<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti sono nuovo del forum&#33;&#33;&#33;<br><br>vorrei un consiglio per l&#39;installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)<br>Penserei anche di installare dei pannelli solari per aiuto all&#39;acqua calda e inoltre fare un impianto fotovoltaico per 7 Kwh.<br>Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...avete qualche suggerimento o conisglio da darmi?<br>Inoltre dimenticavo non posso adottare la soluzione della pompa di calore geotermica<br><br>Grazie</div></div><br>Ciao senza dubbio mettere insieme termico,fv,pdc è una sfida interessante e sicuramente,in virtù degli ultimi provvedimenti legislativi Ce,finanziaria sul risparmio energetico e sporadiche opere di sostegno al solare ,rendono intrigante l&#39;ipotesi ma la cosa v&agrave; realizzata innanzitutto facendo un analisi dei consumi elettrici,di gasolio,di acqua e verificare quanti Kwh/ devi avere per tutte le funzioni.<br><br>Valutare quale tecnologia di pdc è idonea all&#39;uso che ne farai e,sopratutto,la temperatura esterna media del periodo di riscaldamento la tipologia di impianto ed il tipo di utilizzo dello stesso, questi dati sono indispensabili per evitare inutili sprechi di danaro in quanto ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua.<br><br>Evitare di fare sonde orizzontali o verticali significa investire la somma di danaro,piuttosto elevata,all&#39;uopo destinata in un impianto solare termico in grado di coprire ,normalmente almeno il 20&#37; del costo energetico totale.<br><br>concludendo anch&#39;io sto optando per questa soluzione e ho sviluppato alcune interessanti teorie sull&#39; ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.<br>Ciao Egisto Canducci<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 17/5/2007, 00:31)</div><div id="quote" align="left">ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua<br>(...)<br> ho sviluppato alcune interessanti teorie sull&#39; ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.<br>Ciao Egisto Canducci</div></div><br>Questo è totalmente assurdo&#33;&#33;&#33; La pdc serve quando l&#39;aria è fredda&#33;&#33;&#33; La terra è più calda dell&#39;aria in inverno&#33;&#33;&#33; Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica&#33;&#33;&#33;

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)</div><div id="quote" align="left">vorrei un consiglio per l&#39;installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)<br>Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...</div></div><br>No<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 17/5/2007, 08:22)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (otsige @ 17/5/2007, 00:31)</div><div id="quote" align="left">ad esclusione di una delimitabile area una pdc terra-acqua ha un cop medio stagionale inferiore a quello di una pdc aria-acqua<br>(...)<br> ho sviluppato alcune interessanti teorie sull&#39; ottimizzazione ed integrazione dei sistemi che appena possibile metterò in rete.<br>Ciao Egisto Canducci</div></div><br>Questo è totalmente assurdo&#33;&#33;&#33; La pdc serve quando l&#39;aria è fredda&#33;&#33;&#33; La terra è più calda dell&#39;aria in inverno&#33;&#33;&#33; Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica&#33;&#33;&#33;</div></div><br>Perchè sostieni che la terra è più calda, se il fluido che scorre nelle sonde geotermiche avesse le stesse temperature del terreno perchè immettere il 30&#37; di antigelo?<br>Una pdc alimentata ad acqua glicolata è normalmente alimentata dal lato evaporatore a temperature inferiori a 0°C, nella stragrande maggioranza dei casi in Italia la temperatura media dell&#39;aria,usata per fare evaporare il gas,è superiore a 6-7°C quindi a meno che non si parli di pompe acqua-acqua alimentate a perdere da acque freatiche a 10-14°C una pompa di calore aria-acqua evapora in condizioni più favorevoli e quindi ha un COP maggiore rispetto ad una geotermica a sonde verticali o orrizzontali.<br>A questo bisogna aggiungere che per alimentare il lato evaporatore di una pdc bisogna prelevare dalla sonda circa l&#39;80&#37; della potenza termica, quindi una pdc da 7Kw di potenza ha bisogno di avere dal lato sonda 5,5-6 kw di energia da scambiare.<br>Considerando che una sonda verticale può scambiare 30-50 w/m a seconda della tipologia del terreno si può ipotizzare un pozzo da 120 m oppure,nella peggiore delle ipotesi, due pozzi da 100m.<br>La qualit&agrave; del terreno e la stratigrafia la può fornire solo un attento studio geologico, chi v&agrave; a naso per risparmiare non s&agrave; quale sar&agrave; l&#39;effettivo rendimento della sonda.<br>Se ipotizziamo un costo/m della trivellazione più sonda di circa 60€/m si può calcolare un costo del/dei pozzi geotermici variabile da 7.200 a 12.000 ottenendo una sorgente energetica più fredda dell&#39;aria esterna nel periodo di riscaldamento e per soddisfare,su una casa ben isolata, e con appositi accumuli un&#39; ambiente di 150-200 mq a prescindere dai terminali.<br><br>A questo punto conviene installare pdc ad aria ed investire una parte di denaro in solare termico che a parit&agrave; di spesa rispetto al foro può coprire il 30-35&#37; dell&#39;energia necessaria oppure spendere denaro per trivellare ed evaporare a 0°C anche quando fuori f&agrave; una temperatura di 10-12°C ?<br><br>Saluti cari Egisto Canducci<br>

Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 18/5/2007, 07:25)</div><div id="quote" align="left">Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.</div></div><br>forse faresti meglio a dire perchè anziche fare il fenomeno,porta qualche argoment o dall&#39;alto della tua sapienza e prova a confrontarti senza essere così supponente ne trarresti indubbi vantaggi. Ciao<br>Egisto Canducci<br><br>se poi ritieni che nella terra in cui vivi serva bucherellare il terrno per fare evaporare una PDC libero di crederlo<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Carletto56 @ 16/5/2007, 20:16)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti sono nuovo del forum&#33;&#33;&#33;<br><br>vorrei un consiglio per l&#39;installazione di una pompa di calore su un edificio da riscaldare di 500mq con radiatori + termoconvettori al fine di eliminare la caldaia a gasolio, più acqua sanitaria per 4 persone, più piscina (lunghezza12mx5m, tot m3 100)<br>Penserei anche di installare dei pannelli solari per aiuto all&#39;acqua calda e inoltre fare un impianto fotovoltaico per 7 Kwh.<br>Mi sto chiedendo se la cosa è fattibile...avete qualche suggerimento o conisglio da darmi?<br>Inoltre dimenticavo non posso adottare la soluzione della pompa di calore geotermica<br><br>Grazie</div></div><br>scusa carletoo ma dimmi almeno dove vivi e quale uso fai della piscina e comunque dovunque tu viva la PDC è più conveniente rispetto al gasolio o al GPL .<br>Scrivi pure ma ricorda di citare la localit&agrave; dove intendi realizzare il sistema<br>Ciao Egisto Canducci<br>

abito vicino a pordenone. la piscina la usiamo giugno-settembre.<br><br><br>ciao carletto

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 18/5/2007, 07:25)</div><div id="quote" align="left">Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.</div></div><br>...però alla svelta&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6ce40da2cd0c18efe64c489e88ded88.gif" alt=":P"><br>

E vaaaai Pordenone Temperatura dell&#39;aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.<br>Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/5/2007, 16:22)</div><div id="quote" align="left">E vaaaai Pordenone Temperatura dell&#39;aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.<br>Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.</div></div><br>Dotting.. cosa te ne fai della temperatura di progetto ?<br><br>Per verificare la convenienza di un sistema di riscaldamento che varia il suo rendimento in funzione della T esterna OCCORRE CONOSCERE LA TEMPERATURA MEDIA STAGIONALE.<br><br>Che per Pordenone , che una delle provincie piu&#39; svantaggiate d&#39;Italia e&#39;<br><b><br> + 5,12 gradi &#33;&#33;&#33;&#33;</b><br><br>Mi dispiace dover ergermi sempre a difensore di Otsige.. sembra che tra me&#39; e&#39; lui ci sia un vincolo contrattuale...<br><br>Invece mi sembra proprio che lui sia il piu&#39; competente tra i soliti noti che scrivono QUI &#33;&#33;<br><br>Del resto questo lo si osserva dalla mole di dati che scrive e che vengono molto spesso liquidati con offese ma MAI con argomentazioni tecniche.<br><br><br>L&#39;unica cosa che potevi scrivere per ribattere al suo post e&#39; appunto &#39; LEGATELO&#39; ... non puoi aver argomenti migliori perche&#39; non ci sono.<br><br>Tornando al discorso delle PDC in un convegno a Vicenza fatto nel 2006 ben 2 ingegneri hanno argomentato proprio le stesse cose che ha detto Otsige... cioe&#39; che molto spesso le nuove PDC aria/acqua hanno COP che non giustificano piu&#39; i sistemi a circuito chiuso.<br><br><br><br><br>F.<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Pietro37 @ 17/5/2007, 08:22)</div><div id="quote" align="left">Questo è totalmente assurdo&#33;&#33;&#33; La pdc serve quando l&#39;aria è fredda&#33;&#33;&#33; La terra è più calda dell&#39;aria in inverno&#33;&#33;&#33; Prima di mettere in rete le tue teorie che a quanto pare sono costruite su presupposti errati provale in pratica&#33;&#33;&#33;</div></div><br>La PDC serve quando fa freddo..cioe&#39; da Ottobre ad Aprile.......<br><br>Bene, per verificare se va bene una PDC aria/acqua occorre verificare la temperatura media stagionale della propria zona e NON la temperatura minima ( detta di progetto ) .<br><br>Per farti qualche esempio :<br><br>Bologna : 7,06<br>Milano : 6,52<br>Roma : 10,21<br>Cagliari : 11,78<br>Genova : 10,47<br>Cuneo : 7,07<br>Trapani : 12,04<br>Aosta : 4,07<br><br>In zone dove la T. media stagionale e&#39; inferiore a 6 gradi e&#39; forse meglio optare per una PDC che usi la falda freatica... tra i 6 e i 10 gradi si puo pensare ad una PDC aria/acqua ... sopra i 10 e&#39; demenziale usare altre tecnologie.<br><br>Spero di averti chiarito questi aspetti che ho imparato proprio in un convegno fatto l&#39;anno scorso.<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br><br>< br><br><br>

