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ipotesi pompa calore su solare termico classico

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  • #31
    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    Ma si, non sto facendo il conto del termotecnico.... 100 mc di gas non spostano granché la stima, fatta con spannometro a bassa precisione.
    :

    grazie mille comunque per le dritte!

    dopo queste informazioni credo che potrei subito iniziare a sfruttare la parte bassa del puffer anche senza PDC.

    con delle valvole a 3 o 4 vie gestite tramite il PLC posso selezionare le varie mandate e ritorni più o meno bassi del puffer quando non c'è il camino acceso e mandare acqua a 25~30° circa sui radianti.
    poi con il camino acceso e a seconda della temperatura posso selezionare le mandate e i ritorni più alti magari per accelerare il riscaldamento del radiante senza aspettare di scaldare tutto....

    (per ora ho solo modificato il programma in modo che se la parte alta supera i 45° per garantire ACS e la parte bassa supera i 30° mi partono i circolatori del radiante, ma pescando solamente dalla parte più alta devo stare attento a dosare e posso sfruttare pochi momenti della giornata, peccato che ho giornate in cui sopra è a circa 40 e sotto a 35 e non posso sfruttare niente, ....son quasi tentato di dare una bottarella di metano per far scattare la soglia hahahah )

    forse esagero e sono tutte cose inutili?



    per far capire allego un disegno, ora posso scegliere manualmente la configurazione 'a' e 'b' e mi trovo meglio con la 'b' mettendo la pompa1 alla portata minima
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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    • #32
      ipotesi pompa calore su solare termico classico

      Beh caspita.... se potessi commutare tra a) quando usi camino/caldaia e f) quando usi solare, non sarebbe male.

      Se poi riuscissi a bypassare completamente il separatore in configurazione f), sarebbe il massimo, anche in vista di mettere la pdc in serie.
      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • #33
        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
        Se poi riuscissi a bypassare completamente il separatore in configurazione f), sarebbe il massimo, anche in vista di mettere la pdc in serie.
        ma poi sto separatore io praticamente lo uso al contrario di come era pensato,
        c'è un circolatore piccolino sui radianti, e una pompa più grossa verso il puffer,
        io ho impostato il circolatore wilo al massimo e praticamente sempre accesa quando deve riscaldare, la pompa al minimo in modo che il ritorno sia abbastanza freddo da mandare nella parte bassa del puffer senza mischiare tutta l'acqua e che si accende e si spegne a seconda del termostato sul puffer.
        Quasi che vorrei scambiarli per far circolare l'acqua nei pavimenti ancora più velocemente in modo da tenere il pavimento piu omogenea possibile, ho pure visto con la termocamera che migliora l'uniformità dei radianti se va più veloce.
        ma non so se è una cacchiata come la penso?

        certo che se poi posso selezionare tutti gli ingressi e uscite come ipotizzato prima questo ragionamento perde di efficacia...

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        • #34
          Per me far andare più veloce un circolatore quando invece è sufficiente farlo circolare a velocità più bassa vuol dire solo sprecare energia elettrica....

          Fai delle cose semplici.... non c'è bisogno di mettere mille tre vie per avere tutte le configurazioni possibili, ne bastano due da commutare tra parte a BT e parte ad AT del puffer (e io ti ho già detto quali userei e come).
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #35
            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
            Per me far andare più veloce un circolatore quando invece è sufficiente farlo circolare a velocità più bassa vuol dire solo sprecare energia elettrica....
            si si questo lo capisco benissimo e condivido.
            devi perdonarmi, forse delle volte sembra che non mi fido di quello che dite, ma non è così, anzi assimilo tutto.
            Spesso descrivo le mie idee e prove soprattutto 'purparlè', e poi sono un fanatico del cosiddetto 'brainstorming' si impara molto discutendo anche di idee strambe.
            Volevo dire che ho notato una migliore distribuzione del calore a velocità più alte, è comunque un radiante di 30 anni fa, molto più rado di come li fanno oggi.
            Poi se questo è utile o meno non ne avevo idea, con il tuo consiglio lo so grazie mille!

