
      Dal ramo COLD passa acqua?
      Da MIX esce acqua? Se si, a che temperatura? Quale sarà la pressione dell'acqua in uscita a MIX? La maggiore fra HOT e COLD?

      Se così non funziona :
      occorre intervenire sulle pressioni di COLD ed HOT, riequilibrandole?
      In quel caso, meglio "ridurre" la pressione più alta o "alzare" quella più bassa? Ed in che modo?

      Caso #3b
      come nel caso #3a, ma la HOT ha più pressione della COLD

      Caso #4a
      come nel caso 3a, ma temperatura di HOT a <=40°.

      Caso #4b
      come nel caso 3b, ma temperatura di HOT a <=40°.

      Grazie ancora, Eolo_F80
      Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:10.

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      • #4
        Eolo, come funzionano lo puoi leggere sui manuali CALEFFI che trovi in rete.
        Quello che fanno è appunto miscelare ACS che esce dall'accumulo con quella di RETE per ottenere la giusta T (che di solito non è fissa ma impostabile sulla valvola stessa).

        A quel punto, ACS puo andare direttamente alla caldaia che, se la sente a T inferiore al valore nominale per acs, si accende e la riscalda a sua volta..oppure la sente gia calda e allora non parte. Di solito parte un attimo perchè l'acqua nel tubo fra valvola e caldaia non è calda, ma quando arriva quella calda, si dovrebbe spegnere.
        Pr evitare ciò, si puo avere una DEVIATRICE che, se accumulo è sopra certa T, manda ACS dell'accumulo (sopo la miscelatrice) direttamente alla casa..evitando queste "micro partenze" della caldaia

        PRESSIONI: siccome la rete alimenta sia accumulo che la miscelatrice, in teoria hai ugual pressione nei due ingressi.
        Quando pero il sole scalda accumulo, lui avra un suo vaso espansione e quindi avrà una pressione piu elevata della rete..ma se la derivazione rete che alimenta ingresso rete della valvola è preso dopo una valvola non ritorno posta a monte di tale derivazione..le pressioni dovrebbero essere uguali sui 2 ingressi valvola.

        Ovviamente la reazone cera non sarà immediata, ci vorra qualche secondo, ma questo non dovrebe influire sul comfort di erogazione...

        Ma che problema hai..balla la T e la caldaia parte e si ferma?
        Ultima modifica di marcober; 29-09-2014, 17:10.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Grazie Marcober,

          saresti così gentile da linkarmi il manuale? Avevo provato a fare una ricerca ma non ho trovato ciò che cerco. Il sito Caleffi mi è stato consigliato dal rivenditore di mia fiducia.

          Il mio solare di casa è integrato a caldaia con una deviatrice motorizzata, ma la miscelatrice automatica è stata inserita solo quando è in uso il ramo "solo solare"; la deviatrice, comandata dalla centralina del sistema solare, commuta da "solo solare" a "più caldaia" in base alla mia impostazione di temperatura in centralina.
          Il sistema che ho ha un isteresi - di default di +/-2°C, che ho abbassato a +/-1°C - e quando parte la caldaia a volte l'acqua è troppo calda (devo modificare l'inserimento della miscelatrice, per asservire le uscire sia "solo solare" sia "più caldaia"), oppure la caldaia non parte, perché dalla miscelatrice passa acqua fredda che "spinge contro" l'acqua d'uscita della caldaia e, credo, "frena" la partenza delal caldaia.

          grazie ancora, Eolo

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          • #6
            http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01165_it.pdf

            n
            on ho capito a quale impostazione fai riferimento quando parli di isteresi..

            non so se puoi mettere una miscelatrice in cosa alla caldaia..se la caldaia riceve acqua pre riscaldata ma non calda abbastanza, lei parte..ma se dopo gli stroggi il flusso di uscita con una miscelatice, lei non sentira abbastanza flusso pr capire che ha una richiesta in corso e si spegnerà per protezione..conviene prima che chiedi bene...

            Se al contrario la caldaia non parte...o è perche sente acqua troppo calda (prova ad abbassare la T alla quale bypassa la caldaia)..o perche non sente abbastanza flusso la pressione di uscita alle urtenze è buona?).
            A volte si puo regolare il ritardo con cui la caldaia parte, apposta per evitare che parta subito per poi spegnersi se arriva acqua solare..non è che è solo settata cosi?
            Ultima modifica di marcober; 29-09-2014, 17:25.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              {CUT}

              PRESSIONI: siccome la rete alimenta sia accumulo che la miscelatrice, in teoria hai ugual pressione nei due ingressi.
              Quando pero il sole scalda accumulo, lui avra un suo vaso espansione e quindi avrà una pressione piu elevata della rete..ma se la derivazione rete che alimenta ingresso rete della valvola è preso dopo una valvola non ritorno posta a monte di tale derivazione..le pressioni dovrebbero essere uguali sui 2 ingressi valvola.

