NO Spider il problema della stagnazione ce l'hanno i sottovuoto come il mio , questo è piano ed inoltre hanno centralina anti stagnazione quindi il problema non sussiste , poi l' impianto non è sovradimensionato 22 mq e hanno 1600 lt inoltre è una comunità quindi usi abbondanti , come detto prima impianto non gestito bene anzi quasi abbandonato è un peccato non sistemarlo e avere acs gratis per molte persone

Ciao Zarate67, questo è quello che è uscito dal mio impianto dopo un lavaggio....

Io sapevo che serviva 1mq ogni 100lt. , centralina antistagnazione cosa farebbe secondo te? se ho il boiler a 80 ferma o non ferma la pompa : se ferma il pannello và a 150° , se non ferma il boiler continua ad aumentare , non mi sembra che se ha mandato il glicole in ebolizione abbia funzionato bene l'anti stagnazione.....
Poi chew vuol dire sono tanti , se d'agosto vanno in ferie 10 persone altro che sovradimensionato

Ciao Spider cerco di spiegarmi , nei piani durante la notte puoi far circolare il liquido per sottrarre calore al puffer , nei sottovuoto no in quanto non disperdono , ok mi dirai ma che spreco di energia è vero , allora cosa fai d'estate copri , e mi dirai che palle andar sul tetto , io devo , chi invece ha quelli a svuotamento ha risolto tutti questi problemi quindi torniamo al punto di partenza o li sistema con la dovuta manutenzione , o modifica l'impianto a svuotamento , o li abbandona e passa a ftv e pdc ecc,....io do i miei consigli quello che deve fare zarate67 decide lui.

@maverikone.

è quello che penso potrei avere in alcuni pannelli, glicole carbonizzato. La cosa strana è il glicole che circola è perfettamente limpido e verde chiaro, non opaco nè brunastro.

Toglimi una curiosità, per togliere quella schifezza avete utilizzato una semplice pompa di riempimento per impianti solari?
Avete poi utilizzato un detergente specifico come quello che ho linkato (fernox)?

@Gibrun ottima dritta quella dell'impianto a svuotamento, non ne conoscevo l'esistenza.

Ciao Zarate67 per fare il lavaggio del circuito e la ricarica ci vuole ovviamente una pompa , nel mio caso ho assistito alla pulizia del circuito e al caricamento ma nello specifico non saprei consigliarti, sicuramente ci sono utenti specializzati a cui puoi chiedere, invece per lo svuotamento è una modifica che non so se sia fattibile al tuo impianto e non saprei neanche il prezzo , puoi farti fare un preventivo sulla pulizia e uno sulla modifica da impianto in pressione a svuotamento se si può , dopo valuti il da farsi in ogni caso sistema il tutto , avere 20 mq di solare e usarlo male o trascurarlo è un vero peccato ambientale

Per Zarate67.
Qui il post dove puoi avere delle risposte ai tuoi quesiti in merito alla pulizia del circuito.
http://www.energeticambiente.it/sola...highlight=Puli

Grazie gentilissimo davvero.

Forse sono nella tua stessa situazione, anche per i "professionisti" all'inizio della vita dell'impianto.
Quello che ancora non capisco è la pulizia del glicole ora in circolo. Anche il circolatore ho verificato essere bello pulito al suo interno.

Ora ragionando:

1. devo capire se conviene mettere in efficienza l'impianto (che già permette un discreto risparmio, quantificabile in circa 7500 kwh annui). Non voglio correre il rischio di cadere dalla padella nella brace per via delle stagnazioni, o che alla prima stagnazione vada tutto in pezzi. @Maverik come va?

Per ora ho verificato che la centralina abbia la funzione di raffreddamento e bloccaggio in caso di stagnazione.

