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Termocamino più impianto solare termico

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  • Termocamino più impianto solare termico

    Salve a tutti.
    E' da un po che vi seguo ed ho imparato molto da voi, grazie a vecchie discussioni.
    Sono in procinto di attuare modifiche importanti al mio impianto domestico. Ad ora utilizzo una caldaia a Gpl e un normalissimo camino .
    Ormai il prezzo del Gpl è troppo alto e non avendo la possibilità di attaccarmi al metano sto valutando soluzioni attuabili.
    L'idea sarebbe quella di installare un termo camino ed un impianto solare termico.
    Il desiderio sarebbe quello di produrre con il primo sia acqua tecnica che acqua sanitaria mentre con il secondo solo acqua sanitaria.
    in principio pensavo di installare un puffer da 200 litri ed un boiler da 300. in questo modo avrei potuto dare priorità all'acqua sanitaria e, anche quando al mattino il camino fosse stato spento, avrei potuto usufruire di acqua calda.
    Mi sono dovuto però scontrare con la norma che impone almeno 500 litri di puffer. Non avendo spazio per installare sia puffer che boiler mi sono guardato un pò in giro ed ho visto dei puffer da 500 litri con un serpentino per l'integrazione del solare termico ed una per l'acqua sanitaria.
    A questo punto vi chiedo se sia possibile, giocando con il controllo di pompe e valvole, fare in modo che questo funzioni con lo stesso principio che avrei fatto funzionare la soluzione precedente.
    non appena accendo il termo camino vorrei che questo scaldasse il puffer e che questo erogasse acqua tecnica per i radiatori solo quando la temperatura all'interno del puffer fosse superiore ad un certo valore , non so per esempio da 65 gradi in su.
    in questo modo quando il camino si spegnerà oppure non verrà alimentato rimarranno 500 litri di acqua tecnica che potrà essere convertita in acqua sanitaria.
    Poi sarei interessato a capire fino a che temperatura dell'acqua tecnica contenuta all'interno del puffer sarà possibile erogare acqua sanitaria.
    Spero di essere stato sufficientemente chiaro. non sono di fatto del settore e chiedo a voi che più volte mi avete dato idee interessanti
    Grazie a tutti

  • #2
    Ciao costa93,

    dovresti dare qualche informazione in più sulla casa da scaldare (mq e come sta a coibentazione), perchè il dimensionamento del puffer e del tc dipende da quello, oltre alle esigenze di gestione dell'utente

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    • #3
      La casa è vecchia per cui a coibentazione lascia a desiderare. come metratura è circa 130mq dove per un unico spazio (sala e cucina) corrisponde a 50 mq. nella sala attualmente è posizionato il camino.
      i miei genitori hanno un vecchio stufa installata molti anni fa che senza avere puffer va direttamente sui radiatori. in un successivo momento installarono anche uno scambiatore per poter produrre acqua sanitaria. l'impianto avrà 35 anni. Siamo su due piani diversi e come metratura è la medesima. riescono a scaldare bene casa ma hanno il problema di avere acqua calda solo quando la stufa è accesa.
      Utilizzando quella stufa ho l'abitudine di gestire la fiamma per quella che è la mia esigenza: questa ha una sonda di temperatura dell'acqua tecnica che mi permette di capire quanta legna andare a inserire all'interno.
      per problemi di spazio pensavo di riutilizzare qualcosa di questo tipo; so che il puffer andrebbe messo molto più grande ma penso che autogestendo la tamperatura al suo interno potrebbe funzionare.

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      • #4
        Ciao costa93,

        ma norme che impongano un volume minimo di puffer, a meno di fare il CT2, che con tc vedo difficile tu possa rientrare, non mi sembra ci siano, diciamo che nel 2017 se vuoi avere una gestione meno da "fochista full-time", si mette un puffer adeguato per le proprie esigenze, in base a quando si riesce a far funzionare il tc.
        Certo se ci fosse qualcuno sempre a casa, nessuno ti vieta di andare in diretta su impianto riscaldamento e mettere un boiler PDC x acs così d'inverno lo scaldi con il tc e d'estate ti costa una stupidata usarlo.