              Ovviamente la reazone cera non sarà immediata, ci vorra qualche secondo, ma questo non dovrebe influire sul comfort di erogazione...

              Ma che problema hai..balla la T e la caldaia parte e si ferma?
              Al momento il montaggio da me è fatto così:
              abito al primo piano, dove si trova la caldaia.
              Solare a circolazione forzata Cordivari Bolly con accumulo da 200lt sul tetto a falde del secondo piano; boiler accumulatore, vaso di espansione (devo capire bene la sua funzione ) al pavimento del secondo piano.

              L'acqua fredda COLD alla miscelatrice arriva direttamente dalla RETE, l'acqua HOT passa sempre dal secondo piano, con un calo di pressione (che forse in teoria il vaso di espansione dovrebbe compensarmi?)

              Scusate le eventuali castronerie, ma prima di addentrarmi nel descrivere il problema volevo capire come funzionavano le singole parti dell'impianto

              grazie ancora, Eolo

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              • #8
                è ovvio che l'acqua calda subisce piu perdite di pressione della fredda facendo piu strada..ma le valvole funzionano bene sino al rapporto di pressione 2:1 fra caldo e freddo..per cui sono li apposta per compensare tale cambio di pressione dinamico.
                La risposta avviene di solito in 3 secondi..
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  alla luce di questo, corrette queste risposte?

                  *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                  Provo allora a rispondere alle mie domande e dire come dovrebbe essere, e quel che invece succede nel mio caso. Correggetemi dove sbaglio ...
                  Caso #1
                  Immaginiamo di regolare la miscelatrice termostatica alla temperatura di 42°C, che l'acqua HOT sia a 55° e che l'acqua COLD sia sotto i 15° (es come in miscelazione da HOT in arrivo da boiler solare, COLD da fornitura da acquedotto, periodo estivo).

                  come dovrebbe essere: la miscelazione funziona e da MIX uscirà un'acqua all'incirca a 42°, anche se su HOT e COLD cambiano le temperature
                  cosa mi succede: l'acqua mi si raffredda di parecchio (es. HOT è acqua "da solare", si fredda, "a pelle" di oltre 10-15°C). Sono costretto a tener chiuso il rubinetto che alimenta COLD della miscelatrice.
                  Quale sarà, all'incirca, la pressione dell'acqua MIX?
                  Non sono sicuro, chiedo conferma che sia la stessa di HOT e COLD.

                  Caso #2
                  Stessa regolazione della termostatica di caso #1, tranne temperatura di HOT a <=40°.
                  Dal ramo COLD passa acqua?
                  come dovrebbe essere: Da COLD non passa acqua
                  cosa mi succede:da COLD passa acqua; verificato chiudendo il rubinetto HOT in caso "da solare diretto" con deviatrice in posizione da escludere il passaggio per integrazione in caldaia

                  Da MIX esce acqua? Se si, a che temperatura?
                  come dovrebbe essere: Da MIX esce acqua alla temperatura di HOT
                  cosa mi succede: come sopra, l'acqua MIX è sempre più fredda di HOT


                  La portata è "strozzata" dal passaggio nella miscelatrice automatica, cioè c'è un calo di pressione?
                  Chiedo conferma, la portata è quella di HOT
                  Caso #3a
                  come nel caso #1, ma le pressioni di HOT e COLD hanno magari anche 0.5 bar di differenza, con Pressione_cold > pressione_HOT

                  Cosa succede? La miscelazione automatica continua a funzionare?
                  come dovrebbe essere: funziona come "previsto" (cioè come se HOT e COLD hanno pari pressione)
                  cosa mi succede: vedi risposte in rosso sopra;

                  {CUT}
                  occorre intervenire sulle pressioni di COLD ed HOT, riequilibrandole?
                  In quel caso, meglio "ridurre" la pressione più alta o "alzare" quella più bassa? Ed in che modo?

                  Chiedo conferma


                  Gli altri casi analogamente, tutto dovrebbe funzionare.

                  Grazie ancora, Eolo_F80
                  Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:11.

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                  • #10
                    se chiudi alimentazione di un lato non sei in una delle condizioni previste per il funzionamento regolare..cioè che le due pressioni siano fra loor in rapporto masimo 2:1...potrebbe allora essere che passi acqua dal lato "errato".

                    se invece hai accumulo a 55 e il mix esce freddo..è ovvio che la valvola non funziona..ma esce freddo SEMPRE o dopo qualche secondo si mette a miscelare giusto? puo darsi che il meccanismo che la comanda e che la rimette indietro (molla) sia guasto...
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      mi spiego meglio ...

                      *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                      con rubinetto COLD tutto aperto l'acqua HOT è sempre molto più raffreddata; anche se imposto la temperatura della MIX a 55°C; l'acqua solare magari è oltre 45° (in centralina ho inserito 43°C come temperatura di commutazione per la deviatrice automatica), ma se il rubinetto COLD è aperto l'acqua è "stiepidita".
                      Se lo chiudo esce calda e confortevole (effetto "diretta", senza miscelazione).

