Riscaldamento piscina: solare termico di casa con PDC dedicata? - EnergeticAmbiente.it

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Riscaldamento piscina: solare termico di casa con PDC dedicata?

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  • #31
    Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
    Butto giù un po' di appunti/domande...

    Zona climatica in cui si sposterà? Gradi giorno?
    300mc dunque circa 80/100mq? Più che l'estate e del limite dei 35° sarei preoccupato dell'inverno se la zona è al Nord, d'estate con il plexyglass è un non problema a parer mio, si potrebbe utilizzare il principio del freecooling per fare il "free warming" passatemi il termine
    Con una spesa di metano di questa rilevanza è stato fatto uno studio sul fabbisogno termico dei singoli servizi mantenimento piscina, UTA/Riscaldamento ambienti, ACS?
    Un impianto da 30kwp probabilmente non coprirà tutto il fabbisgono
    La PDC Zodiac di che potenza è stata dimensionata?
    Perchè la pdc della piscina arriva a mala pena a riscaldare l'acqua della piscina a 32°, qual'è il problema?
    Perchè dici che le monoblocco soffrono di più le t_ext sopra i 35° rispetto alle splittate? Hai già visto qualche modello in particolare?
    Zona climatica B (Messina).
    300mc il volume dell’ambiente da scaldare.
    L’impianto da 30kW è il massimo che possiamo realizzare per via degli spazi a disposizione.
    Zodiac 25kW, queste PdC non sono nate per portare l’acqua a T elevata ma per ricreare un ambiente acquatico di confort, che di norma è sotto i 30°C. Solamente le SPA e le piscine per terapia hanno temperature così più elevate. Il limite comunque non me lo sono inventato, il tecnico della Fluidra mi ha rappresentato le sue perplessità e mi ha fornito il limiti operativo e siamo proprio sulla linea di confine.

    Le monoblocco hanno dei limiti di operatività, come tutte le PdC d’altronde, sia a caldo che a freddo. I grafici prestazionali per i modelli del brand con il quale lavoro, mi riportano 30°C come limite per generare ACS, che sale a 35°C nel caso della splittata.
    Invece lo scaldacqua a PdC da 300lt. mi lavorerebbe fino a 43°C di T_ext, da cui appunto pensavo di mettere una batteria di 3 scaldacqua che fungessero da primario per generazione di ACS e acqua tecnica la T di esercizio è di 50°C, quindi molto inferiore alla T operativa dello scaldacqua.
    Peraltro, il limite di questi dispositivi sono la ricarica di ACS e la portata, ma in questo caso non credo sia un problema perché una volta portato a temperatura il boiler ci sarà solo da mantenere la T di 50°C, questo boiler non scaricherà mai la parte tecnica, ma solo la parte ACS. Per le portate, non è nemmeno un problema poiché siamo in un circuito chiuso pertanto l’unico flusso da considerare è quello che dal boiler va verso lo scambiatore e l’UTA ed è gestito da 2 pompe di ricircolo dedicate.


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    • #32
      Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio

      Invece lo scaldacqua a PdC da 300lt. mi lavorerebbe fino a 43°C di T_ext, da cui appunto pensavo di mettere una batteria di 3 scaldacqua che fungessero da primario per generazione di ACS e acqua tecnica la T di esercizio è di 50°C, quindi molto inferiore alla T operativa dello scaldacqua.
      Io metterei comunque una PDC bassa T in scarico ai 3 scaldacqua. ( magari che lavori sull'attuale accumulo ad una T molto piu' bassa ( 32-35 gradi )
      Con la BT faresti preriscaldo ACS e riscalderesti la piscina in inverno che non avrebbe senso riscaldare con i 3 scaldacqua a 50 gradi.

      Un altra soluzione ( da valutare perche non conosco i limiti di operativita' ) è quello di usare in carico alla PDC in BT , quindi in alternativa ai 3 scaldacqua, una PDC a doppio ciclo ( es. Daikin HT ) che garantisce COP decenti anche ad alte T. e dovrebbe anche salire come imite di operatività della T esterna.