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        • #5
          Un installatore mi ha detto che per mettere a norma l'impianto è necessario un puffer almeno da 500 litri. in casa c'è sempre qualcuno e proprio per problemi di spazio non potrei metterlo piu grande.
          è da questo che è nato il problema. io pensavo di utilizzare un boiler da 300 litri e mettere un puffer da 150/200 litri. il secondo lo avrei messo solo per avere un minimo effetto volano nulla di più.
          Mi ha detto che le norme però non me lo consentirebbero.

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          • #6
            grazie mille per le risposte comunque

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            • #7
              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
              Il desiderio sarebbe quello di produrre con il primo sia acqua tecnica che acqua sanitaria mentre con il secondo solo acqua sanitaria.
              in principio pensavo di installare un puffer da 200 litri ed un boiler da 300. in questo modo avrei potuto dare priorità all'acqua sanitaria e, anche quando al mattino il camino fosse stato spento, avrei potuto usufruire di acqua calda.
              Mi sono dovuto però scontrare con la norma che impone almeno 500 litri di puffer. Non avendo spazio per installare sia puffer che boiler mi sono guardato un pò in giro ed ho visto dei puffer da 500 litri con un serpentino per l'integrazione del solare termico ed una per l'acqua sanitaria.
              In realtà il solare funzionerebbe meglio in riscaldamento, ma dovendo lavorare con termosifoni e biomassa ovviamente in inverno non andrà quasi mai.
              Giusto usare un accumulo unico.

              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
              A questo punto vi chiedo se sia possibile, giocando con il controllo di pompe e valvole, fare in modo che questo funzioni con lo stesso principio che avrei fatto funzionare la soluzione precedente.
              non appena accendo il termo camino vorrei che questo scaldasse il puffer e che questo erogasse acqua tecnica per i radiatori solo quando la temperatura all'interno del puffer fosse superiore ad un certo valore , non so per esempio da 65 gradi in su.
              in questo modo quando il camino si spegnerà oppure non verrà alimentato rimarranno 500 litri di acqua tecnica che potrà essere convertita in acqua sanitaria.
              Sostanzialmente tu vorresti mantenere l'accumulo ad una T minima di 65°, che possa sempre produrre acqua calda. Con un accumulo grandicello basta una emperatura più bassa, e soprattutto devi mantenerla nella parte alta del puffer. Un modo semplice di fare ciò è far prelevare l'acuqa per i termosifoni un po' più in basso e laciare la parte alta "calda" ad uso esclusivo per il sanitario. Secondo me è meglio invece lasciar lavorare tutto l'accumulo e collegare in serie la caldaia a gas. Se carichi il trmocamino sufficientemente spesso non dovresti avere grossi problemi ad avere sempre ACS, e in caso di emergenza vai di caldaia (tra l'altro la caldaia in serie sevre anche per il solare in estate). Il costo dell'acs è minimo, è meglio ottimizzare il riscaldamento lasciandogli più margine di accumulo. Poi con gestione pompe e valvole deviatrici puoi comunque garantire margini di sicurezza dove vuoi (spegnendo i radiatori quando l'accumulo è ad una t critica).

              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
              Poi sarei interessato a capire fino a che temperatura dell'acqua tecnica contenuta all'interno del puffer sarà possibile erogare acqua sanitaria.
              Spero di essere stato sufficientemente chiaro. non sono di fatto del settore e chiedo a voi che più volte mi avete dato idee interessanti
              Pagina 176:
              http://www.cordivari.it/downloads/33...tore_fisso.pdf