La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell&#39;edificio è alto. La pdc non l&#39;accendi a inizio inverno e la fai lavorare a potenza costante per tutta la stagione, o sbaglio? Se un giorno ci sono 15 gradi, la pdc rimarr&agrave; prevalente spenta, mentre un altro giorno con 0 gradi la pdc lavorer&agrave; tutto il giorno, qual&#39;è il cop medio? Il sottosuolo di Milano è di 12-14 gradi, quando credi che serva scambiare con il suolo? In dicembre, gennaio e febbraio si concentra il fabbisogno energetico, non credi che sia meglio scambiare con il suolo e non con l&#39;aria di certe notti invernali? Nelle mezze stagioni il tuo discorso fila, ma qual&#39;è il fabbisogno in gennaio e quale quello di marzo? Sono confrontabili?<br>Se la temperatura media dell&#39;aria è uguale a quella del suolo è preferibile scambiare con il suolo perché la sua temperatura rimane costante anche quando il fabbisogno termico dell&#39;edificio si alza perché fa freddo, questa è la base che qualsiasi tecnico necessariamente conosce. Gli ingegneri che hai ascoltato a quel tal convegno non sanno di cosa parlano.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/5/2007, 16:22)</div><div id="quote" align="left">E vaaaai Pordenone Temperatura dell&#39;aria di progetto -5°C Zona climatica E non meno di 2500 GG, 500mq. radiatori + termoconvettori e ACS.<br>Il mio PC quando ho inserito i dati di progetto si è bloccato per il freddo.</div></div><br>il mio è perfettamente funzionante e così mi sono preso alcuni dati:<br>il luogo è vicino a Pordenone e così ne ho preso uno a caso Cordenons il dato minimo di calcolo è -5 ma la temperatura media del periodo di riscaldamento è pari a 7,28°C,non male,poi ho fatto la media annuale ed è risultato12,18°C credo che non siano temperature da era glaciale e che rendano invece interessante l&#39;uso di una PDC sopratutto se non si dispone del gas metano e si deve ricorrere ad un combustibile caro e dal forte impatto ambientale come il gasolio.<br>Per i COP realizzabili con PDC aria-acqua della ehhm ditta Ochsner i dati li puoi troivare sul sito Svizzero WPZ e son quelli che ti ho postato nell&#39;altra discussione.<br><br>Comunque andiamo avanti se il nostro amico dispone di 500 mq di casa e li vuole tenere a 20°C per 16h/g e la sua casa è isolata più o meno come da legge 10 necessita di una caldaia da 33 Kw di potenza siccome dice di avere da tempo la caldaia credo che avr&agrave; una caldaia da circa 50 Kw che avr&agrave; un rendimento medio stagionale del 59-60&#37; sul riscaldamento e del 83-85&#37; sul sanitario, se i dati sono corretti la casa dovrebbe consumare circa 7.160 L/a di gasolio per il riscaldamento e 520-550 L/a di gasolio per acs, considerando il costo del gasolio a 1,05 euro/l e facendo i vari calcoli se ne deduce che il costo per Kwh utilizzato è nell&#39; ordine di 0,15-0,16 euro.<br><br>Supponiamo ora di produrre energia termica con una PDC aria-acqua con una mandata di 55°C, dai dati della certificazione Svizzera si deduce che la PDC in questione concepita per fare riscaldamento fino a -16°C e con mandata fino a 65°C grazie alla tecnologia ZH di Copeland avr&agrave; un rendimento medio nel periodo di riscaldamento pari a 2,8-2,9 e un rendimento medio stagionale risc+acs di 3,circa per cui il kwh termico prodotto con la tecnologia PDC oscillera tra i 0,06-0,07 euro Kwh che , considerando un fabisogno di 50-55.000 kwh porterebbe alle finanze dello scrivente un bel vantaggio non trovi?<br><br>Si può anche optare per una soluzione mista cioè caldaia a gasolio a condensazione da 15-20 Kw,PDC solo caldo da 18-20 Kw di potenza in modo da usare la caldaia come elemento integrativo per i carichi termici elevati e ricorrere in maniera massiccia alla PDC,sono applicazioni fatte spesso,integrando il tutto con un sistema solare da circa 20 mq che in inverno copre circa il 20&#37; del fabisogno termico della casa e che in estate può fare preriscaldo di ACS e riscaldare la piscina da maggio a settembre.<br><br>Comunque visto che il mio computer funziona e non scrivo solo per fare polemiche invito chi fosse interessato a proseguire l&#39;interessante discussione in modo civile ed educato è benvenuto.<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Grazie per la vostra disponibilit&agrave;<br>Egisto Canducci<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Carletto56 @ 26/5/2007, 15:18)</div><div id="quote" align="left">abito vicino a pordenone. la piscina la usiamo giugno-settembre.<br><br><br>ciao carletto</div></div><br>se vuoi inviarmi dati più precisi forse potremmo trovare una soluzione dettata da valutazioni serie e non da soggettive pulsioni che animano questo forum a volte.