      F.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #33
        Non capisco a cosa mi servirebbe una PdC che lavori a 35°C quando nel boiler questa deve essere a 50°C. Sostanzialmente non si attiverebbe mai.
        La seconda soluzione invece è assolutamente applicabile, anche se i costi salgono notevolmente rispetto a sistemi a ciclo unico. Io ad esempio lavoro prevalentemente con Olimpia Spendid, ma conosco bene anche le macchine della Thermocold, ed entrambe le case produttrici hanno prodotti con valori di costo in rapporto 1 a 2 per sistemi monoblocco (o splittati) a singolo ciclo rispetto a quelle a doppio ciclo, che hanno limiti di operatività decisamente differenti e sarebbero perfette per questo progetto, ma a costi non compatibili con le aspettative della committenza, o comunque con costi che tutto sommato si possono evitare optando per soluzioni diverse, ottimizzate.

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        • #34
          Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio
          ..........Non capisco a cosa mi servirebbe una PdC che lavori a 35°C quando nel boiler questa deve essere a 50°C.
          ...mmm, provo a spiegarti la logica di come deve essere fatto il tuo impianto.. senza insistere pero' a fartelo capire a tutti i costi..


          Il tuo impianto deve essere fatto considerando questi 3 dispositivi logici :


          A => B => C


          A è una PDC che lavora a bassa T. ( es. 35 gradi ) e serve a produrre in INVERNO , l'energia necessaria a scaldare la piscina, che ricordiamo deve essere mantenuta
          a 32 gradi ( quindi è un non senso energetico scaldarla usando acqua prodotta da una PDC a 50 gradi.... )


          B è un'interfaccia tra A e C ed è rappresentato da un accumulo, un separatore idraulico, uno scambiatore a piastre.. ecc. ecc.,
          diciamo da un dispositivo che si sceglie a seconda delle scelte progettuali e delle possibilità che si vogliono lasciare aperte.


          Da B verrà prelevato il calore per scaldare la piscina in inverno perche, come giustamente hai osservato, una PDC in BT NON funzionerebbe
          in estate.


          C è una PDC a doppio ciclo oppure una batteria di scaldacqua in PDC che producono acqua a 50 gradi con lo scopo di :


          produrre acs SEMPRE ( estate ed inverno )
          produrre quel pochissimo calore necessario a mantenere a 32 gradi la piscina e il locale a 1-2 gradi in piu' , in estate.


          Sempre C alimentera' anche la UTA ma questa assorbira poca energia perche la piscina sara' mantenuta a 32 da A e di conseguenza il locale sara'
          gia quasi caldo a sufficienza per opera indiretta di A.




          Un impianto cosi progettato rispecchia la logica migliore... l'unico problema che vedo è cosa succederebbe se in estate viene cambiata l'acqua nella piscina che di conseguenza si raffredderebbe molto, richiedendo di essere riscaldata
          a partire da T di acquedotto con la PDC in BT ( A ) che non puo funzionare a causa delle alte temperature estive.


          In questo caso si puo procedere alimentando la PDC nelle ore dove la T esterna è bassa e/o predisporre un allaccio per il quale in caso di necessita si puo prelevare
          calore anche da C per riscaldare la piscina . ( quindi usare l'acqua a 50 gradi per riscaldare la piscina a 32.. cosa assurda ma accettabile in casi di emergenza )


          Una miglioria significativa al tutto potrebbe essere rappresentata dall'inserire un accumulo tra A e C ( quindi B diventa un accumulo e potrebbe esser usato anche qurello tank in tank gia' disponibile ) dove far
          confluire anche il calore prodotto da un campo modesto di solare termico.... questo produrrebbe energia x ACS in scarico verso C ed eliminerebbe la necessita di
          usare C in estate...




          Auguri


          F.
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #35
            Enerplanet perdonami ma ho il dubbio che ti stia sfuggendo qualcosa.

            Ti faccio un paio di domande al volo prima di andare avanti con concetti più complicati:
            -hai idea di quanti mc di metano siano 20.000€? Se si hai mai provato a fare un calcolo del fabbisogno giornaliero in kwh termici di quella struttura?
            -quando mi parli di pdc per acs in batteria (e qui chiedo anche a fcattaneo) di quanta potenza in kw per ogni macchina stai parlando? 2kw o massimo 3kw termici?