Vi chiedo: imposterò il blocco del circolatore del solare con l'accumulo acs a 70°, per ragioni di sicurezza e perché ovviamente non ho un miscelatore termostatico per sistemi solari.
A quel punto i pannelli salgono di temperatura perché non scaricano il calore.
Cosa succede? Si riempiono i vasi di espansione, esatto? Dopodiché dopo i 6 bar scatta la valvola di sicurezza ed espelle il liquido.
Sul pannello è scritto che la temperatura di stagnazione è 203°C.

Qui scatta il dilemma: l'impianto sarà a tenuta o già a 5 bar esce glicole da tutte le parti tipo colabrodo?
Scrivo questo per quello che vedo (residui di colore verde dalle giunzioni delle tubazioni sul gruppo solare).
Ho calcolato 50 metri di tubazione mandata + ritorno (DN22)...da mettersi le mani nei capelli, perché corrono anche all'interno dei muri.
Ovviamente non ho alcun documento di collaudo.

2. Quindi probabilmente andrebbe innanzitutto fatto un test di tenuta prima di pulirlo.
Questo mi fa molta paura.

3. Poi va pulito, esiste anche una norma UNI che detta la regola dell'arte.

Intanto credo di capire che il tutto possa richiedere parecchio tempo da parte dell'operatore serio, con relativi costi.

Ragion per cui ho già addocchiato la pompa di una stazione di riempimento.

Filling station

Se la pompa che hai adocchiato ti piace... comprala.
Io carico l'impianto con una semplice pompa da giardiniere

Ciao Zarate67 hai troppi dubbi , cominciamo se adesso è a 2,2 bar come hai detto e non perde , non perde neanche dopo la pulizia , altra cosa i pannelli resistono fino alla temp di 203 gradi non vuol dire che devi raggiungerli , vuol dire che sono di buona qualità e allo stesso tempo devi fare in modo di non mandarli in stagnazione altrimenti non ha senso pulirli in quanto con le stagnazioni il glicole perde le sue qualità, la prima è la resa che magari non è rilevante ,ma il peggio è la formazione di alghe, morchie , ostruzioni tutto quello che ti porta ad avere un solare da 22mq con resa da 10 mq , altro fattore importante purtroppo è il prezzo del glicole quindi più l'impianto è grande ,maggiore sarà il costo della manutenzione , forse mi sbaglio ma in rapporto al mio con un paio di ore si fa tutto , considera scarico impianto , lavaggio , controlavaggio , ricarica impianto aggiungi circa 50/80 lt di glicole , questo valore prendilo con le pinze , io con 9mq ho 30 lt

Sono tanti 30 litri per 9mq, non pensavo.
Avevo già fatto il calcolo: 1,3 litri a pannello + 0,31 litri a metro per tubazione DN 22 (e sono altri 16 avendo 50 metri, ma forse sono stato scarso) + serpentino (questo dato non lo conosco, ipotizzo 8 litri) = 36,5 lt


Quando vedo un manicotto in ghisa zincata ad unire il corrugato solare in un punto a vista sul tetto mi vengono i birividi.

Devo capire meglio il discorso stagnazione e chiarire i miei dubbi in ogni caso.

@maverik la pompa è così...

• Tensione di ingresso 230 V/50Hz
• Spessore di ingresso 1200 W
• 48 m altezza di sollevamento
• 3800 L/H massimo flusso
• Effetto di aspirazione 7 L/H max

ma tempo al tempo....primo passo che farò è verificare la pressione dei vasi di espansione (che avevo mantenuto al livello a cui erano stati installati).

Dubbio ignorantissimo: i due vasi sono in parallelo le pressioni comunque non si sommano., esatto?
Quindi dovrei averli a circa 2,2 bar avendo pressione a 2,2 bar sul manometro del gruppo solare. Non 1,1 bar +1,1 bar?

Non saprei dirti la pressione esatta , anche perchè non conosco il modello ,il mio è su 2,5 bar dislivello tra puffer e pannelli 10 mt , ovvio sui vasi la pressione deve essere uguale .