                      In pratica è come se inserisse troppa acqua fredda.

                      Quindi è corretto che, in condizioni di normale funzionamento, se T per la MIX è 42° e la HOT è 40° la COLD non fa passare acqua? In quel caso devo allora chiedere la sostituzione ... ma gli idraulici che me l'hanno montata non sapevano che dirmi (penso un classico , a volte )

                      Grazie ancora
                      Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:11.

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                      • #12
                        A parte che non ho capito dove hai questa miscelatrice e dove misceli : prima di entrare in caldaia o dopo , ma ci sono tante discussioni se cerchi come deviatrice termostatica trovi tutto e di piu' :
                        http://www.energeticambiente.it/term...isservizi.html
                        http://www.energeticambiente.it/term...-solare-2.html
                        AUTO BANNATO

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                        • #13
                          *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                          grazie spider61,

                          leggerò sicuramente i link che hai postato.

                          Nel mio impianto (da modificare) la miscelazione è stata inserita solo nel ramo d'acqua HOT che arriva dall'accumulatore solare; il ramo "HOT da solare, integrato da caldaia", non è ne premiscelato prima dell'ingresso in caldaia ne è miscelato in uscita in caldaia (cavolata al quadrato ...)

                          La mia intenzione è realizzare quanto segue:

                          - miscelatrice termostatica sul ramo HOT, sia essa acqua "diretta da solare" o acqua "da solare ulteriormente riscaldata da caldaia, in uscita dalla caldaia".

                          Inoltre, sia per evitare che il flusso d'acqua calda in uscita dalla caldaia sia incostante o ci sia il rischio di eventuali stop e ripartenze della caldaia, sia per poter disporre, in caso di necessità, di un'acqua più calda di quella disponibile nel solo accumulatore solare in caso di HOT "diretta da solare", vorrei premiscelare (con un'altra miscelatrice indipendente) sempre l'acqua che va integrata in caldaia.
                          Abbassandone la temperatura - es a 35°C - e regolando una volta per tutte la caldaia, in base alla stagione (inverno piace acqua più calda, estate meno calda), il flusso d'acqua in ingresso alla caldaia, premiscelato, sarebbe costante, col vantaggio di non ridurre troppo il passaggio d'acqua in caldaia, e quindi stoppare l'erogazione del gas.

                          Che ne pensate?

                          Vi inserisco semmai lo schema d'impianto successivamente
                          Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:12.

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                          • #14
                            Penso che se la tua caldaia non "accetta" un ingresso tropo caldo, non hai scelta....però da quel che dici forse la tua valvola non funziona bene
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              credo di no, non lo accetta. Anche perché credo sia un modello in cui l'acqua d'uscita può solo essere quella che è passata attraverso la sezione in cui si riscalda; non ha, credo, la possibilità di bypassare l'intervento della fiamma e far passare "direttamente" un'acqua già sufficientemente calda.

                              p.s.
                              Leggevo che prima dicevi ".oppure la sente gia calda e allora non parte", parlando della caldaia. Questo lo fa una qualsiasi caldaia?

                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio


                              n
                              on ho capito a quale impostazione fai riferimento quando parli di isteresi..
                              ho riletto solo adesso il msg più aggiornato. L'isteresi a cui mi riferisco è quello della valvola deviatrice.
                              Nel mio impianto solare Cordivari io setto una temperatura T_soglia ed un intervallo di temperatura di isteresi (range_isteresi) mediante menù della centralina.

                              Nel mio caso ho impostato T_soglia = 43°C, intervallo di isteresi al minimo, a soli 2°C (di default era 4°).

                              Come funziona il tutto: se l'acqua del boiler è ad una temperatura T1>T_soglia (43°)+range_isteresi()/2 (cioè > 43°C + 2°/2 = 43° +1° = 44°) allora la deviatrice commuta in "diretto solare".
                              La deviatrice ritorna però nella posizione "integra con caldaia" non quando l'acqua del boiler scende sotto 43° ma sotto 42° = T_soglia - range_isteresi/2
                              In buona sostanza, la commutazione della deviatrice non avviene usando solo una temperatura di soglia ma c'è un range di isteresi.
                              Mi è stato detto che questo comportamento si adopera nei termo camini; io in un sistema solare lo trovo una sciocchezza, perché a meno di non avere una superficie notevole per il pannello l'acqua nel boiler non potrà recuperare rapidamente il calore. In un termocamino il calore è più elevato e l'acqua "sale" in temperatura più rapidamente.

                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                              non so se puoi mettere una miscelatrice in cosa alla caldaia..se la caldaia riceve acqua pre riscaldata ma non calda abbastanza, lei parte..ma se dopo gli stroggi il flusso di uscita con una miscelatice, lei non sentira abbastanza flusso pr capire che ha una richiesta in corso e si spegnerà per protezione..conviene prima che chiedi bene...