            Poi mi verrebbe da chiedere perchè questa ossessione di riscaldare l'acqua di giorno con 40° esterni? Avete mai visto le oscillazioni di temperature diurne di una piscina da 60.000L con 35° esterni ed interni?
            E l'ambiente che magari di notte o in prima mattina viene mantenuto/portato a T intorno ai 35° di giorno nelle ore di punta secondo voi con 40° esterni avrà bisogno di essere riscaldato?

            Ultima cosa per chiarire il discorso monoblocco splittate ti faccio un esempio pratico prendi le Ariston Nimbus e vedrai che sia monoblocco che split lavorano fino a 35° esterni, magari se quelle da te trattate lavorano solo fino a 30° cambia tipologia
            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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            • #36
              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
              ...mmm, provo a spiegarti la logica di come deve essere fatto il tuo impianto.. senza insistere pero' a fartelo capire a tutti i costi..

              Il tuo impianto deve essere fatto considerando questi 3 dispositivi logici :

              A => B => C

              A è una PDC che lavora a bassa T. ( es. 35 gradi ) e serve a produrre in INVERNO , l'energia necessaria a scaldare la piscina, che ricordiamo deve essere mantenuta
              a 32 gradi (quindi è un non senso energetico scaldarla usando acqua prodotta da una PDC a 50 gradi.... )

              B è un'interfaccia tra A e C ed è rappresentato da un accumulo, un separatore idraulico, uno scambiatore a piastre.. ecc. ecc.,
              diciamo da un dispositivo che si sceglie a seconda delle scelte progettuali e delle possibilità che si vogliono lasciare aperte.

              Da B verrà prelevato il calore per scaldare la piscina in inverno perche, come giustamente hai osservato, una PDC in BT NON funzionerebbe
              in estate.

              C è una PDC a doppio ciclo oppure una batteria di scaldacqua in PDC che producono acqua a 50 gradi con lo scopo di :

              produrre acs SEMPRE ( estate ed inverno )
              produrre quel pochissimo calore necessario a mantenere a 32 gradi la piscina e il locale a 1-2 gradi in piu' , in estate.

              Sempre C alimentera' anche la UTA ma questa assorbira poca energia perche la piscina sara' mantenuta a 32 da A e di conseguenza il locale sara'
              gia quasi caldo a sufficienza per opera indiretta di A.

              Un impianto cosi progettato rispecchia la logica migliore... l'unico problema che vedo è cosa succederebbe se in estate viene cambiata l'acqua nella piscina che di conseguenza si raffredderebbe molto, richiedendo di essere riscaldata
              a partire da T di acquedotto con la PDC in BT ( A ) che non puo funzionare a causa delle alte temperature estive.

              In questo caso si puo procedere alimentando la PDC nelle ore dove la T esterna è bassa e/o predisporre un allaccio per il quale in caso di necessita si puo prelevare
              calore anche da C per riscaldare la piscina . ( quindi usare l'acqua a 50 gradi per riscaldare la piscina a 32.. cosa assurda ma accettabile in casi di emergenza )

              Una miglioria significativa al tutto potrebbe essere rappresentata dall'inserire un accumulo tra A e C ( quindi B diventa un accumulo e potrebbe esser usato anche qurello tank in tank gia' disponibile ) dove far
              confluire anche il calore prodotto da un campo modesto di solare termico.... questo produrrebbe energia x ACS in scarico verso C ed eliminerebbe la necessita di
              usare C in estate...

