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Impianto solare termico con poca circolazione

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  • #91
    Ok grazie a tutti.

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    • #92
      Originariamente inviato da zarate67 Visualizza il messaggio
      In circuito chiuso le quote di altezza non influiscono sulla pressione (e quindi sul bilanciamento), perché la pressione geoedica (quella data dall'altezza, credo si chiami così) in un circuito chiuso è quasi zero. Questo spiega come mai per caricare l'impianto ci vuole una pompa da 1000 watt con prevalenza da 50 e per circolare l'impianto ne basta una da 75watt con prevalenza da 6.
      Attenzione non facciamo confusione, non è che la pressione dovuta alla differenza di altezza è zero. Se ho un circuito chiuso ad anello alto 10 m e in basso ho 2 Bar in alto avrò 1 Bar questo è sicuro.
      E' il lavoro complessivo di spingere l'acqua in tale anello che non è influenzato dalla pressione.
      Ma se nell'anello ho una diramazione superiore che va 2 m più in alto in quella diramazione avrò 0.2 Bar in meno, meno pressione = meno circolazione, l'acqua va dove viene spinta con maggior forza, Teorema di Bernoullì.
      Comunque potendo calibrare la portata per entrambi i rami il problema lo risolvi.

      ciao
      Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
      Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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      • #93
        Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
        Attenzione non facciamo confusione, non è che la pressione dovuta alla differenza di altezza è zero. Se ho un circuito chiuso ad anello alto 10 m e in basso ho 2 Bar in alto avrò 1 Bar questo è sicuro.
        E' il lavoro complessivo di spingere l'acqua in tale anello che non è influenzato dalla pressione.
        Ma se nell'anello ho una diramazione superiore che va 2 m più in alto in quella diramazione avrò 0.2 Bar in meno, meno pressione = meno circolazione, l'acqua va dove viene spinta con maggior forza, Teorema di Bernoullì.
        Comunque potendo calibrare la portata per entrambi i rami il problema lo risolvi.

        ciao
        Grazie per la precisazione tonion ora mi è chiaro: se facessi un buco nel circuito ad altezza zero avrei acqua che esce con pressione di 2 bar ed un getto forte. Se facessi un buco ad altezza 10 metri l'acqua esce ad 1 bar ed il getto è più debole.

        Poi non ti seguo quando dici meno pressione (geodetica?)= meno circolazione.

        Penso che la pressione dinamica (quella data dal circolatore) non dipenda dall'altezza ma solo dalle perdite di carico/lunghezze delle tubazioni. Se avessi un circuito sullo stesso livello con un circolatore al limite non avrei la pressione all'ingresso del circolatore quasi a zero perché la prevalenza (pressione) si è "persa" con tutte le perdite di carico che ha dovuto vincere?
        Se io carico a 10 bar un circuito, l'acqua non si muove, sia che si sviluppi in altezza che si sviluppi in orizzontale, e idem se lo carico a 3 bar. No?


        Comunque cerco di approfondire il teorema di Bernulli.
        Approfondirò anche il discorso del bilanciamento dei circuiti, e se su livelli diversi.



        Intanto ho verificato le temperature di circolazione con un precisissimo multimetro da 15€ (non sarà contento spider..ma meglio di niente), ore 13 e giornata di cielo terso, temp. esterna circa 11°

        Avevo impostato ieri il circolatore a velocità 1 (6 l/min circa)
        temperatura in ingresso alla stazione solare 36°
        uscita 28° (potenza istantanea 3kwh circa)
        Temp media 30,5°
        Temperatura accumulo circa 24° nel mezzo (credo non sia qui importante).

        Controllo le temperature con suddetto multimetro (sonda a contatto) e verifico che i collettori della fila bassa sono meno caldi della fila alta.
        Fila bassa: in basso circa 25°, in alto circa 29°.
        Fila alta: in basso a circa 25°, già a 30 cm più sopra siamo a 31°....in alto il primo misura circa 40°....l'ultimo circa 46°.
        Ed infine alla diramazione che porta il fluido al circolatore (il ritorno?) quei 46° non ci sono più...le due tubazioni hanno stessa temperatura (misura sui 31° ma ovviamente sono 36°).
        Questo rende l'idea del margine di errore della sonda a contatto, ben 5°.

        Quindi nella fila alta non c'è circolazione con circolatore a vel1.


        Torno al circolatore e alzo a velocità 3 (13 l/min).

        Osservo dopo pochi minuti la temperatura in ingresso sale da 36° a 41° e si stabilizza a 43° con ritorno a 33° e potenza istantanea 7000kwh!.
        Chiaramente si è messo in circolo il fluido contenuto nella fila alta che evidentemente non circolava.

        Dopo 1 ora verifico ancora i seguenti numeri: temp ingresso alla stazione solare 41°, ritorno 37°, temp media 39°, portata sempre sui 13l/min, potenza 3700kwh, accumulo acs circa 27° (nel mezzo).