                              Se al contrario la caldaia non parte...o è perche sente acqua troppo calda (prova ad abbassare la T alla quale bypassa la caldaia)..o perche non sente abbastanza flusso la pressione di uscita alle urtenze è buona?).
                              A volte si puo regolare il ritardo con cui la caldaia parte, apposta per evitare che parta subito per poi spegnersi se arriva acqua solare..non è che è solo settata cosi?
                              Prova sperimentale: la caldaia non mi parte se il rubinetto COLD della miscelatrice termostatica è aperto; ti allego una foto fatta col telefonino e spero sia più chiaro

                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                              Ti spiego come è fatto l'impianto (non vedi la parte superiore)
                              Partendo dalla deviatrice motorizzata:
                              - da sopra arriva l'acqua dal boiler solare
                              - a destra si devia verso la caldaia
                              - a sinistra si devia per uso diretto dell'acqua calda solare (che diventa il ramo HOT della miscelatrice)

                              La miscelatrice riceve COLD alla pressione di RETE al primo piano;
                              'uscita MIX si raccorda, con un "T", all'uscita della caldaia.

                              Immagina adesso che la deviatrice sia commutata verso la caldaia; da un lato la miscelatrice è interrotta (ramo HOT), il che permette, se il rubinetto COLD è aperto, il passaggio di acqua fredda perchè, come mi spiegavi, il rapporto di pressioni HOT:COLD non è quello di normale esercizio.

                              L'acqua fredda COLD, passando così liberamente, interferisce con la T di raccordo della caldaia. L'acqua della caldaia è quindi "frenata"nel flusso e la caldaia non parte.

                              Chiudendo il rubinetto di COLD la caldaia parte correttamente.

                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                              {CUT}

                              non so se puoi mettere una miscelatrice in cosa alla caldaia..se la caldaia riceve acqua pre riscaldata ma non calda abbastanza, lei parte..ma se dopo gli stroggi il flusso di uscita con una miscelatice, lei non sentira abbastanza flusso pr capire che ha una richiesta in corso e si spegnerà per protezione..conviene prima che chiedi bene...

                              Se al contrario la caldaia non parte...o è perche sente acqua troppo calda (prova ad abbassare la T alla quale bypassa la caldaia)..o perche non sente abbastanza flusso la pressione di uscita alle urtenze è buona?).
                              A volte si puo regolare il ritardo con cui la caldaia parte, apposta per evitare che parta subito per poi spegnersi se arriva acqua solare..non è che è solo settata cosi?
                              Devo cmq evitare due problemi. Se la caldaia riceve un'acqua non troppo calda ma "sufficientemente calda" tale da ottenere un uscita dalla caldaia un'acqua molto calda l'unica possibilità che ha chi sta adoperando l'acqua per abbassare la temperatura dell'utenza è di miscelare col rubinetto, aggiungendo fredda.

                              Questo però riduce il flusso d'acqua (calda) che esce dalla caldaia, e quindi la mandata in caldaia, causandone lo stop.

                              Se l'acqua è premiscelata in ingresso - abbassando volutamente la sua temperatura pur se in arrivo dal boiler è a temperatura più alta - si limita anche l'azione della miscelatrice termostatica in uscita alla caldaia, permettendo alla caldaia di tenere il funzionamento.
                              Forse mi sbaglio ma è l'unica idea che ho avuto per evitare che, quando entra in azione la caldaia e l'acqua del solare è ancora "abbastanza calda" o esca l'acqua fumante dal rubinetto o si blocca la caldaia.


                              Che ne pensate?

                              P.s. ho pensato di modificare l'impianto in foto. Vi invio uno schema appena riesco a farne un disegno decente.
                              Ultima modifica di nll; 30-09-2014, 11:35. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                              • #16
                                In effetti la caleffi, se manca acqua calda, dovrebbe chiudere anche la fredda....ma la tua è caleffi?
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  non credo ... mi è stata montata

                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                  In effetti la caleffi, se manca acqua calda, dovrebbe chiudere anche la fredda....ma la tua è caleffi?
                                  mi hanno parlato del modello della caleffi come un modello "più intelligente" ... il costo si aggira sui 100€ ma vorrei capire se è necessaria anche col nuovo schema d'impianto che allegherò appena posso.