Chi è quel pazzo che vi ha fatto l'impianto senza termostatica? Ci si può ustionare come niente aprendo il rubinetto. Bambini soprattutto.
Verifica che non ci sia aria nel punto più alto dell'impianto, ovvero sulla sommità dei pannelli. Lì ci dovrebbero essere dei disaeratori chiusi da rubinetti.
Una strategia antistagnazione applicata dalle centraline solari è far lavorare i pannelli a temperature più alte quindi non ottimali. In pratica accendono e spengono il circolatore ogni tanto giusto per non far salire troppo la temperatura sui pannelli. Si setta una temperatura massima per l'accumulo inferiore di alcuni gradi in modo che parte di quel calore possa ancora scaricarcisi.

Non mi sono spiegato, la termostatica c'è, ma è una comune termostatica, non una solare che regga fino a 100°. Per quello penso vada cambiata, anche il progetto ne prevedeva una adatta al solare.

La prima cosa che farò intanto e proprio verificare la circolazione nel punto più alto.
Hanno montato la valvola di sfiato, con la sua intercettazione, che tengo sempre sotto controllo, su un pannello (in alto a sinistra del primo pannello) ma dalla parte opposta dell'uscita del ritorno del solare (che avviene in alto a destra del quinto pannello).

Il progettista in quel punto prevedeva l'installazione di un disareatore che però è già presente sul gruppo solare e quindi non è stato installato.

Poi ottima strategia, la terrò presente, altra strategia è l'utilizzo del ricircolo sanitario h24 in estate.

Domanda per installatori: questo lavoro è a regola d'arte? Ghisa (almeno credo) zinacata a raccordare. Raccordi da meno di 1€

Capite perché ho il timore rispetto alla tenuta in caso di stagnazione, nel caso dovessi mettere l'impianto in efficienza.

Ciao Zarate,
per esperienza personale un disareatore nel punto più alto ci va eccome, l'aria non verrà mai sfiatata dal gruppo solare che si trova 19 metri più in basso.....
non riesco a capire bene come sono posizionati e collegati i tuoi pannelli e quali hanno T alte e T fredde, puoi farci uno schemino?
Ho letto tutti i tuoi interventi e non penso sia un problema di sporco ma semplicemente di circolazione, come avrai visto nell'altra discussione i nostri liquidi erano neri prima del lavaggio....
per il manicotto in zincato non credo proprio che sia a regola d'arte, io ho usato tutto inox e ottone, ma non sono un'installatore ;-) attendi altre campane.

Ciao sette.
Sto valutando la progettazione dell'impianto.

Ho misurato la lunghezza della tubazione solare (dalla centralina solare al primo collettore) ed è ben 26 metri! Quindi poco meno di 19 metri in altezza e 7 metri in orizzontale. A cui si aggiungono altri metri di tubazioni sul tetto.
In totale tra andata e ritorno, esclusi i pannelli ed il serpentino solare nell'accumulo acs, ho 72,4 metri da 2 cm di diametro interno (che si riempie con 22,7 litri di glicole).
Dulcis in fundo il serpentino dell'accumulo solare ha una superficie di scambio di 3,4 mq, con serpentino da 1 pollice e un quarto.
Da qui (link sotto) ho calcolato quanto dovrebbe essere lunga la tubazione (per avere 3,4 mq di superficie di scambio)

Calcolo del tubo

Risulta circa altri 24 metri di tubazione (per 19 litri di glicole).

I pannelli hanno una capienza di 1,3 litri l'uno, per 10 sono 13 litri.
Quindi dovrei avere 13 litri + 41,7 = 54,7 litri complessivi di glicole.
Incredibile.

Con tutta questa tubazione la domanda sorge spontanea: e le perdite di carico? Il piccolo circolatore da 60 watt ce la fa?