              Auguri

              F.
              L'approccio è condivisibile ma non capisco come una T a 35°C all'interno di uno scambiatore mi posso portare l'acqua della piscina alla T a 31°C stante che occorrono in media 14.000 kWh termici al mese per mantenere quella temperatura.
              L'impianto al momento è esistente quindi conosciamo tutto ciò che succede e come detto ha una caldaia che riscalda acqua in una tank-in-tank che a T a 50°C e che a sua volta alimenta il circuito ACS (a la T=50°C è perfetta) e il circuito tecnico (piscina e UTA). Ti assicuro che a detta della committenza, anche di fronte alla mia richiesta di provare ad abbassare la T del boiler a 45°C hanno riscontrato lamentele da parte degli operatori della piscina poiché la T scendeva sotto i 30°C.
              Il motivo potrebbe essere che il ricircolo è inadeguato, quindi la T a 45°C per via della scarsa portata non riesce a scambiare correttamente con l'acqua della piscina tramite lo scambiatore esistente, oppure che lo stesso scambiatore è piccino.
              Fatto sta che questa è la realtà.

              Riguardo i consumi complessivi della struttura nuova, in costruzione, le condizioni saranno ancora peggiori perché la piscina sarà ubicata al di sotto di una pergotenda con chiusure laterali in plexiglass (dispersioni infine), mentre adesso tutto sommato è all'interno di un volume edilizio ordinario, c.a. con muratura perimetrale e solaio in latero-cemento, quindi dispersioni sempre elevate poiché non coibentato ma di ordine di grandezza inferiore rispetto alla realizzanda struttura.

              Secondo me alla luce di tutte le considerazioni fatte la soluzione migliore resta di sfruttare quanto più possibile l'esistente, eliminando la caldaia a favore di una doppia PdC da 15kW dedicata esclusivamente a UTA e Piscina, tramite un accumulo nuovo (quello esistente è troppo vecchio) da dimensionare che mandi acqua tecnica allo scambiatore, la cui dimensione è da verificare così come occorrerà verificare le portate (in questo caso comanda lo scambiatore, ovvero la sua potenza termica dimensionata in base alla richiesta della piscina). La UTA la faremo funzionare alla stregua di come va adesso, magari con l'accortezza di recuperare il flusso di espulsione per climatizzare alcuni ambienti in estete (ad esempio sala di attesa e corridoi), e nel contempo provare a recuperare l'aria calda del locale piscina per climatizzare in inverno, dovendo comunque controllare alcuni parametri ambientali e di salubrità (si potrebbe mettere una VMC a recuperare quest'aria così da controllare umidità e filtrare aria).
              Comunque al momento la priorità è eliminare la caldaia sulla vecchia struttura, e la doppia PdC mi sembra soluzione corretta.
              Riguardo i limiti di funzionamento, io lavoro con Olimpia e la loro monoblocco si ferma a 30°C esterni. La splittata a 35°C. Parecchie altre macchine lavorano fino a 35°C con monoblocco, Ariston come detto da max.c, ma anche Thermocold con la quale ho contatti, o altri brand. Non ho vincoli commerciali quindi acquisto ciò che mi servirà davvero.
              Infine, riguardo appunto i consumi: se la piscina mi richiede 140.000 kWh termici all'anno, ci devi sommare la richiesta ACS, trascurando per semplificazione la UTA poiché la dispersione della piscina l'ho considerata appunto in assenza di aria climatizzata, considerando la maggiore spesa energetica per climatizzare la piscina sovrapponile alla spesa energetica per climatizzare l'ambiente.
              1 mc di metano ci da 9,7 kWh quindi il calcolo viene immediato. Non sarà preciso perché non ho utilizzato un simulatore, ma cambia poco nella sostanza, l'ordine di grandezza è quello.

              EDIT: mi son fatto mandare la foto del circolatore che dal boiler porta l'acqua verso la parte tecnica, ed è un Grundfos 25-80 180. Con il loro simulatore, inserendo la temperatura del liquido pompato viene fuori la portata e la prevalenza. La portata è di 4,80 mc/h. Giusto per fare un raffronto con la Zodiac 25, prodotto specifico per piscina, la portata d'acqua media è di 10 mc/h, il doppio!!! La monoblocco 15 kW Olimpia a pari condizioni ha una portata di 3 mc/h, quindi in tal caso andrebbe supportata da idoneo circolatore.