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                                  • #18
                                    Quello schema e' sbagliato per forza : se hai guardato i quaderni della caleffi sul solare lo vedrai, la parte motorizzata va benissimo cosi regoli esattamente il punto di intervento e non ci sono problemi (a parte il fatto che la caldaia potrebbe non farcela a tenere ACS alla T voluta quando gli arriva a 40°) , ma dopo la caldaia devi mettere un T che colleghi uscita caldaia e boiler prima della miscelatrice , se dove ci deve essere la fredda metti in un caso la calda chi lo ha fatto l'impianto ? e poi siamo sicuri che si possano mettere tubazioni zincate su ACS che puo' essere oltre 60° ?!?! ma non potevano fare tutto in PEX multistarto con raccordi di ottone che si evitavano giunti di materiale diverso, per me e' fatto a cane per risparmiare 1 euro a raccordo e poi ne hanno messi di piu' di zincato ?!?!
                                    Ultima modifica di spider61; 30-09-2014, 08:48.
                                    AUTO BANNATO

                                    Commenta


                                    • #19
                                      a parte il fatto che la caldaia potrebbe non farcela a tenere ACS alla T voluta quando gli arriva a 40°
                                      Infatti Caleffi scrive:

                                      Nota: Per evitare pericolosi surriscaldamenti si
                                      devono utilizzare solo murali con sistemi che
                                      regolano direttamente (e non in base alla
                                      portata) la temperatura dell’acqua sanitaria.

                                      Questo potrebbe spiegare il fatto che non hanno messo la miscelatrice in a valle della caldaia, per evitare che il flusso fosse troppo basso e si danneggiasse la caldaia ..o non partisse.

                                      Comunque se quando la T accumulo è 55 con deviatrice che esclude caldaia, la T dell'acqua non è costante a 42 dopo alcun secondi di funzionamento..per me significa che quella miscelatrice non funziona...e se non funziona quando dovrebbe miscelare, puo benissimo essere che poi, quando non sente pressione dal lato H faccia passare dal lato C, ti cala flusso in caldaia (che ha prevalenza superiore all'altro ramo "libero") e la caldaia non parte.

                                      Con una buona valvola risolvi..montata a valle dela caldaia SE non è pericoloso per la caldaia...o dove è se lo fosse...ma anche li dove è, se lavorasse bene, il tutto potrebbe funzionare (salvo che magari dalla caldaia esce una T troppo alta..in tal caso abbassa al massimo la T di deviazione, anche a 39..).

                                      se resta ingestibile, non ti resta che cambiare caldaia...oppure usare solare solo se ha una T oltre 50 gradi, in alternativa usare solo caldaia senza prerscaldo solare, in attesa un domani di cambiare caldaia (o usare un accumulo, se la caldaia lo gestisce..)
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                        Quello schema e' sbagliato per forza : se hai guardato i quaderni della caleffi sul solare lo vedrai, la parte motorizzata va benissimo cosi regoli esattamente il punto di intervento e non ci sono problemi (a parte il fatto che la caldaia potrebbe non farcela a tenere ACS alla T voluta quando gli arriva a 40°) , ma dopo la caldaia devi mettere un T che colleghi uscita caldaia e boiler prima della miscelatrice , se dove ci deve essere la fredda metti in un caso la calda chi lo ha fatto l'impianto ? e poi siamo sicuri che si possano mettere tubazioni zincate su ACS che puo' essere oltre 60° ?!?! ma non potevano fare tutto in PEX multistarto con raccordi di ottone che si evitavano giunti di materiale diverso, per me e' fatto a cane per risparmiare 1 euro a raccordo e poi ne hanno messi di piu' di zincato ?!?!
                                        grazie spider61, non ho ancora avuto modo di vedere i quaderni Caleffi (sono i link nel thread?) ma mi ero accorto che praticamente ci sono errori di funzionamento, per me infatti imputabili all'impianto.

                                        L'impianto è stato realizzato da idraulici, che mi hanno rilasciato dichiarazione di conformità e che quindi sia coperto da "garanzia" (il tutto è stato fatto con un lavoro in cui ho approfittato delle detrazioni al 65% per risp energetico).

                                        Dovendolo modificare chiederò che sia sostituito lo zincato con il multistrato. Inoltre era mia intenzione chiedere che quanta più tubazione possibile fosse coibendata; in inverno quelle parti esposte diventano un dispersore di calore .. credo costi poco in più.

                                        La modifica d'impianto che voglio fare è quella in modo che la miscelatrice termostatica dell'acqua calda (Misc A) che va alle utenze abbia, nel ramo HOT, sia l'acqua che arriva diretta dal solare sia quella in uscita da caldaia (integrata). Inserirò due valvole di non ritorno su entrambi i rami per evitare comportamenti anomali.
                                        In questo modo, oltretutto, la miscelatrice Misc A lavorerà sempre bene in pressione sui rami HOT e COLD; qualsiasi sia la posizione della deviatrice (solare o "più caldaia") ci sarà sempre acqua nel ramo HOT.

                                        Per evitare inoltre di:
                                        - surriscaldare la caldaia
                                        - dover inserire troppa acqua COLD alla miscelatrice Misc A , garantendo un flusso d'acqua in ingresso in caldaia quanto più ampio possibile
                                        - poter sfruttare, in ogni momento, la possibilità di inviare acqua in caldaia a prescindere dalla posizione della deviatrice, per ottenere in uscita acqua a temperatura più elevata (es. deviatrice in posizione "diretto solare", T solare 45°, serve acqua a 55° - es bucato o altro impiego), senza che ciò comprometta il funzionamento dell'impianto, del comfort e soprattutto della caldaia,

                                        inserirò una seconda miscelatrice termostatica Misc B di premiscelazione dell'acqua di ingresso in caldaia.