            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
            Fai delle cose semplici.... non c'è bisogno di mettere mille tre vie per avere tutte le configurazioni possibili, ne bastano due da commutare tra parte a BT e parte ad AT del puffer (e io ti ho già detto quali userei e come).
            effettivamente tutte quelle combinazioni sono esagerate ma era un esempio.
            solo un ultimo dubbio abbi pazienza
            la configurazione d) credo che mi permette di avere con piu sicurezza ACS, dici che perdo molto rispetto alla a) ?

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            • #36
              Il fatto che se l'acqua gira più veloce ottieni T più uniformi è teoricamente corretto, ma visto che la serpentina di andata e quella di ritorno si interallacciano tra loro, non credo che questo causi zone calde e zone fredde, i tubi sono abbastanza vicini tra loro.

              Se usi la configurazione f) quando puoi sfruttare il solare, vedo difficile che tu possa usare la d) con il camino, perchè il 7 sarebbe usato per la mandata della f) e per il ritorno della d), a naso mi sembra complicato.
              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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              • #37
                sisi in effetti non ci sono proprio zone fredde, tutto il pavimento è riscaldato, ma vedo bene la differenza del ritorno tra i tubi di mandata.
                Ah, ho controllato il circolatore, mi sembrava piccolo, ma è una wilo da 35W ma da 3mc/h, quindi credo che basti per forza, ho in tutto 12 radianti, forse devo solo tarare meglio qualche zona troppo aperta per favorire le altre, purtroppo non ci son i flussimetri e non è facile.
                Poi sono OT, casomai per capire meglio i radianti apro una discussione separata.

                Per il puffer, la soluzione intermedia praticamente non vale la pena perchè sarebbe troppo complicato il meccanismo.

                tutto chiaro, grazie mille!

                farò questa piccola modifica al puffer e cercherò una piccola pompa di calore per mantenere il pavimento quando il camino è spento

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                • #38
                  E anche quando il solare è spento.

                  Che ci sia una differenza tra mandata e ritorno è insito nel fatto che c’è dell’energia inviata in casa.... altrimenti non servirebbe a nulla avere il riscaldamento e far girare acqua. Non ti preoccupare troppo del DT a meno che non cominci ad aver freddo in casa.


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                  • #39
                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    E anche quando il solare è spento.

                    Che ci sia una differenza tra mandata e ritorno è insito nel fatto che c’è dell’energia inviata in casa.... altrimenti non servirebbe a nulla avere il riscaldamento e far girare acqua. Non ti preoccupare troppo del DT a meno che non cominci ad aver freddo in casa.


                    Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro
                    beh sisi , intendevo molta differenza, ho provato a trovare se c'era un circuito troppo aperto e in effetti era così, ora ho 10°di delta, e vedo una distrbuzione migliore


                    ...che intendi quando il solare è spento? a gas dici?


                    Nel frattempo ho provato a buttare giù uno schema dell'impianto in modo da riutilizzare quello che ho già e aggiungendo ben poco,
                    cercando di tenere presente che devo:
                    1) accendere meno pompe possibili
                    2) sfruttare la parte bassa del boiler per il riscaldamento
                    3) sfruttare le linee che ho già tra 2° piano e garage, in modo da usare una sola linea andata/ritorno del camino e pavimento
                    (invece di 2 rispetto a prima, sperando di disperdere meno calore)
                    4) predisporre per la PDC, (magari anche per raffrescare)
                    5) sfruttare tutto il calore possibile del camino dopo lo spegnimento della fiamma

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Nome:   prova PDC.png 
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                    quante cacchiate ho fatto? abbiate pietà

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                    • #40
                      Solare spento intendo di notte .... oppure se il sole non c'è....

                      Ha messo la PDC in parallelo rispetto al solare, invece secondo me va in serie e quella linea a bassa T va collegata a valle del miscelatore e della relativa pompa di rilancio, non a monte. Usando le due linee ad alta T e a bassa T in alternativa tra loro. In questo modo è il circolatore della PDC che fa girare il riscaldamento sul ramo a bassa T, e non hai bisogno di mettere il circolatore 2.
                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                      • #41
                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                        Solare spento intendo di notte .... oppure se il sole non c'è.... .
                        hhahahhaha no vabbè li ci son arrivato, non ho capito con cosa scaldo quando il solare è spento,
                        se il camino è spento e il sole è spento e di conseguenza la pdc ha finito l'acqua calda nella parte bassa? mi rimane il gas.