<br>Ciao Egisto<br>Puoi dirmi:<br>Luogo esatto ed altitudine di dove vivi<br>potenzialit&agrave; e tipo di caldaia e magari modello del bruciatore<br>quanti mq di casa scaldi abitualmente e per quante ore<br>temperatura abituale di confort<br>periodo di costruzione della casa e se possibile tipo di isolamento e tipo di finestre<br>consumo medio di gasolio degli ultimi anni<br>numero di persone che utilizzano ACS<br>Se hai un impianto ACS dotato di ricircolo e se sì quante ore al dì funziona<br>schema di come è realizzata la tua centrale termica solo così potrai avere una valutazione seri delle possibili soluzioni<br>Ciao<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 26/5/2007, 17:49)</div><div id="quote" align="left">La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell&#39;edificio è alto. La pdc non l&#39;accendi a inizio inverno e la fai lavorare a potenza costante per tutta la stagione, o sbaglio? Se un giorno ci sono 15 gradi, la pdc rimarr&agrave; prevalente spenta, mentre un altro giorno con 0 gradi la pdc lavorer&agrave; tutto il giorno, qual&#39;è il cop medio? Il sottosuolo di Milano è di 12-14 gradi, quando credi che serva scambiare con il suolo? In dicembre, gennaio e febbraio si concentra il fabbisogno energetico, non credi che sia meglio scambiare con il suolo e non con l&#39;aria di certe notti invernali? Nelle mezze stagioni il tuo discorso fila, ma qual&#39;è il fabbisogno in gennaio e quale quello di marzo? Sono confrontabili?<br>Se la temperatura media dell&#39;aria è uguale a quella del suolo è preferibile scambiare con il suolo perché la sua temperatura rimane costante anche quando il fabbisogno termico dell&#39;edificio si alza perché fa freddo, questa è la base che qualsiasi tecnico necessariamente conosce. Gli ingegneri che hai ascoltato a quel tal convegno non sanno di cosa parlano.</div></div><br>carissimo lolio devo dire che la temperatura media è da tenere in conto per calcolare il COP perchè di solito le temperature più basse si verificano di notte in periodi in cui i sistemi di riscaldamento vanno in attenuazione e quindi abbisognano di meno energia,inoltre la temperatura media ,proprio perchè tale, costituisce anche il COP medio della PDC.<br>é vero che la temperatura del sottosuolo è di 13-14°C ma la pompa geotermica ad acqua glicolata non scambia a quella temperatura ,dopo alcuni giorni di lavoro la temperatura della miscela è inferiore a 0°C ed ogni tanto la sonda geotermica v&agrave; alimentata con acqua calda per ottenere qualche risultato, altro è se utilizzi acqua di falda che è cosa diversa dalla geotermia così intesa.<br>C&#39; è poi da valutare un fattore non trascurabile:i costi,realizzare un pozzo per una pompa geotermica da 6-7 Kw di potenza richiede dai 7 ai 9.000 euro a seconda dei risultati del sondaggio geologico ed alimenta mediamente a0-+2°C l&#39;evaporatore di una PDC asservita al riscaldamento di una casa da 6-7.000 Kwh/a,in quella stessa situazione investire l&#39;equivalente in solare termico può coprire il 25-35&#37; del fabisogno termico globale per riscaldamento e acs a seconda delle zone e quindi è impossibile,a parit&agrave; di investimento,ottenere quasi ovunque prestazioni migliori dalla geotermia a captazione verticale o orizzontale rispetto a PDC aria-acqua concepite per un uso prevalentemente di riscaldamento che utilizzino compressori adatti e tutti gli accorgimenti disponibili.<br>Le nazioni pioniere della geotermia stanno ricorrendo massicciamente alle PDC aria-acqua e diverse aziende anche italiane come la Clivet producono PDC ad alta temperatura aria-acqua per i mercati Svedesi Tedeschi e Francesi che notoriamenti hanno situazioni climatiche più estereme della nostra.<br><br>Saluti cari e se vuoi possiamo continuare a parlare di cose intelligenti senza mettere fango nel ventilatore come purtroppo spsesso accade nel forum.<br>Egisto Canducci<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ginonema @ 26/5/2007, 15:41)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 18/5/2007, 07:25)</div><div id="quote" align="left">Un solo commento: legatelo ed imbavagliatelo.</div></div><br>...però alla svelta&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/769bc8b4141afbcf60e995f61c404e4c.gif" alt=":P"></div></div><br>ciao fenomeno quando non hai argomenti passi all&#39;insulto ,mi ricordi alcuni illustri politici,ma perchè non attivi qualche neurone in più,ammesso che siano nella tua disponibilit&agrave;,che comunque non vanno in loop e potrebbero consentirti di articolare un intero periodo discutendo dell&#39; argomento senza essere arrogante e presuntuoso?<br>Ciao Bellooo Egisto Canduci<br>

ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.<br>potreste siegarmi cose&#39; la cop.<br>vi saluto e ringrazio Rino-s

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 26/5/2007, 17:49)</div><div id="quote" align="left">La t° minima di progetto non serve è vero, ma non ha alcun senso calcolare il cop sulla temperatura media stagionale. Una pdc (come qualsiasi altro tipo di riscaldamento) deve fornire molta più energia quanto più fa freddo, perché è in tali condizioni che il fabbisogno dell&#39;edificio è alto.</div></div><br>La tua osservazione e&#39; acuta.... e ha scovato una esemplificazione eccessiva di quanto ho esposto io..<br><br>Traduco meglio il tuo ragionamento in modo che capiscano tutti ..<br><br>In pratica sostieni, ed e&#39; vero, che la T. media stagionale non riflette un COP medio perche&#39; l&#39;energia spesa non&#39;e&#39; lineare .<br><br>La quota usata durante i valori minimi di temperatura esterna pesano di piu&#39; rispetto ai valori nelle mezze stagioni..<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d2310feaaa3768ee84fcbdda7bdeb7d5.gif" alt=""><br><br>Tuttavia questi conti li hanno fatti....<br><br><br>Nel conto hanno pesato i valori di COP in modo da tenere conto della quota di energia necessaria nei vari periodi ai quali hanno aggiunto anche l&#39;energia necessaria a muovere il fluido nei circuiti chiusi.<br><br>Tale energia non&#39;e&#39; trascurabile soprattutto nei sistemi geotermici dove il consumo della pompa dell&#39;acqua e&#39; una quota importante del totale.<br><br>Ebbene il risultato e&#39; a favore delle PDC aria/acqua per ampissime zone della nostra penisola ( anche qua al nord nelle zone vicino ai laghi )<br>Se si usa Gasolio o GPL come combustibile le aria/acqua sono poi vantaggiose in ogni caso.<br><br>Tutto questo senza contare i maggiori costi di impianto che risultano ENORMEMENTE superiori nei sistemi geotermici e in quelli a sonda orizzontale.<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br><br> <br><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (fcattaneo @ 26/5/2007, 16:56)</div><div id="quote" align="left">Dotting.. cosa te ne fai della temperatura di progetto ?<br><br>Per verificare la convenienza di un sistema di riscaldamento che varia il suo rendimento in funzione della T esterna OCCORRE CONOSCERE LA TEMPERATURA MEDIA STAGIONALE.<br><br>Che per Pordenone , che una delle provincie piu&#39; svantaggiate d&#39;Italia e&#39;<br><b><br> + 5,12 gradi &#33;&#33;&#33;&#33;</b></div></div><br>Chi sa mai perchè la chiamano temperatura di progetto, forse perchè serve per calcolare il FEP.<br>Tu vorresti calcolare la potenza necessaria per un&#39;abitazione a Pordenone utilizzando una PDC aria/acqua basandati sulla temperatura media stagionale di 5,12°C.<br>Ma quando fuori ci sono -5°C la tua PDC dimensionata per un COP a 5.12°C, quanta potenza potr&agrave; erogare, quelli muoiono di freddo, altro che 20°.<br>Che fai invochi quello che sta lassù e che fa il buono ed il cattivo tempo e lo preghi che mandi un inverno caldo come questo.<br>Lascia perdere le PDC non sono il tuo campo e si vede.<br>Sul fatto poi che le PDC rappresentino un sistema di riscaldamento che in certe situazioni, da valutare con sopraluoghi e verifiche in loco, sia conveniente rispetto ad altri sistemi non c&#39;è dubbio, basta leggere qua:<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651</a><br>