La tubazione che porta ai collettori è un DN20 o 1 pollice (quella binata o corrugata che si usa per questi impianti), a parte un tratto in rame.
Il circolatore del solare sarebbe predisposto fino a 20 collettori secondo il produttore, in questo momento a velocità 3 ha una portata di circa 13 litri che corrisponde ad una prevalenza di 0,45 bar (dal diagramma relativo al circolatore).
Potrebbe essere un problema di insufficiente prevalenza del circolatore che non riesce a mandare l'acqua in circolazione nella serie da 5 superiore di pannelli.
Ti ricordo che ho due serie di pannelli composta da 5 ognuna: 5 ad altezza di circa 17,5 metri dal piano ove posizionata la centrale solare, ed una a circa 18,5 metri dallo stesso piano.
Il doppio raccordo a T (uno per mandata ed uno per il ritorno), è posizionato all'altezza della serie più bassa. Se ci fosse dell'aria nelle serie più alta la circolazione avverrebbe solo nella serie bassa e questo spiega il rendimento.
Inoltre la sonda di temperatura è posizionata nella serie bassa, quindi non ho una misura diretta, e ho verificato settimana scorsa che quando la sonda misurava 30° la serie alta aveva una temperatura di almeno 50° (toccando).
Quindi direi che sia ovvio che non c'è circolazione nella serie alta.

Cause da me ipotizzate:
1. Bolle d'aria nella serie alta (nonostante la presenza di valvola di sfiato MA posizionata nel pannello dove arriva la mandata e NON in quello, l'ultimo, dove esce il ritorno, in alto a destra). Avrei voluto vedere l'installatore caricare l'impianto all'epoca.
2. Troppe perdite di carico e la prevalenza del circolatore non riesce a far circolare la serie alta.
3. Serie alta bloccata da glicole degenerato, e questo spiega perché ho un glicole perfettamente limpido, ed ora il circolatore non riesce a spingere la serie alta.

Cause escluse:
1 pressione dei VE

Cosa intendo fare: spostare la valvola di sfiato della serie alta sul ramo del ritorno del collettore, montando un tee.
In questo modo riesco a capire anche se c'è il glicole all'interno della serie alta e se è degenerato.

Per farlo dovrò togliere pressione all'impianto poco al di sotto di 1,9bar (di modo che a 19 metri di altezza non abbia alcuna pressione).

Domanda: posso farlo sgonfiando i VE (che sono da ben 100 litri?) o devo per forza svuotare parzialmente l'impianto? (cosa che per ora non voglio fare)

Montato lo sfiato nella posizione indicata poi credo convenga escludere subito il circolatore e svuotare l'impianto per evitare il rischio di mettere in circolazione glicole eventualmente degenerato. Quindi risciacquo e ricarico, conteggio del liquido entrato nel circuito ed infine eventualemente sostituzione del circolatore (la centralina supporta un potenza fino a 120 watt)

Altre idee su che verifiche e cosa fare?

Ti aggiungo un ulteriore quesito
bastano 3,4mq a scambiare il calore proveniente da 22mq. di pannelli , con deltaT basso attorno ai 5-10° ?

Metti un disegno che forse si riesce a capire meglio , non è detto che serva lo sfiato , nel mio non c'è e siamo sui 10 metri tra puffer e pannelli , c'è la valvola di sfiato ma è manuale e al cambio glicole il tecnico non è andato a sfiatare , ha fatto tutto con pompa di ricarico e ti confermo che il glicole era vecchio e c'era aria nel circuito

Non so se bastino, cosa intendi?
Però la domanda mi ha stimolato altri calcoli

Quanto sto riscontrando sembra coerente con i dati che visualizzo sulla centrale solare:

la scheda tecnica del bollitore indica una potenza termica di 83,6kwh con un ingresso primario T 80° e uscita 65° (deltaT 15°) e portata 82 litri minuto.

In questo momento ho una portata pari a 13 litri minuto, con delta T di 5° (range tra 4° e 6° l'ungo tutto l'anno) come indicato dallo storico della centrale solare (temperature corrette, i termometri funzionano).

Quindi ho il 16% della portata. E ho il 30% del delta T.

83,6*0,16*0,3= 4kwh. (spero abbia senso questo calcolo!)

