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solare come integrazione in caldaia?

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  • solare come integrazione in caldaia?

    Buongiorno,

    in un condominio di nuova costruzione (2017) è stato installato il solare termico condominiale, tuttavia hanno fatto l'impianto in modo tale che se l'acqua proveniente dal bollitore raggiunge una determinata temperatura (impostabile a piacimento per ciascuna unità immobiliare) questa viene utilizzata, diversamente, se la temperatura non viene raggiunta, interviene la caldaia, che prende l'acqua dalla rete cittadina.
    Ora, non sarebbe più utile se, in caso di temperatura inferiore a quella desiderata, la caldaia prendesse l'acqua dal bollitore?
    Il tecnico della caldaia mi ha detto che l'importante è non mandare acqua in caldaia a oltre 60°.
    La mia idea sarebbe
    - se la temperatura è > 42° -> prendo l'acqua direttamente dal solare termico
    - se la temperatura è < 42° -> faccio passare l'acqua attraverso la caldaia, che la porta da, poniamo, 32° a 42°

    Cosa ne pensate?

    Grazie

  • #2
    Sì, è corretto, metti una valvola termostatica a tre vie (un centinaio di euro) che colleghi l'uscita del bollitore alla presa dell'acqua fredda della caldaia, mentre l'altra uscita va direttamente al circuito dell'acqua calda del condominio.
    Così se l'acqua del bollitore è >42C va direttamente agli appartamenti, altrimenti la valvola commuta e la caldaia va a integrare.
    Fatto così mi sembra un controsenso.

    Se la caldaia è centralizzata la sonda di temperatura la metti direttamente immersa nella parte alta del bollitore.
    Se c'è una caldaia in ogni appartamento è un po' più complicato, perché ci andrebbe una sonda per ogni caldaia. Dato che così la sonda andrebbe a leggere in un tratto di tubo lontano dal bollitore, questo sarà sicuramente più freddo. Quel che succede è che la caldaia parte per pochi secondi, poi intanto pescando continuamente acqua calda bollitore la temperatura alla sonda aumenterà e la valvola commuterà bypassando la caldaia di nuovo.

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    • #3
      Scusa, io in realtà sono il proprietario di un appartamento e di idraulica ne so poco :-)
      La caldaia non è centralizzata e c'è una sonda in ogni caldaia.

      Sentirò qualcuno per valutare se fare il lavoro (se sarà maggiore di 150€ sinceramente non so se lo faremmo, perché non si ripagherebbe)

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      • #4
        Ciao chicc0zz0,

        che caldaia hai attualmente ?
        Perchè ormai quasi tutte le caldaie che fanno acqua istantanea hanno anche la gestione del solare x l'acs:
        per intenderci: l'acqua calda che proviene da accumulo dovrebbe sempre entrare in caldaia e questa a seconda di quanto imposti la T dell'acs sulla tua caldaia e dalla T che ti arriva la integra o meno.
        Solitamente tra le impostazioni c'è da mettere un tempo di ritardo di partenza della caldaia in base alla distanza tra boiler acs e caldaia e solitamente una valvola termostatica già dovrebbe esserci per legge altrimenti potresti ustionarti.

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        • #5
          Interessante, il che quindi permetterebbe di ridurre il costo dell'intervento, giusto?
          la caldaia è una vaillant, dovrebbe essere la ecoinwall plus (non so se la VM o VMW); che tu sappia permette la gestione del solare?
          la distanza tra boiler e caldaia è notevole: il boiler è nel piano seminterrato mentre la caldaia è al primo piano fuori terra, quindi ci sono 2 piani di distanza
          la valvola termostatica già c'è

          comunque non capisco davvero perché l'hanno progettato così male: in fin dei conti è l'ambiente che ne trarrebbe beneficio!!

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          • #6
            Originariamente inviato da chicc0zz0 Visualizza il messaggio
            Sentirò qualcuno per valutare se fare il lavoro (se sarà maggiore di 150€ sinceramente non so se lo faremmo, perché non si ripagherebbe)
            Io uso il solare termico dal 2010 fatto in questo modo.
            Tramite deviatrice termostatica, se sotto i 45° alimenta la caldaia, altrimenti manda direttamente alle utenze.
            Ovviamente l'uscita del solare è dotata di miscelatrice termostatica settata 48°, un filino sopra la T della deviatrice, ma che consente questo processo perchè vicine.
            Una deviatrice montata non credo che costi molto, io la comperai sui 70€.
            Il risparmio che ottieni è in ogni caso notevole perchè in inverno il solare non supera quasi mai i 48°, forse neanche i 40° io lo vedo spesso in ingresso a 28°~30°
            Quindi in mezze stagioni avanzate ed in inverno il solare e come se non ci fosse, perchè disperde la notte ciò che guadagna di giorno o quasi.
            Usando questo sistema, al contrario, la caldaia lavora di meno, e, come dici tu, e posso confermatelo io, lavori su di un DT minore a tutto vantaggio dei consumi.
            Ti confermo anche il ritardo solare, non so nel tuo modello di caldaia, ma la mia c'è l'ha ed è settato a 5 secondi, molto comodo ma non indispensabile, se non c'è la caldaia si avvia sempre ad ogni apertura di rubinetto, ma si spegne quasi subito perchè trova acqua già calda <45°, la mia precedente faceva proprio così, e se scende troppo la T dell'acqua in ingresso modula al minimo possibile per mantenere la T voluta da te in caldaia.