Hai parlato di temperature medie...ora la liquidi come esemplificazione...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">[QUOTE=fcattaneo]Bene, per verificare se va bene una PDC aria/acqua occorre verificare la temperatura media stagionale della propria zona e NON la temperatura minima ( detta di progetto ) .<br><br>Per farti qualche esempio :<br><br>Bologna : 7,06<br>Milano : 6,52<br>Roma : 10,21<br>Cagliari : 11,78<br>Genova : 10,47<br>Cuneo : 7,07<br>Trapani : 12,04<br>Aosta : 4,07<br><br>In zone dove la T. media stagionale e&#39; inferiore a 6 gradi e&#39; forse meglio optare per una PDC che usi la falda freatica... tra i 6 e i 10 gradi si puo pensare ad una PDC aria/acqua ... sopra i 10 e&#39; demenziale usare altre tecnologie.<br>Spero di averti chiarito questi aspetti che ho imparato proprio in un convegno fatto l&#39;anno scorso.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Tutto questo senza contare i maggiori costi di impianto che risultano ENORMEMENTE superiori nei sistemi geotermici e in quelli a sonda orizzontale.</div></div><br>Al di la del fatto che credo tutti sappiano qui che la temperatura di progetto serve a dimensionare l&#39;impianto e non a verificare il cop, forse volevi dire che non ne vale la pena che è una cosa completamente diversa dal sostenere che il cop sia più alto scambiando con l&#39;aria piuttosto che con il terreno.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nel conto hanno pesato i valori di COP in modo da tenere conto della quota di energia necessaria nei vari periodi ai quali hanno aggiunto anche l&#39;energia necessaria a muovere il fluido nei circuiti chiusi.<br>Tale energia non&#39;e&#39; trascurabile soprattutto nei sistemi geotermici dove il consumo della pompa dell&#39;acqua e&#39; una quota importante del totale.</div></div><br>La pompa deve solo vincere le perdite di carico e null&#39;altro (il circuito è chiuso).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">[QUOTE=Otsige]ogni tanto la sonda geotermica v&agrave; alimentata con acqua calda per ottenere qualche risultato</div></div><br>Ehm, scusa, puoi ripetere?

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La pompa deve solo vincere le perdite di carico e null&#39;altro (il circuito è chiuso).</div></div><br>prova a calcolare le perdite di carico di un liquido glicolato per una lunghezza del tubo sonda di 200-250 ml più la parted dalla pompa di calore al foro e vedarai che le perdite di crico non sono così marginali,infatti su una PDC da 6-7 Kw geotermica,non ad acqua di falda, la pompa del lato pozzo assorbe un sesto del compressore. <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ehm, scusa, puoi ripetere?</div></div><br>allora anche le pompe di calore geotermiche se usate in continuo devono fare dei cicli di sbrinamento, mi spiego meglio,una sonda geotermica è in pratica un foro di 100-120 m al cui interno vengono posizionati dei tubi in polietilene nero collegati ad un puntale in ferro,successivamente il foro viene riempito di cemento.<br>Il liquido termovettore,acqua e glicole,scorre nei tubi e preleva calore dal terreno circa 35-50 W/ml a seconda dellla tipologia del terreno.<br>Il liquido sottrae calore al terreno e dopo un pò la temperatura del liquido comincia a calare fino a raggiungere temperature medie vicine allo zero a questo punto il terreno perde buonaparte della capacit&agrave; di rigenerarsi e diventa necessario invertire il ciclo della PDC per ridare energia al terreno.<br>Non io,incompetente in materia,ma aziende di primaria importanza affermano questa teoria e non solo dicono anche che in estate è indicato l&#39;uso di PDC in raffrescamento appunto per rigenerare il sistema in vista dell&#39;inverno.<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma quando fuori ci sono -5°C la tua PDC dimensionata per un COP a 5.12°C, quanta potenza potr&agrave; erogare, quelli muoiono di freddo, altro che 20°.</div></div><br>mai sentito parlare di inerzia termica degli edifici e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C?<br>ti ho inviati i risultati dei test Svizzeri che definivi attendibili e poi esistono anche termoaccumuli capaci di superare il picco di prelievo inoltre ,scusa ma se usi la temperatura minima di progetto e dimensioni la PDC con la potenza adeguata alla condizione estrema perch muoiono di freddo?<br>Allora hai sbagliato i conti o la casa disperdeva di più,comunque fino ad un COP di 1,6 la PDC costa meno di una caldaia a gasolio e anche a meno 5° le tabelle svizzere parlano chiaro la PDC aria-acqua è sopra il 2 con mandata di 55°C.<br>Comunque la media della temperatura del periodo di uso determina il COP medio stagionale sia della PDC influenzando le rese e della caldaia variandone il carico termico e quindi i rendimenti.<br>Ciao e Grazie della ritrovata serenit&agrave;,così possiamo parlare per ore senza necessariamnetecambiare idea.<br>Egisto Canducci<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (rino&#45;s @ 26/5/2007, 21:12)</div><div id="quote" align="left">ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.<br>potreste siegarmi cose&#39; la cop.<br>vi saluto e ringrazio Rino-s</div></div><br>Ciao il COP è un una sigla che significa coefficente di prestazione in pratica e molto semplicisticamente indica fatto 1 il valore dell&#39;energia elettrica quanta energia termica potrò ottenere,ovviamente più il valore di temperatura dellla sostanza che cede calore ,aria,acqua o miscela acqua-glicole sar&agrave; vicino a quello della mandata dell&#39; acqua che intendo riscaldare più alto sar&agrave; il COP più i due valori divergono più cala il COP.<br>Quando si dice COP medio stagionale 3,5 si tende a siognificare che nella media annuale la PDC in oggetto è in grado di trasformare un Kwh elettrico in 3,5 Kwh termici tutto qu&agrave;.<br>Ciao Egisto Canducci