        E' vero è passata 1 ora e quindi l'inclinazione solare è leggermente differente.
        Però a vel1 la potenza era sui 3kwh e a vel3 la potenza è 3,7kwh, la temperatura media è passata da 30,5° a 39°.
        E' vero poi che se il liquido gira a temperature medie maggiori ci sono maggiori dispersioni.

        Credo che questi dati avvalorino la tesi dello sbilanciamento (dovuto al mancato ritorno inverso con tubazioni ad elevata perdita di carico, corrugato DN20 x 20 metri....mi riferisco a quelle relative al ritorno inverso).

        Quindi a questa domanda (vedi allegato) mi sentirei di scrivere: si...ditemi pure se e dove sbaglio.

        (errore nel disegno: il ritorno della fila bassa in rosso (600cm) avviene dall'attacco in alto al pannello, non in basso, è un errore nel disegno)
        File allegati

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        • #94
          In effetti mi stai facendo venire il dubbio. La pressione all'ingresso della fila alta è sicuramente superiore, ma forse è compensata dal peso della colonna d'acqua in uscita ? Credo dovrò studiarmi meglio l'applicazione di Bernoullì .

          Riguardo alle figure: Nella figura in basso c'è un errore nel collegamento della serie inferiore. L'uscita dell'acqua dal pannello deve essere nella parte alta del pannello, non da quella bassa.
          Comunque, per rispondere alla tua ultima domanda sulle figure, si un percorso superiore (+230 o +330 cm ?) crea perdite di carico maggiori, quindi uno squilibrio del flusso. C'è da dire che lo squilibrio non dovrebbe essere molto rilevante.

          ciao
          Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
          Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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          • #95
            Come detto l'altra volta anche da altri crea un circuito unico e risolvi tutto , mi dirai che non di può ,non è consigliato ecc..........ma alla fine hai impianto sbagliato , posa dei pannelli sbagliata , resa non ottimale , cattiva circolazione alta con rischio stagnazione ecc..... tanto qualcosa devi fare

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            • #96
              Ma in fondo l'equilibratura delle due stringhe non sembra troppo complessa, penso ne valga la pena.
              Zarate ho visto adesso il tuo commento all'errore nel disegno, quindi la mia segnalazione era inutile. Ma come cavolo si modificano i messaggi ?

              ciao
              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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              • #97
                Ciao Gibrun...l'idea di sette di mettere le due file in serie non credo possa aumentarle l'efficienza perché aumenterebbero quasi certamente le perdite di carico (anche se ancora non ci ho ragionato con i numeri) e diminuirebbe certamente l'efficienza della serie alta che lavorerebbe a t medie più alte (di questo sono certo).

                Poi ho indicato potenze di 7000kwh nel post di oggi ecc....ovviamente sono watt ora!

                Ciao Tonion i messaggi li puoi modificare ma entro una mezz'ora.


                Allora ho ragionato sulla questione bilanciamento ed in effetti è più semplice di quello che sembri, invece di accorciare di 230cm la serie più lunga potrei allungare di 230cm quella più corta.
                Quindi ne vale assolutamente la pena (spesa irrisoria).

                Intanto ho recuperato anche i dati prestazionali del pannello e l'assistenza tecnica della casa produttrice (li avevo contattati una decina di gg fa) mi ha fornito i dati teorici risultanti dal loro software di progettazione, secondo UNI, relativi a questo impianto (interessanti ma per ora parzialmente incomprensibili, sopratutto i dati in ingresso).

                A parere loro sopratutto la lunghezza del circuito di collegamento (quindi dispersioni), e lo sbilanciamento (in misura molto minore) delle due file giustificano questa produzione di energia annuale che ho riscontrato.

                Tradotto: in sostanza i pannelli (un modello "base" del 2010) hanno queste prestazioni e sono pertanto giustificabili i numeri che vedo (8700kwh annui), dallo sbilanciamento ne potrei perdere un migliaio da quanto ho capito

                A loro parere il circolatore va bene anche se è al limite, la sostituzione dello stesso con cui ottenessi una portata maggiore del 40% mi darebbe un aumento della produzione del 2%. Quindi spesa inutile.

                Devo dire che sono un poco perplesso su questi numeri forniti dal software che ovviamente cambiano a seconda dei dati in ingresso ... approfondirò anche questo.
                Entro un mese vorrei effettuare la manutenzione del glicole e pulizia dell'impianto, così si potranno fare dei test con impianto bilanciato e pulito innanzitutto....sapendo anche meglio i valori teorici di rendimento.

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                • #98
                  Le scelta è tua , ovvio che così la parte alta lavora meno e a temperature più alte , come ti ho detto o modifichi il circuito in modo da arrivare nel punto più alto lì fai il T per le due stringhe oppure fai un solo circuito ......fin che non provi non lo sai , valuta la spesa minore e il miglior risultato. Se l' impianto fosse mio........ beh non te lo dico , opinioni personali , non vorrei sembrare scortese ma certamente non avrei installato tale castroneria anzi andrei a cercare il fantomatico installatore.......