                        Per il collegamento a valle del miscelatore e un circolatore in meno OK, avevo considerato la PDC senza pompa sul secondario, in effetti era un dubbio che mi sono dimenticato di chiedere.
                        Cosi come è lo schema è praticamente senza PDC, c'è il punto interrogativo proprio perchè ho ancora troppi dubbi.
                        Quindi approvi quel separatore riciclato sulla mandata del camino e la separazione delle linee in alta e bassa T?
                        (prima la linea BT era la linea del radiante e la AT era per il camino, e secondo me sta povera acqua fa troppe volte su e giù prima di scaldare)


                        in parallelo da inserire su richiesta perchè credevo di poterla usare solo quando il sole scalda poco...
                        in serie......ma mi sta venendo un dubbio, io parlo sempre di acqua\acqua, te di aria/acqua?
                        forse è per questo che non capivo il solare spento?

                        ah e dammi pure del tu

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                        • #42
                          E quando mai ti ho dato del lei?

                          La pdc se il solare è spento o il serbatoio ha terminato la sua riserva scalderà lei....

                          Mi sa che non hai ancora capito cosa vuol dire mettere la pdc in serie sul solare.


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                          • #43
                            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                            La pdc se il solare è spento o il serbatoio ha terminato la sua riserva scalderà lei....

                            Mi sa che non hai ancora capito cosa vuol dire mettere la pdc in serie sul solare.
                            Misà proprio di no! Hahahahah
                            Ma io mi immagino una aria/acqua in serie, io primario prende calore dall'aria, la butta sul secondario dove in ingresso spillo acqua dal puffer e la riscaldo ulteriormente. Giusto?
                            La acqua/acqua non ne ho idea come si mette in serie.

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                            • #44
                              Lascia perdere acqua acqua, che c’entra....

                              Giusto, pdc prende calore da accumulo e se non basta quello che manca ce lo mette lei. Se nell’accumulo non ce n’è .... ce lo mette tutto lei...


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                              • #45
                                Hahahah finalmente ho capito il perchè non ci capivamo!

                                Beh centra solo perchè era il tema della discussione, però mi sembra di capire che era troppo bizzarra.
                                Spiego il mio contorto ragionamento iniziale
                                Praticamente ho visto i pannelli ibridi fotovoltaico/solaretermico, non so se si chiamano così,
                                che aumentano il rendimento del fotovoltaico raffreddandosi con la PDC ovviamente autoalimentata e nello stesso tempo utilizzano il calore per riscaldare acqua,
                                poi ho visto la curva di rendimento del mio pannello solaretermico e ho notato che è massima aumentando la differenza di temperatura con l'esterno.
                                Per questo motivo nei primi post la volevo infilare direttamente nel circuito chiuso del solare,
                                finchè i pannelli riescono ad arrivare a 50° (ipotesi) vanno da soli, altrimenti uso la pompa e li faccio lavorare a bassa temperatura, non sò 5-10,
                                poi magari c'è da limitare la differenza a seconda del punto di rugiada, boh.

                                Comunque è stato molto utile, non vedo l'ora di modificare l'impianto esistente per sfruttare maggiormente il solare così com'è.

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                                • #46
                                  ipotesi pompa calore su solare termico classico

                                  Guarda che è il contrario.... il solare termico DIMINUISCE la sua resa all’aumentare della differenza di T con esterno....
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                    Guarda che è il contrario.... il solare termico DIMINUISCE la sua resa all’aumentare della differenza di T con esterno....
                                    Con T pannello > di T esterna perché cede calore all'esterno, ma se il pannello è più freddo dell'ambiente aumenta assorbendo calore.... Ho interpretato male? [emoji28] Domani controllo.