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (rino&#45;s @ 26/5/2007, 21:12)</div><div id="quote" align="left">ciao a tutti,o seguito la vostra discussione sulla pompa di calore ma, quando parlate del cop a me viene immmente un negozio alimentare..............scusate la mia ignoranza.<br>potreste siegarmi cose&#39; la cop.</div></div><br>Un articolo che spiega in modo sintetico il funzionamento di una PDC ed il COP:<br><a href="http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm" target="_blank">http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm</a><br><br>Considera il fatto che contrariamente ad altre fonti energetiche, che utilizzi in modo diretto: metano, GPL, gasolio. ecc; per un calcolo globale del rendimento di un sistema elettrico devi considerare anche i rendimenti di produzione e distribuzione dell&#39;energia elettrica.<br><br>Pertanto un COP &quot;elettrico&quot; di 3,5 corrisponde moltiplicato per 0,4 e per 0,94 (efficienza di generazione elettrica 40&#37;, perdite di distribuzione 6&#37 ad un COP termico equivalente come consumo di energia primaria di &quot;appena&quot; 1,3.<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 27/5/2007, 10:49</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 26/5/2007, 23:37)</div><div id="quote" align="left">Al di la del fatto che credo tutti sappiano qui che la temperatura di progetto serve a dimensionare l&#39;impianto e non a verificare il cop, forse volevi dire che non ne vale la pena che è una cosa completamente diversa dal sostenere che il cop sia più alto scambiando con l&#39;aria piuttosto che con il terreno.</div></div><br>Io non sono cosi sicuro che tutti sappiano qual&#39;e&#39; il ruolo della t. di progetto...<br><br>Non ti e&#39; mai capitato di sentire termotecnici che sconsigliano le caldaie a condensazione se sono usate su impianti a termosifoni ?<br><br>.. il motivo che adducono e&#39; che il termosifone lavora a 60 gradi...... NON SI DISTURBANO a capire che lavora a 60 gradi ma solamente alla T. di progetto...<br><br><br>La T. progetto serve solamente a calcolare le prestazioni dell&#39;impianto al suo valore di MASSIMO carico ... mentre la T. media stagionale e&#39; piu&#39; indicata a verificare i parametri di convenienza.<br><br>Una PDC nell&#39;arco ella stagione avra&#39; valori di COP variabili tra un minimo e un massimo..<br>Il bravo termotecnico e&#39; quello che RIESCE A CAPIRE QUALE SARA&#39; IL COP MEDIO STAGIONALE.<br><br>E questo lo si puo dedurre, con qualche esemplificazione, conoscendo la T. media stagionale ... non certo dalla T. di progetto.<br><br><br><br>Se avessi sentito dire che alla T di progetto una PDC aria/acqua potrebbe non avere la potenza sufficiente sarebbe stato un discorso diverso.... ma COP , energia e convenienza si calcolano con altri parametri .<br><br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br>

x carletto 56<br>potresti dirmi in che zona di pn sei? xche io sono di sacile e da me l&#39; acqua la trovi a 4-6 metri, quindi penso che avendo l acqua a questa profondit&agrave; sarebbe stupido nn utilizzarla.<br><br>cmq nel tuo caso io punterei molto sul solare termico visto che hai un alto consumo estivo dovuto alla piscina, che ovviamente la usi solo quando c è una bella giornata.

abito a caneva.