                                        Schema di funzionamento necessità di "extra calda":
                                        deviatrice in posizione "diretto solare"; .
                                        Si bypassa la deviatrice e si convoglia l'acqua in caldaia, premiscelandola con Misc B in modo da garantire che la caldaia parta e riscaldi; in ultimo si bypassa la miscelatrice Misc A , così da inviare direttamente all'utenza la HOT d'uscita dalla caldaia. Per sicurezza, forse, dovrei inserire una valvola che arresta il flusso d'acqua in uscita in caso superi, es, i 60°. Ne esistono? In questo modo ciò equivalrebbe a "chiudere il rubinetto utenza" e l'utente non si brucia con un acqua, es, a 75°.

                                        In condizioni normali, invece, la Misc B , avendo avuto cura di regolare opportunamente la caldaia e la Misc A consentirà di avere un flusso regolare alle utenze senza intervento di miscelazione col miscelatore/rubinetto d'utenza (es. nel lavandino o in doccia).

                                        p.s. non date per scontato che io sappia delle cose che voi sapete; anche io, da questo thread, credo di aver capito che la mia miscelatrice o è starata o è rotta, cmq vada sistemata e/o sostituita.

                                        Per mia sicurezza, mi potreste confermare che, tranne la versione della miscelatrice termostatica del tipo Caleffi, in cui se i rami HOT e COLD sono alimentati la miscelatrice non "apre", il passaggio dell'acqua del ramo COLD se la T di HOT è inferiore o uguale a quella impostata per la temperatura di MIX? (es. HOT a 38°C, MIX impostata per avere in uscita 42°C, rami HOT e COLD non interrotti da alimentazione d'acqua)

                                        La versione Caleffi, invece, ha anche la chiusura di tutta l'acqua verso MIX nel caso in cui il ramo HOT è interrotto, evitando un "passaggio indesiderato di COLD", attraverso MIX, verso il resto dell'impianto. E' corretto quel che dico?
                                        Se si, vale anche nel caso in cui ad esser interrotto sia il ramo COLD?

                                        Mi spiego. Una miscelatrice Caleffi con COLD interrotto fa cmq passare la HOT a prescindere alla T di regolazione per la MIX on non fa passare acqua?
                                        Questa domanda ritorna fra l'altro al topic, che era capire come funzionano le miscelatrici

                                        Grazie ancora, Eolo_F80

                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                        Infatti Caleffi scrive:

                                        {CUT}

                                        Questo potrebbe spiegare il fatto che non hanno messo la miscelatrice in a valle della caldaia, per evitare che il flusso fosse troppo basso e si danneggiasse la caldaia ..o non partisse.
                                        Rimane cmq, a mio modesto parere, un errore di impianto. La funzione primaria di questa mia miscelatrice era "antibruciatura"; questa funzione non è assolta in caso di acqua attraverso caldaia ACS.
                                        Nel mio impianto, infatti, l'acqua in caldaia è sempre quella che prima ha attraversato il boiler solare, non c'è un bypass per riscaldare solo fredda.
                                        Cosa per me sensata, perché solo così integri il calore mancante e risparmi; altrimenti, nel caso in cui la T del boiler solare non fosse idonea (es. soli 30°C) per uso "diretto" come ACS si perderebbe il vantaggio di "preriscaldare" l'acqua prima dell'invio in caldaia; con ovvio vantaggio in termini di consumi energetici.

                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                        Comunque se quando la T accumulo è 55 con deviatrice che esclude caldaia, la T dell'acqua non è costante a 42 dopo alcun secondi di funzionamento..per me significa che quella miscelatrice non funziona...e se non funziona quando dovrebbe miscelare, puo benissimo essere che poi, quando non sente pressione dal lato H faccia passare dal lato C, ti cala flusso in caldaia (che ha prevalenza superiore all'altro ramo "libero") e la caldaia non parte.
                                        infatti lo penso anch'io. La caldaia "sente" la variazione di pressione per l'innesco solo se, nel mio impianto, la COLD della miscelatrice è chiusa. Solo così "contrasto" la pressione maggiore dell'acqua COLD dalla RETE e permetto alla caldaia di partire.

                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                        Con una buona valvola risolvi..montata a valle dela caldaia SE non è pericoloso per la caldaia...o dove è se lo fosse...ma anche li dove è, se lavorasse bene, il tutto potrebbe funzionare (salvo che magari dalla caldaia esce una T troppo alta..in tal caso abbassa al massimo la T di deviazione, anche a 39..).