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              • #37
                Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio
                .....
                Secondo me alla luce di tutte le considerazioni fatte la soluzione migliore resta di sfruttare quanto più possibile l'esistente,
                E’ proprio alla luce di quello che hai osservato che invece andrebbe sistemato un po’ il tutto perche è evidente che quell’impianto ha dei problemi e soprattutto ha dei problemi che rendono inadatto l’uso di una PDC come generatore di calore.

                Se devi mantenere il tank a 50 gradi per avere la piscina a 31... significa che hai portata o scambio bassissimi ,., non ha senso mantenere un sistema che non funziona, soprattutto se si mette una PDC ha la resa pesantemente influenzata dalla capacità di scambio del sistema.

                ..comunque non mi dilungo a suggerire una soluzione che richieda di individuare cosa c’e’ che non va attualmente ( scambio e/o portata o altro ancora...), ma ti suggerisco la via piu’ breve per non fare un impianto che succhierà lacrime e sangue in energia elettrica x funzionare ( perche da quello che hai osservato il rischio è molto alto ).

                1- Metti la Zodiac che riscaldi SOLO la piscina abbandonando il tank in tank e il suo scambiatore usato attualmente perchè inadatto x essere usato con una PDC.
                2- Usa gli split aria/aria per riscaldare i locali.... è un assurdo pensare che una PDC non possa scaldarli quando fuori hai piu’ di 35 gradi perche è assurdo pensare che servirà riscaldamento in queste circostanze ( soprattutto in locali poco coibentati a Messina )
                3- Usa scaldaacqua in PDC per la produzione di ACS usando dispositivi che usino l’aria interna alla struttura ( cosi da deumidificare leggermente gli ambienti ).

                Il punto 2 lo puoi eseguire anche con una UTA ma in questo caso alimentala con una PDC dedicata e non con quella che userai anche per riscaldare la piscina... proprio perché serve molta energia se sbagli qualcosa fai un impianto che diventerà inutilizzabile come consumi.

                F.
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                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                • #38
                  Enerplanet lo so risulterò antipatico ma tu hai già scelto e vuoi solo qualcuno che ti confermi quello che pensi.
                  Io ti dico che così hai il 50% di sbattere contro un muro....
                  Poi vedi tu...

                  Le spiegazioni sono UTILISSIME ma ora ti faccio qualche domanda che immagino tu abbia già visto e calcolato
                  da dove hai ricavato i 140.000kwh per la parte piscina? Ho letto male o parlavi di 20.000€ di metano? Quanti mc di metano sono?
                  Se fosse reale 140.000kwh sono come dici tu 14.000kwh mese al giorno quanti sono?
                  se fossero 30 i giorni lavorativi sono 20kwh fissi su 24 ore..... sei sicuro? dentro una struttura in cemento armato?
                  Hai mai provato a lasciare la piscina spenta per 12 o 24 ore e poi controllare il calo di temperatura?
                  Tu guardi circolatore e portate ma lo scambiatore attuale cos'è? Marca e modello li hai? Potenza?
                  mettere 2 banali sonde su mandata e ritorno e un contalitri per vedere kw di potenza effettivi dello scambiatore?

                  Se oggi servono 20kw di potenza domani con la piscina in una pergotenda (ma sopra con cosa è chiusa plexyglass anche sopra o cosa?) pensi che ne basteranno 20 kw in inverno?
                  20kw poi sono di media magari in inverno già oggi ne servono 35kw.... e quindi domani con quella struttura che succede?

                  Parlate con fcattaneo di scaldacqua a pdc.... ma qual'è il fabbisogno di oggi? Sicuri che scaldacqua da 2 3kw di potenza in batteria siano sufficienti?