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                  • #99
                    Originariamente inviato da GIBRUN Visualizza il messaggio
                    Le scelta è tua , ovvio che così la parte alta lavora meno e a temperature più alte , come ti ho detto o modifichi il circuito in modo da arrivare nel punto più alto lì fai il T per le due stringhe oppure fai un solo circuito ......fin che non provi non lo sai , valuta la spesa minore e il miglior risultato. Se l' impianto fosse mio........ beh non te lo dico , opinioni personali , non vorrei sembrare scortese ma certamente non avrei installato tale castroneria anzi andrei a cercare il fantomatico installatore.......
                    Mi sono confrontato con il produttore del sistema il quale indica una perdita di efficienza del 13% se montassi le due file in serie, dovuto come dici al fatto che la serie alta lavorerebbe a T medi più alte con quindi maggiori dispersioni e minori delta T per metroquadro (nella parte alta). Avessi i collettori sottovuoto poteva anche starci come idea.

                    La tentazione di fare un test ce l'ho, perché oltre all'efficienza bisogna secondo me considerare il periodo annuale...se in estate perderanno certamente efficienza (la serie in alto potrebbe diventare quasi inutile per elevate T), magari nelle stagioni meno assolate ne guadagnano potendo fornire T media più alte, anche se a minore portata.
                    Il solare in estate serve poco.

                    Per il solare termico esistono dei software di calcolo, non è così semplice come sembra.

                    Concludendo: l'impianto è sbilanciato, I collettori sono piuttosto scadenti, e quello che forniscono non è molto distante da quanto è potenzialmente ottenibile (pare forniscano solo 490kwh/mq l'anno...questo sto ancora cercando di capire, avete presente il test di Wurzburg?), le tubazioni così lunghe hanno anche perdite termiche non indifferenti.

                    Infine pare che la portata di 13l/min sia accettabile (35 litri/ora per metroquadro).

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                    • Ciao Zarate67 in effetti il problema di quelle piani sono le dispersioni tuttavia se riesci a ottimizzare il tutto bilanciando le due stringhe evitando dispersioni e isolando bene tutte le linee puoi avere buoni risultati

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                      • Originariamente inviato da zarate67 Visualizza il messaggio
                        Buongiorno a tutti.

                        Si tratta di 10 collettori solari da 2,2mq ognuno con 10 tubi in rame da 8mm montati in due serie da 5 a 19 metri di altezza dal locale ove risiedono la centralina solare, due vasi di espansione da 50 litri, e l'accumulo acs (con unico serpentino solare) da 800 litri affiancato da un'altro da 800 (è un preriscaldo).

                        Secondo il produttore con 10 pannelli la portata di esercizio dovrebbe essere pari a 22-24 litri al minuto.

                        La pressione di esercizio a temperatura di circa 30° è ora pari 2,2 bar.

                        La centralina solare ha un circolatore a tre velocità ed impostando a velocità 3 la portata è pari a 12,6 litri al minuto.

                        Le valvole di sfiato sono due. Una per serie.

                        In estate la massima temperatura che ho verificato sul ritorno del circuito (dai collettori) è circa 55° (con accumulo che aveva raggiunto i 50°).
                        Non ho mai visto salire il sistema oltre i 55° nemmeno a luglio.
                        Saluti a tutti.

                        Dopo essermi consultato con la ditta che ha prodotto i pannelli ho poi deciso di non effettuare alcun intervento sul sistema.
                        Ho solo pultito il circolatore, aumentato la pressione a 2,7 bar e sfiatato l'impianto.

                        Ora la circolazione del sistema è intorno ai 14 litri/min, ho giadagnato 1 litro/min.
                        Quindi 1,4 litri al minuto per ogni collettore.
                        La portata nominale per ogni collettore dovrebbe essere pari a 2,5 litri al minuto.

                        Il delta T medio al gruppo solare è pari a circa 6°.
                        Piuttosto basso, quindi è possibile che qualche collettore sia parzialmente otturato, infatti alcuni sono più caldi al tatto.
                        Dovrei pulirli, più o meno so come fare anche grazie al forum.

                        Quello che ora vorrei risolvere è un problema di aria nel serpentino del bollitore solare.
                        Infatti accendendo e spegendo il circolatore sento rumore di acqua che si muove all'interno del bollitore, questo penso proprio significhi che c'è una bolla d'aria nel serpentino del bollitore.

                        Questa aria uscirà piano piano o c'è un'altro modo per farla uscire senza utilizzare una pompa di carico?

                        L'impianto presenta un degasatore sul gruppo solare, e due valvole di sfiato all'inizio di ogni serie di collettori.
                        Da degasatore esce sempre un poco di aria quando apro.

                        La bolla si è formata quest'inverno a seguito di una perdita da un manicotto (da quale poi è entrata aria)

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