            Considera che da miei calcoli di anni fa, una famiglia media di 4 persone consuma dai 2 ai 3 m3 al giorno solo per fare ACS in inverno, fatti due conti se riuscissi a dimezzare o quasi.
            Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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            • #7
              grazie, il punto è che questo appartamento viene usato di tanto in tanto e bisognerà capire in base a quanto viene usato se ne vale la pena
              secondo me sì, ad ogni modo sicuramente mi farò fare un prezzo
              l'unica cosa che non capisco è se serve o è meglio mettere la valvola deviatrice oppure se buttare direttamente l'acqua in caldaia, a qualsiasi temperatura questa arrivi...

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              • #8
                Ciao chicc0zz0,

                dovresti avere la versione VMW che fa anche acqua calda sanitaria.
                Per quel modello non ho trovato nulla in merito alla gestione del solare, però tu dici che ora tu hai la possibilità di impostare una T per l'acs, ma dove la imposti questa temperatura ?
                Mi sembra anche strano che se la T dell'accumulo non raggiunge quella impostata, la caldaia prende quella della rete senza passare per boiler, per fare l'acs.
                In questi casi, se avessero fatto le cose giuste, dovresti avere una deviatrice-miscelatrice che se l'acs del boiler supera la T impostata, non manda acqua alla caldaia ma direttamente ai rubinetti (per intenderci) miscelandola se troppo calda, se la T è più bassa di quella impostata dovrebbe deviarla in ogni caso alla caldaia che integra quello che manca.

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                • #9
                  Originariamente inviato da chicc0zz0 Visualizza il messaggio
                  l'unica cosa che non capisco è se serve o è meglio mettere la valvola deviatrice oppure se buttare direttamente l'acqua in caldaia, a qualsiasi temperatura questa arrivi...
                  Sicuramente il solare ha già una miscelatrice termostatica, probabilmente settata a 45°~50°, se così, manda in diretta dal solare in caldaia non ci sono controindicazioni se non quelle citate.
                  Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                  • #10
                    Faccio questo calcolo:
                    1 m3 di metano equivale mediamente a 7560 Kcal
                    1 Kcal consente di riscaldare 1 L di acqua di 1 °
                    Quindi con 1m3 di metano potrei riscaldare 7560 L di 1° oppure.... 189 L di 40° (T media acquedotto 10° T voluta 50° = DT 40°)
                    Questo se... la caldaia fosse efficiente al 100%, e non lo è, mediamente in produzione ACS è al 80~90% (solo in riscaldamento raggiungono il >100% e solo quelle a condensazione)
                    Questo se... fosse un flusso continuo, e non lo è, perchè apri e chiudi tante volte al giorno con inevitabili perdite associate a tale utilizzo.

                    Considerando una famiglia media di 4 componenti ed un utilizzo medio di ACS di 60L cadauno (media Italiana) ottieni 240L al giorno di ACS.
                    Eseguendo i calcoli precedenti e supponendo un rendimento complessivo nell'ordine del 70% (generoso) ottieni 132L/M3
                    Quindi il consumo medio giornaliero di una famiglia media risulta pari 240/132 = 1,82 m3 al giorno di metano.
                    Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                      Faccio questo calcolo:
                      1 m3 di metano equivale mediamente a 7560 Kcal
                      1 Kcal consente di riscaldare 1 L di acqua di 1 °
                      Quindi con 1m3 di metano potrei riscaldare 7560 L di 1° oppure.... 189 L di 40° (T media acquedotto 10° T voluta 50° = DT 40°)
                      Questo se... la caldaia fosse efficiente al 100%, e non lo è, mediamente in produzione ACS è al 80~90% (solo in riscaldamento raggiungono il >100% e solo quelle a condensazione)
                      Questo se... fosse un flusso continuo, e non lo è, perchè apri e chiudi tante volte al giorno con inevitabili perdite associate a tale utilizzo.