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              • #8
                Secondo lei se la norma me lo permettesse non sarebbe meglio un boiler con due serpentine uno per il solare termico ed uno dal puffer. un puffer piccolino in cui posso inserire sia termo camino che caldaia a gpl.
                la parte sanitaria della caldaia in serie come diceva lei. questa comunque metterei un interruttore per utilizzarla il meno possibile e che sia io a darle il consenso di partire manualmente.
                in inverno ho priorità sul boiler e scaldo i radiatori, facendo partire la relativa pompa, solo se questo è ad una temperatura superiore ad un certo valore.
                il solare non ho interesse che mi integri il riscaldamento, è sufficiente che sia ben dimensionato solo da maggio ad ottobre.
                in estate invece andrei di acqua sanitaria solo con l'impianto solare termico e pensavo di mettere comunque una termo resistenza dentro il boiler.
                Con il cambiamento tariffario penso che mi converrà dare il salto d temperatura in una giornata nuvolosa con questa rispetto che con il gpl.
                Questa era la mia idea, che ne pensa?

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                • #9
                  Ciao costa93,

                  mai sentito che senza puffer impianto non è a norma.
                  Comunque per me se vuoi puffer unico sia per acs che riscaldamento, 500 litri sono pochi sopratutto se hai esigenza di riservare 300 litri per acs, mentre se fai boiler acs separato di 300 litri, puffer da 150/200 litri sono soldi buttati non ti servono a nulla, o ne metti molti di più altrimenti è come andare in diretta sul riscaldamento

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                  • #10
                    grazie Lore_
                    pensavo di metterlo cosi da poter collegare li la caldaia che non userei ma sarebbe solo di emergenza.
                    ho visto che di quelle dimensioni non costano particolarmente e in questo modo non andrei in diretta sul impianto.
                    mi piacerebbe mettere qualcosa di piu grosso ma per gli spazi che ho non riesco ad utilizzare qualcosa di quel tipo.
                    L'impianto avrebbe vaso di espansione sul tetto.
                    Come posso informarmi sulle norme vigenti e capire se quanto mi è stato detto è vero o meno?
                    Grazie ancora

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                    • #11
                      Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                      Secondo lei se la norma me lo permettesse non sarebbe meglio un boiler con due serpentine uno per il solare termico ed uno dal puffer. un puffer piccolino in cui posso inserire sia termo camino che caldaia a gpl.
                      Secondo me assolutamente no.
                      Spendi di più, occupi più spazio, hai più dispersioni e meno flessibilità nel gestire il tutto. Con un puffer da 500 puoi de-facto riservare quanta acqua vuoi per l'acs, e probabilmente scoprirai che non te ne serve così tanta, soprattuto considerando che le cariche di un termocamino non sono enormi. Se "blocchi" la quantità di accumulo per le due funzioni non puoi più gestirti i margini e magari il tutto non funziona bene. In più d'estate avere un accumulo più grande fa solo bene per il termico (ma fai comunque l'impianto a svuotamento, se sai dove prendere il materiale e l'idraulico segue minimamente gli ordini costa come uno normale e funziona molto meglio).

                      Qual'è il limite dimensionale che ti da problemi (altezza?)? Non vedo come 2 accumuli potrebbero starci meglio di uno da 500 altrimenti. Non hai un "locale tecnico" da qualche parte (cantina)?

                      Tra l'altro, quanto consumi attualmente di gas/legna? Non è che ci stiamo facendo mille problemi per un impianto a biomassa raffazzonato quando potresti usare una pompetta di calore e vivere felice?

                      La norma "vigente" è quella per cui all'idraulico va bene firmare l'asservazione... lasciamo da parte per il momento il problema normativo, in Italia la legge "giusta" si trova se si vuole.

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                      • #12
                        Grazie per la risposta YapokLa legna non è un problema particolare oltre chiaramente al tempo. utilizzo un po di tutto, sopratutto pallet.
                        per quanto riguarda lo spazio è il seguente: ad ora avrei un locale caldaia molto piccolo in cui potrebbe starci un oggettino da 150/200 litri per poter poi avere lo spazio almeno di lavorare. Ne realizzerei un secondo esterno di fianco a questo. sarà 1,5m x 1m e alto 2 metri. in questo andrebbe messo il bollitore da 300 litri o puffer da 500 e tutta la parte di elettronica.
                        Non capendomene a sufficienza non riesco a valutare se anche a camino spento riuscirò ad avere un pò di acqua calda anche quando questo è spento.
                        Mi sembrava più semplice gestire due cose disaccoppiate di cui una diventava innocua quando raggiungeva una certa temperatura.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                          Grazie per la risposta Yapok
                          Prego

                          Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                          utilizzo un po di tutto, sopratutto pallet.
                          Ossignore...