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                                    • #48
                                      Non è possibile che il pannello funzioni e stia a T minore di T esterna... dai....
                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                      • #49
                                        Si, perdonami, 4 post sopra ho scritto errato.
                                        Comunque intendevo il contrario, in effetti la PDC la volevo usare logicamente per abbassare più possibile la temperatura del pannello sperando di spostarmi della parte di maggior rendimento.
                                        Ovviamente nell'uso normale il pannello è più caldo dell'esterno, io ipotizzavo di arrivare a tenere il pannello a T < dell'esterno tramite il collegamento diretto al primario della PDC quando ci sono temperature esterne basse che lo permettono, non so, magari 10 15 esterno e 5 pannello.
                                        Era questo il mio ragionamento bizzarro.


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                                        • #50
                                          ipotesi pompa calore su solare termico classico

                                          Il primario della pdc non ce la fai a farlo passare nel solare, servirebbe impianto e accumulo ad hoc, direi impossibile.
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                                          • #51
                                            hai mica un esempio?
                                            ormai solo a scopo 'didattico' tanto per farmi un'idea.

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                                            • #52
                                              ipotesi pompa calore su solare termico classico

                                              Di cosa, di un possibile impianto con primario scaldato dal solare? Una volta avevo letto un articolo su una rivista, forse era CasaClima. In teoria è una buona idea, ma non ricordo che risultati tirassero fuori.
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                                              • #53
                                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                Di cosa, di un possibile impianto con primario scaldato dal solare?i.
                                                si esatto,
                                                ma è assurdo mettere uno scambiatore a piastre acqua/gas su una PDC splittata al posto della unità esterna?
                                                o sarebbero i moduli idronici che vedo su alcuni cataloghi?

                                                poi giuro smetto con le fantasie HAHAHAHAH

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                                                • #54
                                                  Uno scambiatore acqua/gas che prende l'energia da? E con?
                                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                  • #55
                                                    Scusa, per scrivere poco mi spiego male.

                                                    SE ho capito bene, le pompe di calore splittate sono quelle che hanno il modulo interno con il compressore e il modulo esterno che sarebbe uno scambiatore aria/gas, giusto?
                                                    Poi mi ricordo di aver visto da qualche catalogo online degli scambiatori di calore a piastre acqua/gas proprio come se fossero quelli classici per l'acqua ma ovviamente fatti apposta per il gas refrigerante,
                                                    e dei moduli 'idronici' che credo siano delle centraline sempre con scambiatore ma con pompa idraulica e raccorderie varie, ma non sapevo la destinazione d'uso.
                                                    Ora mi chiedevo se si usano al posto del modulo esterno aria/gas delle PDC splittate per prendere calore dall'acqua.
                                                    o se son completamente fuori strada.
                                                    Tutto qui.

                                                    Poi credo che dovrò visitare la sezione apposita del forum per questi dubbi, già sono OT.

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                                                    • #56
                                                      Confusione....

                                                      Le splittate aria/acqua hanno modulo esterno con compressore e scambiatore aria/gas, e modulo interno con scambiatore gas/acqua. Se volessi mettere il primario (linea gas) scaldato dal solare termico dovresti mettere linea refrigerata dentro accumulo.... la vedo davvero dura, anche se l'ipotesi è molto buona, perchè il solare lavorerebbe a bassissime T, sfruttando anche le giornate non soleggiate.

                                                      Forse lavorano così i cosiddetti pannelli "termodinamici" .... ma chi li ha installati ne ha parlato malissimo....
                                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                        Confusione....
                                                        Le splittate aria/acqua hanno modulo esterno con compressore e scambiatore aria/gas, e modulo interno con scambiatore gas/acqua.
                                                        ...
                                                        ...
                                                        Forse lavorano così i cosiddetti pannelli "termodinamici" .... ma chi li ha installati ne ha parlato malissimo....
                                                        aahhhhh, capito! immaginavo il contrario.
                                                        Giusto, il termodinamico! forse avevo visto un esempio di questo e pensavo fosse una variante dell'aria/acqua diverso solo per il modulo esterno.

                                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                        la vedo davvero dura, anche se l'ipotesi è molto buona, perchè il solare lavorerebbe a bassissime T, sfruttando anche le giornate non soleggiate.
                                                        già, molto allettante,
                                                        ho una voglia tremenda di fare sto esperimento, ma porcamiseria quanto costa sta roba!
                                                        Neanche a dire che potrei cercare qualche macchina usata dismessa per sperimentare a pocoprezzo...

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