                      Considerando una famiglia media di 4 componenti ed un utilizzo medio di ACS di 60L cadauno (media Italiana) ottieni 240L al giorno di ACS.
                      Eseguendo i calcoli precedenti e supponendo un rendimento complessivo nell'ordine del 70% (generoso) ottieni 132L/M3
                      Quindi il consumo medio giornaliero di una famiglia media risulta pari 240/132 = 1,82 m3 al giorno di metano.
                      Il mio approccio è: quanto mc di metano consumo a maggio? Ok facciamo un 25% in più per tenere conto del maggiore DeltaT in inverno e non se ne parla più. Di solito i conti non vengono tanto sbagliati. Poi alla fine il consumo ACS è da stimare, perché il riscaldamento incide molto di più, a meno che non sia un hotel.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                        Ciao chicc0zz0,

                        dovresti avere la versione VMW che fa anche acqua calda sanitaria.
                        Per quel modello non ho trovato nulla in merito alla gestione del solare, però tu dici che ora tu hai la possibilità di impostare una T per l'acs, ma dove la imposti questa temperatura ?
                        Mi sembra anche strano che se la T dell'accumulo non raggiunge quella impostata, la caldaia prende quella della rete senza passare per boiler, per fare l'acs.
                        In questi casi, se avessero fatto le cose giuste, dovresti avere una deviatrice-miscelatrice che se l'acs del boiler supera la T impostata, non manda acqua alla caldaia ma direttamente ai rubinetti (per intenderci) miscelandola se troppo calda, se la T è più bassa di quella impostata dovrebbe deviarla in ogni caso alla caldaia che integra quello che manca.
                        Grazie intanto per le risposte. E mi fa arrabbiare che chi ha progettato l'impianto l'abbia fatto così di m....
                        In fin dei conti sono 2 palazzine da 9 appartamenti fatte in questo modo e ne va anche dell'ambiente oltre che dei nostri soldi!
                        Ti stra confermo che se la T dell'accumulo non raggiunge quella impostata, la caldaia prende quella della rete perché ogni utenza ha sotto la caldaia un contatore dell'acqua che si prende dal boiler del solare. Quindi riesco a vedere subito se usiamo il solare o meno.
                        C'è una deviatrice con sonda elettronica impostabile che se la T supera manda direttamente ai rubinetti, se invece è più bassa non usa per niente il solare (contatore fermo).
                        Sai cosa è successo quest'inverno? Che a causa di interruzioni sulla rete idrica è finita aria nei tubi del solare e la sonda leggeva una temperatura di 20 gradi, quindi mai e poi mai, se non ci avessi guardato, avrei usato il solare.
                        Bell'impianto eh?

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                          Il mio approccio è: quanto mc di metano consumo a maggio? Ok facciamo un 25% in più per tenere conto del maggiore DeltaT in inverno e non se ne parla più. Di solito i conti non vengono tanto sbagliati.
                          E' un modo comune pensarla così, ma purtroppo è errato.
                          Il consumo per ACS in inverno è più che doppio rispetto all'estate, non 'solo' il 25% in più di Maggio.
                          Non è solo il DT ad incidere (da 25° a 10° in ingresso incide per oltre il 60% ) ma la necessità di avere acqua mediamente a T più elevata rispetto all'estate per non sentire freddo (ulteriori 8°-10° che sono un'altro 30%) e le maggiori dispersioni termiche globali che ti 'costringono' ad attendere l'arrivo dell'acqua calda (ulteriore 30-40%) "calore inoltre successivamente disperso nelle condutture e non sfruttato" ed il generatore che è meno performante rispetto all'estate (un'altro 10%).

                          Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                          Poi alla fine il consumo ACS è da stimare, perché il riscaldamento incide molto di più, a meno che non sia un hotel.
                          Anche questo è un modo comune di pensarla, in realtà il consumo per ACS mediamente rappresenta quasi il 40% del totale, quindi quel 'molto' lo valuterei più attentamente.

                          Certo molto dipende da abitudini, tipo di generatore ACS ed abitazione.
                          Personalmente ho quasi del tutto slegato la produzione di ACS dalla caldaia, se non che per emergenza, e tengo dati statistici dal 2006.
                          Ebbene i consumi sono scesi da una media di 1780 m3 a 810 m3, ben il 55% in meno (il mio è anche un caso particolare per errate impostazioni precedenti)
                          Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                          • #14
                            Noi nell'altra casa dove non abbiamo il solare consumiamo l'equivalente in gas di ca. 13kw a settimana in estate, mentre d'inverno ca. 4/5kw al giorno, quindi oltre il doppio!
                            E confermo proprio tutto quello che scrive Elisabetta in merito al fatto che d'inverno si vuole l'acqua più calda per farsi la doccia, infatti noi d'estate riduciamo la temperatura in caldaia e d'inverno la rialziamo.