                                        se resta ingestibile, non ti resta che cambiare caldaia...oppure usare solare solo se ha una T oltre 50 gradi, in alternativa usare solo caldaia senza prerscaldo solare, in attesa un domani di cambiare caldaia (o usare un accumulo, se la caldaia lo gestisce..)
                                        ok. Credo che cmq regolando per bene e modificando l'impianto anche questa "vecchia" caldaia Beretta possa assolvere la funzione di integrazione. Per me l'accortezza sta nel non mandare acqua troppo calda verso la caldaia quando la caldaia deve cmq essere usata, così da garantirne un funzionamento "fluido"; e regolare anche la T di scambio della deviatrice in modo da usare al massimo possibile l'acqua del solare.

                                        Col mio impianto, al momento, questa T di commutazione è stata stabilita (anche per colpa dell'isteresi di +/-1°C) a 43°. Ababssarla al default (40°) mi porta, in pratica, in doccia acqua forse nemmeno a 35°. Il che non mi piace lato comfort.
                                        Ultima modifica di nll; 30-09-2014, 11:56. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                        • #21
                                          se la miscelatrice funzionasse bene, potresti settare la deviatrice a 39 gradi e avere ancora doccia accettabile, e probabilmnete sarebbe una T che garantisce funzionamento normale alla caldaia.

                                          Pensare di MISCELARE ingresso in caldaia equivale a castrare impianto...
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            Infatti Caleffi scrive:
                                            Quello che volevo dire era un'altra cosa , che e' nella 2° discussione che ho linkato , entra nache la potenza della caldaia .......

                                            cioe' se ho acqua in uscita dal bollitore a 40-41° , caldaia regolata a 42-43° cosa succede : perche' la caldaia non e' in grado di innalzare 6-7lt' di solo 1° con una potenza minima di 5-6kw..... ma tendera' a farla piu' calda con la conseguenza che chi e' a farsi la doccia chiudera' ancora di piu' la calda
                                            Ultima modifica di spider61; 30-09-2014, 12:11.
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                                            • #23
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                                              {CUT}

                                              Pensare di MISCELARE ingresso in caldaia equivale a castrare impianto...
                                              in che senso? La portata e pressione d'acqua in ingresso in caldaia non è la stessa che senza la miscelatrice?


                                              Se imposto la premiscelatrice, es, a 34 o 45° (questo lo dovrò regolare in estate ed in inverno in base a come mi piacerà avere l'acqua in uscita alla doccia) perdo pochi gradi rispetto al diretto; inoltre non risparmio forse anche un po' di acqua del boiler (ne uso meno, aggiungendo fredda in premiscelazione)?

                                              Se, al momento, con la mia caldaia, faccio riscaldare l'acqua a 39° l'acqua esce cmq molto calda. Non posso "abbassare" ancora di più la caldaia perché poi non mi tiene la fiamma ... ecco perché devo farla andare ad un minimo che forse potrebbe esser meno ma che la mia, forse non tiene ..

                                              Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                              Quello che volevo dire era un'altra cosa , che e' nella 2° discussione che ho linkato , entra anche la potenza della caldaia .......
                                              cioè in pratica di quanto alza la temperatura dell'ACS una volta entrata in azione?
                                              Ultima modifica di nll; 30-09-2014, 11:56. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                              • #24

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                                                si rammenta che le discussioni sono monotematiche. Se si inizia a chiedere delle valvole miscelatrici, non si può scivolare su un generico tema di integrazione tra solare termico e caldaia tradizionale (tema già trattato dalla discussione Caldaia ACS in serie a solare). V'invito a proseguire là la discussione su tale tematica.


                                                ••••••••••••

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                                                • #25
                                                  Discussioni su come si connette il miscelatore o valvola deviatrice ce ne sono diverse nel forum , io avevo ritrovato la mia o l'altra , qui si sta' discutendo di quello alla fine.

                                                  il quaderno caleffi e' questo http://www.caleffi.com/sites/default...lica_29_it.pdf potrebbe essere considerato la bibbia del solare.....
                                                  quello che interessa a te e' pag.12 schema 1 , come vedi c'e' un T dopo la caldaia prima del miscelatore .... il tuo collegamento voglio sperare lo abbiano fatto prendendo un abbaglio e che non facciano cosi' sempre

                                                  Anzi per il quaderno sono a richiedere , che vada messo in evidenza per poter poi indirizzare li' le nuove domande . grazie
                                                  AUTO BANNATO

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                                                  • #26
                                                    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                                                    grazie anche per questo

                                                    ritornando in topic, quindi, potreste rispondere alle mie domande sul funzionamento della miscelatrice termostatica nei casi in cui ho espresso insicurezza? (vedi msg precedenti; quello col colore ed il mio di Oggi, 12:31 )

                                                    In particolare, rimango non sicuro al 100% su due punti:
                                                    1. comportamento in caso di HOT a temperatura inferiore alla T di MIX e
                                                    2. cosa succede alle portate nel caso in cui la termostatica abbia funzione premiscelatrice
                                                    grazie anticipatamente, Eolo_F80

                                                    *** Citazione integrale e sollecito rimossi. Violazione art.1 e 3 del regolamento del forum. nll ***

                                                    grazie ancora, Eolo_F80
                                                    Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:09. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                                    • #27
                                                      Se Hot è sotto T set, deve aprire tutto su HOT.