                          Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                          Ne realizzerei un secondo esterno di fianco a questo. sarà 1,5m x 1m e alto 2 metri.
                          E non puoi fare un 1,5x2x2,5 a quel punto e ficcarci un 800lt così tagli la testa al toro? O meglio ancora, se ti stai arrangiando per la "baracca", rifai ex novo il tutto (200€ in più di legno da costruzione?) e ci ficchi quello che c'è già, il puffer e magari una caldaietta a legna invece che un termocamino (risparmiandoti la fatica e il costo di quegli orrendi rivestimenti interni che ho visto fare intorno al termo-pentolone...), così eviti lavori e legna in casa, hai un briciolo di efficienza in più e fai meno cariche.

                          Hai letto la pagina del catologo cordivari? Ti danno una lista esatta di quantià di acqua calda sanitaria disponibile a seconda dell'accumulo, della parte calda e del funzionamento caldaia (spenta o accesa).

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                          • #14
                            Lo spazio è limitato a quanto detto prima. il locale tecnico attuale prosegue un sottoscala. non posso proseguirlo più di un metro e mezzo per via di una finestra mentre il metro è limitato al fatto che sporgerebbe e starebbe molto male.
                            Ho provato a leggerli ma trovo difficoltà nel farmi un idea quantitativa generale.
                            Un consumo per una doccia si aggira intorno ai 12 litri al minuto è corretto?
                            Questo vuol dire che se miscelo acqua a 40 gradi con acqua fredda per avere acqua a 30 gradi. Vuol dire che potrò usarla per circa dodici minuti mentre nel secondo caso per 36 minuti?
                            potrei aver sparato stupidaggini ma non so quantificare.
                            Il pallet risulta completamente gratuito, rapido da tagliare e trasportare. so che ha una resa pessima ed il collante incrosta molto tutto. Altri difetti?

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                              Il pallet risulta completamente gratuito, rapido da tagliare e trasportare. so che ha una resa pessima ed il collante incrosta molto tutto. Altri difetti?
                              Il collante inquina un tantinello... e probabilmente costituisce rifiuto speciale quindi a livello legale sei in compagnia dei camorristi della terra dei fuochi. Ciò detto, non sei né il primo né l'ultimo a bruciare porcheria, quindi nessuno verrà mai a cercarti.

                              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                              Lo spazio è limitato a quanto detto prima. il locale tecnico attuale prosegue un sottoscala. non posso proseguirlo più di un metro e mezzo per via di una finestra mentre il metro è limitato al fatto che sporgerebbe e starebbe molto male.
                              Non ho capito bene, fai un disegnino magari, o qualche foto.

                              Originariamente inviato da costa93 Visualizza il messaggio
                              Ho provato a leggerli ma trovo difficoltà nel farmi un idea quantitativa generale.
                              Ad occhio considera 50lt (lascia pure a 45°) per una doccia nella norma. Se lasci tutto l'accumulo a 65° hai circa 7 docce, se lasci solo la parte superiore sono 2 docce (pochine, per questo sarebbe meglio l'800lt).

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                              • #16
                                Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Immagine.jpg 
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ID: 1961592
                                Questa è un immagine da cui si dovrebbe capire meglio come è costituito il locale attuale e poi quello da realizzarsi. ho preso misure piu precise ed i limiti sono ancor più stringenti. 120x102 cm, alto 200cm
                                Grazie mille per la questione docce, ora è tutto più chiaro.
                                è possibile realizzare un sistema che faccia partire la pompa solo quando la parte bassa ha una temperatura superiore ai 65 gradi? funzionerebbe?