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                              E' un modo comune pensarla così, ma purtroppo è errato.
                              Il consumo per ACS in inverno è più che doppio rispetto all'estate, non 'solo' il 25% in più di Maggio.
                              Io intendevo dire che prendo Maggio (mezza stagione) e faccio il 25% in più su tutto l'anno, immaginando un +40% nei mesi invernali e un -10% in piena estate.
                              Il tuo calcolo è molto corretto, però ogni impianto ha le sue dispersioni e ogni famiglia ha le sue abitudini, quindi partendo dallo storico di consumo del metano, si tiene conto di questi fattori. Se trovassi un fattore migliore del 125% a Maggio sarebbe meglio.
                              Preferisco sottostimare i consumi di ACS nel caso in cui dovessi valutare un investimento in PDC ACS o Solare Termico (che ho già) piuttosto che rimanere deluso.

                              Mi viene quindi da rivalutare il mio solare termico di 10 anni. Che fare fa: in estate ho tutta l'acqua che voglio, ma in inverno va in affanno e al massimo integra un po' la caldaia. Se a suo tempo mi avessero montato i pannelli con la pendenza giusta ora sarei molto più contento.

                              Sul discorso molto o poco intendo casi di persone con termosifoni e case poco isolate come la mia. Per chi vive al sud o ha buon isolamento è tutta un'altra storia.

                              @chicc0zz0 ma quindi hai caldaia solo per ACS? I tuoi dati sarebbero molto interessanti da condividere sul forum

                              Commenta


                              • #16
                                si tratta di due appartamenti: entrambi caldaia per acs+riscaldamento, ma uno dei due ha il solare
                                in entrambi la centralina della caldaia distingue i consumi tra acs e riscaldamento, soltanto che quello con la caldaia viessmann (dove non c'è il solare) ha un'interfaccia touch dettagliata per giorni, settimane, mesi e anni, mentre quello della vaillant (quello dove c'è il solare) è decisamente più scomodo (senza contare che togliendo la corrente per ogni periodo prolungato di assenza si resetta la data e non so che altro); oltretutto quello con la vaillant non è occupato tutti i giorni, quindi è davvero un'incognita sapere quali sono stati i consumi giornalieri

                                se volete i miei consumi per ACS (con la viessmann) ci metto davvero poco a tirarli fuori

                                Commenta


                                • #17
                                  Che bello, mi sebra un caso studio perfetto! La mia caldaia non era così intelligente e quindi dovevo stimare i consumi ACS prendendo i mesi senza riscaldamento. Poi ho messo il solare integrato
                                  (Rotex, ma di 10 anni) e ora non posso neanche più fare quello. Non sbatterti troppo, se mettessi i consumi mensili, dove vivi e quante persone ci vivono (in modo continuativo) basta già.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    stasera se riesco ci dò un'occhiata

                                    Commenta


                                    • #19
                                      scusate ma alla fine non sono più riuscito a postare i dati
                                      nel frattempo ho scoperto che ho questo kit:
                                      264 SOLARNOCAL - Kit di collegamento bollitore solare con caldaia | Caleffi Italia
                                      Si chiama solarnocal

                                      Ma a me servirebbe in realtà il solarincal, che però ha un costo davvero proibitivo (almeno 300€).
                                      In alternativa, ho trovato questo, che non è comunque regalato
                                      https://fapi2.it/mut-kit-solare-term...deviatore.html

                                      Mi chiedevo però se non potessi "ingannare" il kit che ho (solarnocal) scollegando del tutto l'acqua fredda e collegando il tubo che proviene dal bollitore solare sia all'entrata solare del kit sia all'entrata dell'acqua fredda.
                                      Cosa ne pensate? Controindicazioni?

                                      Ecco lo schema

                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   aa.JPG 
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ID: 1967245

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                                      • #20
                                        Nel frattempo ho appreso che la mia idea non funzionerebbe, ma non si potrebbe invece collegare l'acqua dell'acquedotto all'ingresso fredda del kit e il solare sia all'ingresso solare del kit che all'ingresso acqua della caldaia? In questo modo, se la temperatura è > 45 il kit prende l'acqua dal solare, la miscela con fredda se è troppo calda, e la manda alle utenze; se è < 45, la caldaia prende l'acqua dal solare

                                        Grazie

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