                  Io ti consiglio di riflettere bene non so che responsabilità hai su questo progetto ma non prenderei certe decisioni su quanto fino ad ora ci hai spiegato. Poi fai tu noi non ci rimettiamo nulla.....
                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                  • #39
                    Con la committenza siamo ancora in fase di studio, anche perché obiettivamente non mi hanno chiamato come progettista poiché il soggetto incaricato è un altro che purtroppo non ha un briciolo di conoscenza termotecnica (ma proprio zero di zero). Io sono stato chiamato a fornire i prodotti su una soluzione che mi è stata presentata e che da subito ho visto essere critica.
                    Oggi ho fatto un secondo sopralluogo di dettaglio, purtroppo scambiatore a piastre e uta non hanno targetta, quindi di queste non conosciamo assolutamente nulla. Il tank è da eliminare poiché malconcio. Insomma, l'unica cosa davvero da tenere è l'impianto di filtraggio. Scambiatore appunto lo eliminerei, la uta invece spero di capire "cosa sia" magari scoprendone la marca e contattando il venditore (loro non sanno chi l'abbia realizzata!).
                    La soluzione che stiamo prospettando in effetti rispecchia quanto riportato nei punti di fcattaneo con qualche differenza per via di alcune peculiarità del sito:
                    1- Zodiac su piscina senza bollitore
                    2- probabilmente useremo una UTA dedicata al riscaldamento ambientale, recuperando l'aria in espulsione per climatizzare le aree comuni (sale di attesa e corridoi - la struttura è molto lunga, circa 40m e relativamente stretta). Se questa soluzione dovesse rivelarsi costosa per il cliente (va abbinata una pdc da 8 kW per il locale in questione) utilizzeremo dei banali multisplit.
                    3- Triplo scaldaacqua in PDC per la produzione di ACS da tenere indoor per le ragioni da te rappresentate. Doppio PDC sia perché ho richiesto di separare l'impianto ACS per uomini e donne ospiti e personale operativo.

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                    • #40
                      Enerplanet tu hai già una soluzione..... ma non ti vedo sicuro o sbaglio?
                      Ripeto ma alle domande che ti ho fatto hai già dato risposta o stai andando a braccio?
                      Capisco che dovete ancora fare studi (giustamente!) e già mi parli di soluzioni.... doppio pdc da una parte... triplo scaldaacqua.... ma che Potenze? accumulo da quanto? giusto per fare un paio di domande....

                      Immagino che se sei qui vuoi condividere con noi le idee e sentirti dire una eventuale opinione ma se non rispondi alle domande rimane solo un tuo monologo.
                      Senza nessuna offesa mi raccomando.
                      Purtroppo penso che dimensionare a braccio come stai facendo un impianto del genere è molto pericoloso.... poi vedi tu.....
                      Io ti dico che una piscina del genere in ambiente chiuso si mantiene a 31° con 1 centesimo delle potenze di cui parli, però se tu hai esperienze diverse dalle mie fai pure
                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                      • #41
                        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                        ........
                        Io ti dico che una piscina del genere in ambiente chiuso si mantiene a 31° con 1 centesimo delle potenze di cui parli, però se tu hai esperienze diverse dalle mie fai pure
                        Ha i dati di consumo pregressi che possono dare una indicazione utile.

                        Non puoi stimare la potenza come dici tu perche se si puo fare delle ipotesi di dispersioni verso l'involucro, ignoriamo completamente la dispersione verso il pavimento.
                        Per esempio se la piscina è scavata o appoggia su rocce profonde e non è isolata sotto... hai voglia l'energia che serve per tenerla calda...

                        Per quanto riguarda invece la ACS, immagino che sappia il numero di persone che deve servire.. questo dato è più semplice da calcolare

                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #42
                          Fcattaneo la piscina che andranno a realizzare immagino sappiano come è fatta....
                          Su acqua a quella temperatura non isolare la nuova piscina è pazzia..... a meno che non sia già realizzata da prima.
                          Per questo dico che per me si sta basando su dati poco oggettivi.
                          I consumi di cui lui ha parlato non sono 140.000kwh..... non so dove ha preso questo dato....
                          Proprio perchè non sappiamo le persone da servire io non mi fido di scaldacqua pdc da 2/3kw seppur in batteria.....