L'altro giorno c'era il sole e la potenza registrata dalla centrale solare è stata di circa 4kwh l'ora (6 ore per 22kwh prodotti).

NB tieni presente che ho due bollitori, questo solare è un preriscaldo (800lt solare+800lt) e vanno in compensazione quando la T del preriscaldo supera la T del secondo.

Sto approfondendo il discorso perdite di carico, non vorrei che una volta pulito, sfiatato e riempito mi trovi a scoprire che la causa della poca portata è il circolatore solare.

Nell'impianto le perdite di carico sono dovute a (di fianco i valori che conosco, alla portata di progetto pari a 22 litri minuto)

1.10 pannelli = ? avrei solo questa fonte relativa a pannelli con attacchi opposti (non è il mio caso) https://www.caleffi.com/sites/defaul...ca_29_it_0.pdf a pag 29
Anche avendo le perdite di carico del singolo pannello non saprei come calcolarla per 2 serie da 5, si sommano?

2. tubazione mandata e ritorno (acciaio corrugato) (72 metri con perdita d carico 0,012 bar al metro se portata 22 litri al minuto) = 0,864 bar

3. centrale solare =? (penso trascurabile)

4. serpentino accumulo acs = 0,118 bar (a portata credo di 80 litri al minuto), quindi penso sia molto più bassa, ma posso calcolarla.


Approfondisco questo discorso perdite di carico e circolatore eventualmente sottodimensionato?

Questo è quello che c'è sul tetto:

Ciao Zarate,
a mio modesto parere con le due stringhe cosi in parallelo avrai che dove c'è più perdita di carico l'acqua non circolerà mai o quasi mai, ovviamente il fluido tende ad andare dove ha meno difficoltà. Io li metterei in serie, mandi l'acqua fredda in arrivo dal gruppo solare sulla prima stringa, all'uscita di questa entra nella secondo e a questo punto giù nel bollitore.
Lo sfiato nel punto più alto collegato con un Tee e un rubinetto, cosi una volta sfiatato tutto puoi rimuoverlo. Immagino Gibrun che il tuo impianto sia sfiatato anche senza, parlo per esperienza però.... nel mio caso non era previsto e ho perso due giorni cercando di svuotare l'aria con pompe ecc... quando in 20 minuti con 30€ ho risolto ;-)
Altra cosa importante, la pressione dell'impianto... con 2,2 bar non arriverai mai al punto più alto, o ci arrivi per il rotto della cuffia. A suo tempo ho cercato anche io e sono giunto ad un risultato empirico di pressione necessaria a vincere l'altezza + 2 bar (indicato sul datasheet di un produttore). VE caricati alla stessa pressione. Nel tuo caso andrebbe quindi 4 bar. Se poi vuoi essere conservativo parti per gradi, ad esempio 3, poi 3,5, ... ... ma con 2 bar andrai poco lontano immagino ;-)
My 2 Cents...

Ciao Zarate finalmente si capisce qualcosa , la valvole di sfiato vanno bene , altra cosa a mio avviso ci vorrebbero 2 mandate separate in quanto causa altezze diverse è facile che il glicole circoli di più in quelli bassi che in quelli alti , poi se si rovina in quelli alti non lo vedrai mai in quanto farà fatica a circolare e vedrai sempre quello pulito di quelli bassi., quindi come dice Sette per prima cosa aumenta la pressione almeno a 3 bar sia nel circuito che nei vasi e controlla le temperature parte alta e parte bassa anche con la mano senti se una uscita è più calda di conseguenza valuti se aumentare ancora a meno che non ci sia qualche linea sporca o ostruita dovrebbero funzionare nello stesso modo con temperature uguali

precisazione: con "prima" intendevo la stringa più alta, con "seconda" la stringa più bassa

Ciao Sette il mio impianto è a tubi sottovuoto non ha lo sfiato automatico ha solo una valvola per lo sfiato manuale e penso usata solo una volta per riempire il circuito , tanto che dopo 5 anni al cambio glicole il tecnico non ha sfiatato nulla e ricaricato tutto il glicole nuovo , dirti come ha fatto non lo so in quanto non ero presente ma ti posso confermare che a causa stagnazione nel circuito c'era glicole sporco e aria , e quando passava dal circolatore faceva un rumore fastidioso , adesso non si sente nulla

Esatto sette, penso tu abbia centrato un punto critico (anche se penso che anche il circolatore possa essere causa di tale portata dimezzata rispetto al progetto), oltre a possibili bolle d'aria nella fila alta.