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                                • #17
                                  L'800 litri ci starebbe, a filo ma tanto non è che devi lavorarci attorno (e puoi fare un rivestimento esterno smontabile). È una scala esterna? Puoi postare una foto? Cosa hai nel locale caldaia esistente?

                                  Commenta


                                  • #18
                                    ad ora non riesco a postarla perché sono fuori casa ma lo farò.
                                    no tutto quello che vedi è parte dell'abitazione, tutto in muratura. Nel locale caldaia ad ora c'è solo una caldaia a Gpl e quel localino sarà 100cm x 100 cm. Li arrivano tutte le tubature dell'impianto.
                                    Dici che ci sta 800 litri con tutta la parte necessaria sia di elettronica che di componenti dell'impianto solare termico?
                                    il locale esterno pensavo di realizzarlo in muratura e di renderlo sufficientemente isolato cosi da non avere malsane dispersioni durante l'inverno.

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                                    • #19
                                      Se lo fai in muratura poi non ci sta ne l'accumulo ne l'isolamento. Centraline e pompe solari non prendono molto spazio, ma sarebbe meglio metterle nel locale caldaia esistente. Se vuoi puoi anche usare un sanicube, che è più compatto ma poco adatto per generatori a biomassa (essendo in plastica può arrivare al massimo ad 85° invece che 95°).

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                                      • #20
                                        grazie mille per tutto.
                                        ora cercherò di fare un punto della situazione.
                                        facendo l'impianto a svuotamento quanti mq di pannelli sarebbero necessari per soddisfare il fabbisogno di acqua calda sanitaria per 6 persone?

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                                        • #21
                                          Commercialmente in genere si va sui 3/4 pannelli, ma in piena estate magari ne bastano 2. Sarò sincero, non mi sono mai preso la briga di fare conti accurati, ho sempre fatto considerazioni in base ai contributi che spingono ad avere superfici più grandi (con il conto termico e 8 pannelli l'impianto è a gratis se puoi ficcare in fattura altri costi così che il solare rientri nel 65% del totale).

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                                          • #22
                                            Ciao Ragazzi anche io sono più o meno nella situazione di costa 93, solo che io ho gia TC ,e caldaia GPL, devo solo integrare puffer e mi sta venendo l'idea di installare un minimo di pannelli (se rientrano nel mio buget) per Acs in estate, per ovviare al gpl, problemi di spazio non ne ho, il progetto è di prendere un puffer da 1000 litri su cui collegare TC, caldaia Gpl (solo per emergenze o qualche piccola integrazione) e nella serpentina bassa i pannelli....L'ACS penso di farla con scambiatore esterno o al max con puffer tank in tank.....ora la mia domanda è cosa dovrei acquistare? pannelli e centralina per il solare??? sono abbastanza all'oscuro sui pannelli.....in rete vedo kit completi, ma io l'accumulo già ce lo avrei....

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                                            • #23
                                              Non ho capito, hai già un puffer o no? Se non lo hai prendine uno con serpentina in basso (per il solare) e "pipe-in-tank" per fare ACS (or "hygiene speicher", per intenderci tipo Cordivari Eco-Combi 2). I tank-in-tank sono un compromesso facile da produrre ma non particolarmente performante. Lo scambiatore esterno è performante se ben dimensionato, ma richiede una pompa e centralina in più, è più caro (no meno di 800€ credo) ed hai uno scambiatore a piastre che tende inesorabilmente ad incrostarsi di calcare.

                                              Per il solare ti servono pannelli, kit di fissaggio, raccorderia, tubo solare isolato da portare al tetto, centralina e gruppo di pompaggio.