                          Ripeto per me state facendo una cosa troppo a braccio..... poi ripeto non è un problema mio.... ma uomo avvisato.....
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                          • #43
                            Chiaramente occorre sempre partire con una soluzione per risolvere un problema, qualunque sia la natura del problema. Va da se che gli aggiustamenti si faranno, e certamente dopo aver approfondito alcuni aspetti caratteristici del problema.
                            Qui ancora siamo a pagina 1, conosciamo l'esistente, anche se non del tutto (nulla dello scambiatore e uta, nulla del fondo piscina, etc.), ma sappiamo il consumo annuo per uta, piscina e acs, in linea di massima ipotizzando alcuni parametri che tutto sommato portano il calcolo teorico ad un ordine di grandezza prossimo a quello che è il consumo della struttura (ricordo che il fabbisogno energetico della piscina dipende dalle dispersioni perimetrali + fondo, dalla evaporazione e dall'energia termica per l'acqua di rinnovo). Il calcolo è relativamente semplice, purtroppo i parametri in gioco possono essere misconosciuti, quindi solo postulati sulla scorta di dati tabellati, esperienza propria o di terzi, supporto di produttori e fornitori, letteratura (pensa a spessore piscina (???), caratteristiche termiche di suolo e pareti piscina (???)...).
                            Riguardo ACS ormai è norma consolidata rifarsi più alla occupazione media che a calcoli termici di dettaglio, che comunque dipendono sempre dalla occupazione (il dono della semplificazione mantenendo un margine di errore sopportabile è qualcosa che il progettista deve avere innato, altrimenti ci si mette una settimana per calcolare il fabbisogno di ACS da soddisfare con un solare termico, salvo poi optare per il classico 5mq | 300lt.). Proprio sugli scaldaACS mi preoccupano tutte queste perplessità: ma se oggi nella vecchia struttura con 200lt. di accumulo soddisfano la loro richiesta, vuoi che con 300lt x 3 restino senz'acqua? Oppure credi che siano troppi? Probabilmente son troppi perché 900lt a 55°C son 1300lt a temperatura doccia, ossia quasi 3h di acqua che scorre senza considerare ricarica alcuna dello scaldaACS. I costi sono ininfluenti ai fini del progetto, c'è il conto termico. L'esercizio è nullo perché si attivano con 400W di FTV con contatto diretto.

                            Al momento in caso di Zodiac che è una All-In-One dimensionata insieme all'ufficio tecnico Fluidra, quindi la do come una certezza, resta l'incognita uta, che potremmo anche riprogettare visto che di norma non hanno costi importanti ed in Sicilia abbiamo anche il credito di imposta al 45% (forse appunto ci costa meno comprare il nuovo che adeguare il vecchio).

                            L'idea della PdC idronica monoblocco, meglio se doppia, accoppiata ad un accumulo, un circolatore e ad uno scambiatore, mi era venuto per richiesta della committenza di avere un prodotto di riserva. Difatti se dovesse romperti la Zodiac resterebbero con piscina fredda (vi assicuro che non siamo in Veneto o Lombardia, i CAT sono abbastanza lenti qui da noi). La doppia monoblocco invece, mi servirebbe sicuramente per portare quanti più rapidamente possibile l'acqua a temperatura d'esercizio, ma il mantenimento poi posso farlo anche con una sola PdC e qualora andasse in panne avrei la riserva. Mettere 2 Zodiac è antieconomico, peraltro le 2 monoblocco godrebbero di conto termico poiché posso appunto deviarle anche sulla climatizzazione tramite la uta, la Zodiac non mi sembra (aspetto importante).

                            Nel caso della monoblocco doppia, quindi, andrebbe solamente (pare facile ma non lo, su questo aspetto concordo! - ma ancora non mi sono cimentato) dimensionato il circolatore e lo scambiatore (immagino che il secondo comandi sul primo al fine di ottenere la potenza desiderata, in base chiaramente anche alla temperatura di scambio).

                            Prossima settimana ho un ulteriore sopralluogo e porterò con me un operatore così da smontare qualche pezzo al fine di scovare dettagli che diano un nome e cognome alle parti di impianto (fondamentali) che non sconosciamo.

                            Vi tengo informati

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                            • #44
                              Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio
                              Chiaramente occorre sempre partire con una soluzione per risolvere un problema, qualunque sia la natura del problema. Va da se che gli aggiustamenti si faranno, e certamente dopo aver approfondito alcuni aspetti caratteristici del problema.
                              Ma così ragiona quello che qui sul forum chiamiamo MARIUCCIO L'IDRAULICO, NON UN PROFESSIONISTA!