.........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c25f829bc92aadecd6787bee0ad5ee1e.gif" alt=":"><br><br><br><b>Otsige</b> continui a parlare di queste PDC in grado di funzionare anche a -16° senza dare un riferimento per verificare ciò che affermi.<br><br>Potresti essere così gentile di mettere a disposizione del forum qualche riferimento a questa PDC?<br><br>Anch&#39;io abito in provincia di Pordenone e sono disorientato da tutte queste info contrastanti.<br><br>Grazie per la cortese collaborazione Ivo<br><br><br>

a caneva la vedo un po piu dura trovare l acqua ad una profondita decente

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sinergypn @ 27/5/2007, 20:40)</div><div id="quote" align="left">.........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f2a0ac60eb0239f6df135211103320aa.gif" alt=":"><br><br><br><b>Otsige</b> continui a parlare di queste PDC in grado di funzionare anche a -16° senza dare un riferimento per verificare ciò che affermi.<br><br>Potresti essere così gentile di mettere a disposizione del forum qualche riferimento a questa PDC?<br><br>Anch&#39;io abito in provincia di Pordenone e sono disorientato da tutte queste info contrastanti.<br><br>Grazie per la cortese collaborazione Ivo</div></div><br>Vai al sito:www.ochsner.at poi dal sito puoi scaricare le tabelle di resa certificate dalla Svizzera con tutti i valori i modelli sono GLMW 09 e OLW 9,<br>il modello che ti interessa è il GOLF plus per temperature esterne fino a - 16 e mandata max 65°C.<br>Per il COP devi fare una valutazione attenta e comunque usare un accumulo pari ad almeno 2 volte la potenza della macchina per superare il picco prelevando da dove hai in precedenza accumulato.<br><br><br>Se mi sar&agrave; possibile metterò on-line uno schema tipo che preveda l&#39;uso di PDC,termoaccumulo e solare termico.<br>Ciao Egisto Canducci<br><br>Ps da pordenone la ditta dista 500 Km è vicino a Vienna<br>

[QUOTE=otsige,28/5/2007, 12:52][QUOTE=sinergypn,27/5/2007, 20:40].........e di PDC in grado di funzionare fino a -16°C? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6c807337f3d912c68c2db01414e5b210.gif" alt=":"><br><br><br>Per il COP devi fare una valutazione attenta e comunque usare un accumulo pari ad almeno 2 volte la potenza della macchina per superare il picco prelevando da dove hai in precedenza accumulato.<br><br>Ciao Egisto, si parla di un COP 2,8 a -10° sarebbe veramente fantastico <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/26531b1fbafe2ddb85a7f388dd07fa6e.gif" alt=":woot:"> .<br><br>Parli di un accumolo 2 Volte la potenza della macchina. Puoi chiarirmi cosa intendi e come realizzare ciò?<br><br>Hai idea di quanto costa la OLW 6 o la GMLW 9 (che credo siano le più piccole? Non la vendono in Italia hai un contatto?<br><br>Grazie e cordialit&agrave; Ivo

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Parli di un accumolo 2 Volte la potenza della macchina. Puoi chiarirmi cosa intendi e come realizzare ciò?<br><br>Hai idea di quanto costa la OLW 6 o la GMLW 9 (che credo siano le più piccole? Non la vendono in Italia hai un contatto?</div></div><br>ciao in questo momento non posso darti i prezzi relativi ai costi ma lo faro al mio rientro in Italia e ti inviero anche uno schema di come si possa mettere insieme PDC, accumuli e solare termico.<br>A tutti quelli che hanno a cuore il risparmio energeetico ed il futuro della razza umana comunico che oggi a Timisoara RO si e aperta la prima fiera delle energie rinnovabili e devo dire che pur conoscendo la realta Rumena e stato un grande piacere vedere come un piccolo evento relegato in un angusto spazio abbia mosso tante persone e istituzioni desiderose di avere un approccio serio con la realta del rinnovabile e del risparmio.<br>Ad esporre siamo 40 imprese e oltre la meta si muove dalla Germania, Ungheria, Cechia ed Italia devo confessarvi che pur essendo per ora un mercato marginale fa piacere vedere come il mondo.a parte qualche nota eccezzione si stia muovendo per una maggiore consapevolezza nei consumi.<br><br>Al mio rientro ti daro dati piu precisi anche se per il momento Ochsner non e distribuita in Italia il proprietario mi ha assicurato che la creazione di un network della sua azienda nel nostro paese si fara in tempi brevi.<br><br>Ciao Egisto