                                              Io consiglierei caldamente di auto-costruirti un impianto a svuotamento, è facile da fare, eviti di dover usare glicole e sistemi di riempimento una-tantum complicati (pompa a vuoto da usare ogni volta che cambi/rabbocchi glicole) e ti risparmi manutenzione e problemi dovuti alla stagnazione negli anni a venire, e anche qualche pezzo tra disareatori e valvole varie. Per fare un impianto a svuotamento ti serve anche un piccolo tank (anche a vaso aperto) dove far raccogliere il liquido quando la pompa non è attiva. Se il punto in cui metti il tank di raccolta è più di 6 metri sotto alla sommità dei pannelli ti serve una pompa speciale o una seconda pompa. Puoi trovare il materiale su solardirekt24, pumpendiscounter (pompe) o solar-online-shop. A livello di specifiche consiglierei centraline resol e pompe PWM, soprattutto se vuoi fare a svuotamento (hai più prevalenza di spicco e puoi mantenere un portata più bassa in mantenimento, evitando di spegnere e svuotare l'impianto). Ci sono kit a svuotamento pronti, ma sono cari.

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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da vin.esa Visualizza il messaggio
                                                  Il problema del l'eco combi è che per avere Acs (siccome la serpentina per Acs parte dal basso) se ho solo la parte superiore del puffer calda non penso di riuscire ad avere Acs sufficiente....
                                                  Hai guardato le specifiche in termini di acqua accumulata? Mi pare che in questa discussione ci sia il link alla pagina del catalogo.

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                                                  Il gruppo di scambiatore esterno penso di costruirlo io con uno scambiatore ad alte prestazioni, 2 valvole miscelatrici una nel primario ( per non far entrare acqua troppo calda) è una in uscita per regolare la temperatura dell'acs....
                                                  Evita... ci sono kit pronti con pompe elettroniche e controllo PWM (variano la portata per scaldare il giusto con una centralina a seconda di quanto calda deve uscire l'acs sull'altro lato). Mandami poi una lista di pezzi con tutta la componentistica (inclusa raccorderia ed isolamento) e vediamo quanto risparmi per avere qualcosa che non funziona. Se sei ossessionato dall'ACS prendi un pipe-in-tank più grosso, carica più legna o comprati semplicemente il bollitore separato.

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                                                  per quanto riguarda il solare, pensavo fosse più facile.......come potrei costruirlo???
                                                  In che senso più facile? Cosa vuoi costruire? Devi solo comprare la roba e installarla. Anche qui dubito convenga auoocostruire i singoli componenti (tipo i pannelli, puoi farlo per divertirti su un impianto da baita estivo, ma oggi ti vendono pannelli made in germany a meno di 400€ l'uno. Solo per il tempo che ci metti a fare le saldature non vale la pena...

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                                                  • #26
                                                    Allora se metto i pannelli il pipe in tank ci sta tanto il puffer grazie ai pannelli sicuramente sarà sempre caldo... purtroppo ho un buget ristretto e vorrei capire dei pannelli per produrre Acs per 4/5 persone qnt costano più i meno....comunque ho un amico che ha fatto il gruppo Acs come ho descritto prima e funziona bene!!! È soddisfatto

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                                                    • #27
                                                      http://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBa...=1496593757832

                                                      che ne pensate????

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                                                      • #28
                                                        Quello è senza tube e miscelatore, ma ti danno il bollitore che invece tu avresti (puffer)

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                                                        • #29
                                                          Scusami mi sono espresso male, non ho ancora il puffer! Lo devo prendere X il TC.... penso di prendere un 1000 litri!
                                                          Magari faccio così:
                                                          questo kit:
                                                          http://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBa...=1496603621225
                                                          ma anziché il bollitore da 300 mi faccio mandare il puffer da 1000 con serpentina bassa

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                                                          • #30
                                                            È un esempio come un altro di sistema pressurizzato, occhio che possono mancare tante piccole cose che fanno aumentare i costi... come ti ho detto poi, se vuoi evitare stagnazione e manutenzione glicole, sarebbe meglio farsi un impianto a svuotamento. È vero che con il puffer da 1000lt puoi accumulare parecchio calore e alla peggio smaltirlo sui termosifoni.... ammesso che la centralina che ti danno sia in grado di gestire il tutto.

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