                              Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio
                              Proprio sugli scaldaACS mi preoccupano tutte queste perplessità: ma se oggi nella vecchia struttura con 200lt. di accumulo soddisfano la loro richiesta, vuoi che con 300lt x 3 restino senz'acqua? Oppure credi che siano troppi? Probabilmente son troppi perché 900lt a 55°C son 1300lt a temperatura doccia, ossia quasi 3h di acqua che scorre senza considerare ricarica alcuna dello scaldaACS.
                              Questo mi fa capire che continui a pensare a braccio

                              Scusa la franchezza e non voglio offendere nessuno.... io capisco "poco" ma da te che non rispondi nemmeno ad una delle mie domande "da profano" se così mi voglio definire.... beh ripeto, vai a braccio con tutti i rischi del caso..
                              Probabilmente mi sbaglio e andrà tutto bene.... ma se sei qui forse questa convinzione non la hai nemmeno tu (oltre che il sottoscritto per primo).
                              Mi parli di 140.000kwh e ti chiedo da dove li hai calcolati e non mi rispondi..... un po' perdonami ma rimango senza parole da uno che poi mi fa pagine di discorsi (ma io NON sono il cliente finale e NON mi devi convincere di NULLA!)

                              A questo punto dato che sei ancora a pagina 1 (lo spero davvero) fai RESET a tutte le pagine che hai scritto e NON pensare alle soluzioni ma come GIUSTAMENTE dici cerca di recuperare più dati possibili.
                              Per pensare poi alle soluzioni c'è tempo!!!!!!!
                              Ah ultima cosa.... zodiac dimensionata insieme all'ufficio tecnico.... se hai letto un po' di forum gli uffici tecnici lasciano il tempo che trovano, c'è quello bravo (1 su 1000) e gli altri che fanno ridere (99 su 100) spero per te che sia quel 1 in gamba.

                              PS se hai voglia magari in queste indagini cerca anche qualcuno dei dati che ti ho chiesto
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                              • #45
                                Originariamente inviato da ENERPLANET Visualizza il messaggio
                                .......
                                Proprio sugli scaldaACS mi preoccupano tutte queste perplessità: ma se oggi nella vecchia struttura con 200lt. di accumulo soddisfano la loro richiesta, vuoi che con 300lt x 3 restino senz'acqua? Oppure credi che siano troppi? Probabilmente son troppi perché 900lt a 55°C son 1300lt a temperatura doccia, ossia quasi 3h di acqua che scorre senza considerare ricarica alcuna dello scaldaACS.
                                Attenzione che oggi la ACS non è soddisfatta dall'accumulo da 200 Lt, ma dall'accoppiata accumulo da 200 Lt + caldaia a metano ( magari da 35 o piu' kW )....
                                La caldaia da sola sarebbe quindi in grado di soddisfare una o 2 doccie di continuo senza considerare l'accumulo..

                                Per il dimensionamento della ACS devi considerare il numero di persone medio che l'impianto deve soddisfare.

                                F.
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                  Attenzione che oggi la ACS non è soddisfatta dall'accumulo da 200 Lt, ma dall'accoppiata accumulo da 200 Lt + caldaia a metano ( magari da 35 o piu' kW )....
                                  La caldaia da sola sarebbe quindi in grado di soddisfare una o 2 doccie di continuo senza considerare l'accumulo..

                                  Per il dimensionamento della ACS devi considerare il numero di persone medio che l'impianto deve soddisfare.

                                  F.
                                  Assolutamente!
                                  Nella attuale struttura c’è una media di 10 doccia al giorno concentrate comunque nel pomeriggio o nella tarda mattinata.
                                  Al di là della istantanea produzione da parte della caldaia al momento basterebbe un solo scaldaACS a PDC da 300lt.

                                  Terrò conto non solo del numero medio di persone ma anche della contemporaneità e ricariche che la pdc dovrà effettuare.


                                  Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

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