Così oggi ho scoperto il metodo Tichelmann. Non pensavo fosse così complicato progettare un campo di pannelli solari termici....altro punto a favore per i il fotovoltaico.
Vabbeh comunque vediamo di trovare il bandolo della matassa.....grazie a tutti voi che scrivete

Qui sotto allego esattamente il percorso che fa il glicole prima di arrivare e dopo le due file di pannelli. Chiaramente dove fa più strada avrà meno portata.

La tua soluzione taglia la testa al toro (come si vede nello schema serie/parallelo) ma temo possa essere pericolosa in termini di stagnazione ed alte temperature sulla seconda serie (quella alta).
Altrimenti credo esistano gli autoflow anche per il solare.
Oppure aggiungo 330cm di tubazione alla mandata della prima fila.
Anche se trovo strano che con una perdita di carico nell'ordine di 0.012 bar al metro di questa tubazione, quindi con 0,04bar di differenza di perdita di carico si sia creato tutto sto sbilanciamento.

Quanto alla pressione ho letto qualche scheda tecnica dei produttori e qualcuno in effetti indica le pressioni di cui tu parli (Altezza +2 bar)
Tra l'altro la pressione influisce anche sulla temperatura di ebollizione.

Ho fatto un primo test alzando di mezzo bar i VE per vedere se aumentava la portata. E' aumentata ma in modo impercettibile (tipo 0,2 litri al minuto).

Comunque ora la mia priorità è capire le cause di questo stato di fatto (penso col vostro aiuto di averle individuate tutte), e appena ho tempo salire a controllare in che condizioni è il glicole nella fila "alta" di pannelli, vorrei evitare di mettere in circolazione schifezza varia che possa finire nel circolatore.

Ottima ricerca , sebbene già immaginavi dal titolo della discussione ,non preoccuparti di aumentare la pressione , se il glicole è pulito risolvi tutto se invece è sporco nella parte alta va cambiato ma almeno sai per la prossima volta che pressione devi avere per preservare il glicole e avere la resa che desideri

Devo prima capire bene il discorso vasi di espansione.
Non credo di poter aumentare la pressione dell'impianto solo dai vasi.
Non ho idea se siano precaricati come richiesto dal progetto.

Anzi ho un quesito da risolvere: posso utilizzare i vasi (da ben 100 litri complessivi) per ospitare il glicole (sgonfiandoli in pratica fino a 1 bar magari), o rischio la rottura della membrana interna?

Sul discorso VE ho trovato due pdf della Caleffi che devo ancora finire di leggere.

Beh semplice controlla la pressione dei vasi devo essere vuoti non devono contenere glicole ,altrimenti la membrana è rotta , nel mio impianto erano caricati a 2,5 così anche il circuito come saprai se nell' impianto aumenta la pressione col caldo questa scarica nei vasi , quindi vai con ordine , controlla i vasi che non abbiano membrana rotta , controlla pressione , e vedi se l impianto migliora

I vasi sono funzionanti (emettono aria e si gonfiano/sgonfiano).
Poi ok, ho controllato lo schema della centrale solare. E non c'è modo di escludere i VE dal circuito (nessuna intercettazione).
Quindi per verificare la pressione di precarica dovrei svuotare tutto l'impianto?!

Non vorrei gonfiarli troppo con l'impianto in esercizio, senza conoscere la pressione di precarica effettiva, e fare danni.