                                                      Portata verso caldaia: se oggi la portata non premiscelata attiva la caldaia (e dici di so, se chiudi rubinetto C sulla miscelatrice lato "diretto") ALLORA se metti una miscelatrice a monte della caldaia non dovrebbe calare, in quanto se fosse 100% lato H avrebe al pressione di oggi..se fosse miscelato avrebbe presone di oggi + una parte di pressione di rete (che è maggiore avendo meno perdita di carico dovuta all'accumulo a a pi metri di tubo) quindi in teoria non avresti problemi.
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        grazie ancora Ancora sulla miscelatrice

                                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                        Se Hot è sotto T set, deve aprire tutto su HOT.
                                                        grazie per il chiarimento, marcober. Quindi è come se, in un rubinetto miscelatore di un lavabo, si girasse dal solo lato "calda" l'apertura dell'acqua. Chiarissimo come il Sole adesso .
                                                        Il che significa ancora, in altri termini, che se Hot è sotto T set allora COLD è tutta chiusa.
                                                        E' quel che mi serviva di sapere

                                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                        Portata verso caldaia: se oggi la portata non premiscelata attiva la caldaia (e dici di so, se chiudi rubinetto C sulla miscelatrice lato "diretto") ALLORA se metti una miscelatrice a monte della caldaia non dovrebbe calare, in quanto se fosse 100% lato H avrebe al pressione di oggi..se fosse miscelato avrebbe presone di oggi + una parte di pressione di rete (che è maggiore avendo meno perdita di carico dovuta all'accumulo a a pi metri di tubo) quindi in teoria non avresti problemi.
                                                        ottimo anche questo; significa che la miscelatrice, nel mandare l'acqua a MIX somma le pressioni di HOT e COLD nelle proporzioni di flusso di HOT e COLD.

                                                        Ancora sulla miscelatrice ... ma in quella a cera la parte in cera si consuma col tempo? Si può sostituire?
                                                        Qualche modello che ho visto parla di "cartuccia" sostitutiva. In quel caso va ritarata o basta estrarla e reinserirla, come se cambiassi una batteria ad un orologio, e tutto funziona?

                                                        Avete parlato anche di miscelatrice termostatica a molla ed a cera. Quali sono i vantaggi/svantaggi dell'una rispetto all'altra e dove è meglio usare l'una piuttosto che l'altra?

                                                        Esistono anche delle versioni con valvole di ritegno nel blocco; qual'è il vantaggio? Servono a garantire un miglior funzionamento in caso di pressioni su HOT e COLD squilibrate? Cioè, se da uno dei due "lati" l'acqua "spinge di più" la valvola di ritegno impedisce un MIX peggiore?

                                                        Grazie ancora ..

                                                        p.s. da qualche parte c'è uno schema, un disegno in sezione magari, di una miscelatrice termostatica, magari rappresentata nelle diverse posizioni di funzionamento?

                                                        Eolo

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                                                        • #29
                                                          questo vale per le Caleffi cosi come descritto da loro..la tua non so cosa faccia..

                                                          non è che le somma, anzi introduce una sua perdita di pressione...tuttavia se parzializza verso H a favore di C..sapendo che C ha pressione maggiore di H (salvo spunto inziale se vaso espansione è in spinta), allora....

                                                          tuttavia mi pare che le valvole di precedenza ACS del sanitario debbano avere pressioni molto basse per attivarsi..penso sempre sotto 1 bar...per cui se riuesci ad asicurare che l'altra miscelatrice non faccia da bypass tagliando fuori la caldaia, dovresti andar bene.

                                                          Per il resto non so risponderti.

                                                          mi pare che il link caleffi che ti avevo messo presenti un bel disegno della sezione..

                                                          Però non penso valga per la tua che ad occhio mi pare un modello un pò "spartano"
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #30
                                                            La cera non si consuma , considera che e' usata nelle valvole termostatiche sull'impianto radiatori auto , dove sono ben altre T in gioco ....

                                                            Gli schemi sono sul catalogo caleffi (o altri) ma non c'e' niente di empirico , considera come i rubinetti in casa se voglio piu' calda giro lentamente verso la calda , se voglio piu' fredda il contrario , se aprendo la calda non lo e' a sufficienza continuera' ad aprire quel lato senza aumentare la T di uscita.. se voglio 40° devo avere il lato caldo almeno a 40 .... il funzionamento e' esattamente cosi' in automatico , come tutti i sistemi di regolazione ..... il tuo problema e' che e' montata sbagliata (se e' come dici ) ti ho gia fatto vedere lo schema come deve essere.
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